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El mejor acorazado

La guerra en el mar. Estrategias.

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Eriol
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Re: El mejor acorazado

Mensajepor Eriol » Mar Jun 28, 2011 8:40 pm

Hola!!

homer5275 escribió:¿Que acorazado cumplio mejor el papel para el que fue diseñado?


La pregunta de Homer se las trae...habria que mirar el programa naval de cada nacion,influenciado por los tratados navales de entreguerras,la situacion estrategica de cada nacion y la politica.

Asi,un poco a ojo,tal y como ha dicho Homer una de las naves que mejor cumplio su papel fueron los acorazados de Bolsillos alemanes,logicamente dentro de la clase los hubo mejor parados que otros:6 cañones 280,buena velocidad,amplia autonomia,blindaje aceptable y todo en menos de 20.000 T.

Otros buques,como los italianos en general,mas bien al reves.Pasaban el tiempo en puerto,ya sea por falta de Oil o por la actitud timorata de los oficiales italianos.Las operaciones mas constantes eran la de escolta a los convoyes y practicamente no buscaron nunca un combate contra los acorazados ingleses sino que mas bien los rehuyeron por lo que en ese contexto,de acorazado que mejor cumpmplio el papel para el que fue diseñado,estarian de los ultimos.

Incluso los Bismack podrian ser los mejores en este sentido ya que podriamos considerar que fueron construidos mas para publicidad del III Reich que otra cosa.... :?

Saludos
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antfreire
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Re: El mejor acorazado

Mensajepor antfreire » Mié Jun 29, 2011 12:11 am

La realidad es que esta discusion comenzo de acuerdo a su titulo "EL MEJOR ACORAZADO" y a derivado en una discusion de cual hubiera ganado en un encuentro entre el iowa y el Yamato. Yo empece cosiderando que el Iowa era mas completo pues se necesitaba un acorazado que tubiera suficiente velocidad para mantenerse junto con la flota de portaviones y cruceros. Que tenia radar que aunque aqui se diga que no era suficientemente efectivo, yo pienso que siempre era mas efectivo que el telemetro pues si no hubiera sido asi no se hubieran ocupado de desarrollar el radar, gastarse el dinero y ponerselo a un navio que costaba cientos de millones de dolares. Asi que en esto prima el sentido comun ante la sabiduria. El iowa estaba mas preparado para enfrentarse a ataques aereos que el Yamato, y si ya se que se lo podian agregar, pero el hecho es que en 1940 ya se conocia perfectamente el peligro que era para un barco capital el ataque aereo y no se ocuparon de mejorarlo. (( Aqui fallaron tambien los alemanes. Si el Bismark hubiera estado rodeado de cañones antiaereos como estaban los buques americanos los Sworfish ni se le acerca,)). Aqui tambien se ha afirmado que el Yamato tenia grandes posibilidades de derrotar al iowa pues sus cañones eran de mas callibre. Y al mismo tiempo se explica que el calibre de los cañones del South Dakota siendo dos pulgadas mayores que los del Kirishima (la misma ventaja del Yamato sobre el Iowa) no tubieron efecto sobre el acorazado japones. En referencia al gasto de combustible, yo no tengo conocimientos de cuanto gastaba uno y otro, pero logicamente si el Yamato con un desplazamiento de 65,000 toneladas tenia turbinas de 150,000 c. v. tenia que trabajar mas forzado que las turbinas del Iowa que eran de 212,000 c. v. para el acorazado americano que era veinte mil toneladas mas liviano que el japones. A mas forzadas las turbinas mayor gasto de combustible y mayor posibilidad de desgaste y necesidad de reparaciones. En otras palabras, lo que determina que acorazado es mejor no es cual derroto a cual pues en una combate pueden suceder muchas cosas inesperadas. Si el tema es cual es el mejor acorazado no me queda duda que estaban muy parejos y quizas si lo que se discute aqui del blindaje de cada navio (no tengo el conocimiento necesario para opinar cual era mejor diseñado) era de alguna ventaja para el Yamato, lo mas que podemos decir es que estaban bastante parejos, y si se me obligaran a tomar partido diria que el iowa estaba mas adecuado a los tiempos y a la guerra que se estaba llevando a cabo que el Yamato.

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Re: El mejor acorazado

Mensajepor Eriol » Mié Jun 29, 2011 1:22 am

Hola!!

Yo propongo algo.En vista de que la discusion se centro durante muchas paginas en el Iowa y el Yamato,y que tiene vistas de volver a lo mismo podiamos fijarnos en cual era el mejor de entre los mortales:los South Dakota y su versatilidad,la dureza del Bismarck,los robustos King George V,la extraña disposicion de los Richeliu....

No se ,me parece a mi que seria mas instructivos ,y menos repetitivos por que otra vez lo mismo seria muy cansino,comparar esos buques entre si por el tercer puesto del podium.¿que les parece?

Saludos
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Re: El mejor acorazado

Mensajepor dzugavili » Mié Jun 29, 2011 9:27 am

dzugavili escribió:El mejor acorazado.
Para empezar¿Qué es un acorazado?Un navío de línea acorazado,con coraza de metal vamos¿Qué es un navío de línea?Aquel que constituye la formación de combate de una flota(viene de cuando la flota formaba en línea pues los cañones estaban situados en los laterales,de ahí el nombre).
Así pues el acorazado es el viejo navío de línea de tiempos de la vela pero ACORAZADO.Ésto se ve claro en el diseño de los primigenios,Gloire y ¿Warrior?,es que perdí el libro,que se ve son como las viejas "murallas de madera" de Trafalgar.
En respuesta a Homer:
Un acorazado está diseñado para enfrentarse a cualquier tipo de buque,a fin de conseguir la superioridad naval,pues una flota dotada de estos navíos destruirá,invariablemente,a otra no dotada con ellos.
Ésto durante la era del acorazado,pues durante la IIGM la cosa cambió,y el portaaviones demostró que,con el superior alcance de sus "sistemas de destrucción"(aviones)podía conseguir lo que antes el acorazado,destruir cualquier flota no dotada de éstos navíos,convirtiéndose en el "capitalship" que es hasta nuestros días(en los cuales se discute esta cuestión).
Nosotros reflexionamos acerca de cual es el mejor acorazado,siendo bien conscientes de que su importancia como navío principal acabó en el transcurso de la IIGM.También podríamos dilucidar cual es el mejor portaaviones,el mejor galeón de combate,la mejor trirreme...Pero es que el acorazado,con su única variante;el crucero de batalla,ejerce fascinación,es la quintaesencia del buque de guerra,el portaaviones es una mera plancha flotante que sirve de aeródromo,incluso estéticamente es soberbio.
En cuanto al Graf Spee,por eso me he citado al principio,no es un acorazado...Alemania,por las clausulas del tratado de Versalles,tenía prohibido construir buques de desplazamiento superior a 10.000.tn,que era lo que pesaba un crucero pesado,a fin de eludir ésto los germanos idearon un crucero pesado diferente,con su mismo tamaño(hicieron trampilla y colocaron un par de miles de toneladas más) y blindaje,pero sacrificando velocidad para mejorar la artillería.Al resultado,por llamarlo de alguna manera,lo bautizaron como "acorazado de bolsillo".Fué una solución de compromiso,la prueba es que una vez Hitler denunció las clausulas de Versalles ni ellos,que ya podían construir navíos de línea,ni ningún país del mundo construyeron más buques de este tipo.Ni tenía las características ni la función de un acorazado,pues no lo era.Con ésto no quiero decir que no fuese un buen buque,que sí lo era.
En cuanto a lo que dicen antfreire y Eriol;el tema ha derivado entre el Yamato y el Iowa porque son los únicos que pueden disputarse el cetro¿Cuál sería el tercero?Yo creo que está claro,el Bismarck,en un combate real,con marinos alemanes a bordo,tendría posibilidades hasta contra los dos primeros.Pero es interesante lo que dice Eriol,analizar,también,a los otros.
Para empezar,olvidemos al South Dakota,gran potencia antiaérea,sí,pero con el inconveniente de ralentizar a los grupos de portaaviones,y como buque de combate...Como dice minoru,ahí hubo un combate real,y,de acuerdo que tuvo mala suerte,pero se salvó contra el viejo Kirishima porque los pobres japoneses no tenían radar y no advirtieron la presencia del Washington.Dos contra uno y sin radar,así ya podrán.

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Mensajepor minoru genda » Mié Jun 29, 2011 4:17 pm

En referencia al gasto de combustible, yo no tengo conocimientos de cuanto gastaba uno y otro, pero logicamente si el Yamato con un desplazamiento de 65,000 toneladas tenia turbinas de 150,000 c. v. tenia que trabajar mas forzado que las turbinas del Iowa que eran de 212,000 c. v.

La respuesta al cálculo de consumo es toneladas de combustible que caben en los tanques dividido por la autonomía del buque en millas de lo que te sale consumo total por milla recorrida, para determinados casos se da el consumo en gramos por caballo y hora de funcionamiento, para éste caso el cálculo es gramos por caballo multiplicado por el número de caballos y dividido por 1000 de lo que te sale el consumo en kilos por hora de navegación, si tenemos en cuenta que el consumo para estos buques creo que debía estar entre 150 y 200 gramos por caballo y hora no será muy dificil calcular las toneladas de combustible que gastaban.
Decir que a poco que se busque se pueden encontrar datos que permitan ese cálculo.
Por ejemplo el Bismarck y dependiendo de ir a 15 nudos o a 30 tenía autonomías respectivas de 8400 millas náuticas y 3750 millas náuticas la capacidad máxima de los tanques era de 7400 metros cúbicos si tenemos en cuenta que la densidad del fuel es de 1012 kilogramos por metro cúbico a 3ºC
Para calcular las toneladas de combustible que puede llevar en sus tanques, multiplicamos > 7400 x 1012 = 7488,80 toneladas
Ahora calculamos dividiendo le combustible que hay en total por la distancia máxima a recorrer para autonomía a 15 nudos > 7488,80/8400 y nos sale de gasto 891 kilos por milla recorrida
Repetimos la operación anterior para calcular consumo para autonomía a 30 nudos > 7488,8/3750 y el gasto es de 1,9968 toneladas de fuel por milla recorrida, o sea más del doble de consumo que a 15 nudos.
Se pueden hacer otros cálculos a partir de estos como por ejemplo consumo de caballo hora y consumo por hora a las velocidades indicadas pero eso os lo dejo a vosotros que tengo la neurona cansada de tanto trabajar :sgm115:
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Mensajepor Andrés Darío Cardozo Höhn » Jue Jun 30, 2011 5:05 pm

Creo que en la evaluación del mejor acorazado, que va entre el Yamato y el Iowa, hay que considerar fuertemente el hecho de que no fueron construidos al mismo tiempo, si se quiere. Pues hay un desfasaje de 2, 3 ó 4 años entre la puesta de quilla de uno y otro, así como de su terminación.

La Segunda Guerra Guerra Mundial se inició en setiembre de 1939. Las quillas de los Yamato fueron puestas entre 1937 y 1940, y fueron terminados en 1941 y 1942. En cambio las de los Iowa fueron puestas entre 1940 y 1942, y fueron completados en 1943 y 1944.

Creo que por tanto hubo ventaja en el tiempo en favor del Iowa, ya que además se proyectó uno o dos años después del Yamato (1937). Cuando fue concebido el Yamato la aviación todavía no representaba un poder formidable, pues estaba en desarrollo. Ni qué decir la aviación transportada o embarcada en navíos. No fue así para 1940, para fines de 1940 y 1941, cuando ya los Yamato estaban prácticamente completados y los Iowa estaban recién empezando a construirse.

Creo que si pretendemos establecer una comparación rigurosa, más todavía ante la amenaza de la aviación y cómo podría desempeñarse uno y otro ante este factor, habría que tener en cuenta este aspecto, que se produce en un momento en que la aviación daba un salto muy grande.

Ahora, podría ser diferente si solo se trata de quién vencería a quién en un hipotético enfrentamiento, pues aquí podría pesar tanto más la artillería principal, alcance máximo, coraza y defensas, velocidad y el mecanismo de puntería, sea radar o telémetro.

Yo no me animo a pronosticar un vencedor, porque como alguien dijo quizás la lógica no tenga cabida en un encuentro de estas proporciones y características, porque un hecho fortuito puede cambiar todo.
Ambos fueron magníficos navíos, muy superiores a los demás.
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Re: El mejor acorazado

Mensajepor dzugavili » Jue Jun 30, 2011 9:26 pm

En respuesta a Darío:
La clase Iowa fué la única de entre las de acorazados,que entró en servicio pudiendo aprovechar las enseñanzas reales del inicio del conflicto,por razones cronológicas.La potencia de la aviación en el combate naval,largamente intuida,no fué comprobada en la práctica hasta el ataque a Tarento,en 1940.
Es muy acertado hacer notar esta cuestión,y es un aspecto importante para un acorazado que se moviera en la IIGM.Pero la cuestión primordial es "quién vencería a quién en un hipotético enfrentamiento",pues para eso está hecho un acorazado,pues,como escolta antiaérea,¿Para qué son necesarias las torres de artillería principal?Se las elimina y el casco resultante se eriza de AA.Y por muy bien provisto que esté un acorazado de defensa antiaérea,ninguno podrá resistir un ataque concentrado de la aviación.Por eso en la actualidad el portaaviones es el "capitalship".
Yo también creo que fueron magníficos navíos,aunque,como he dicho,no "muy superiores"al Tirpitz.

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Mensajepor Andrés Darío Cardozo Höhn » Jue Jun 30, 2011 11:00 pm

EStoy de acuerdo contigo, dzugavili, en que el acorazado está hecho y pensado para un duelo artillero, para un mano a mano con su igual. Es totalmente cierto. Pues un acoradazo no es otra cosa que potentes cañones y pesado blindaje. Luego vienen otros aspectos tecnológicos. Mi consideración con respecto al poder aéreo fue sólo porque entendí que en anteriores respuestas el tema de cual es mejor iba un poco por ese lado también, y por el aldo del radar, entre otras joyitas.

Pero si consideramos un duelo al cañón, como dije antes, no me aventuro a decir cuál de los dos sería mejor y se alzaría con seguridad con la victoria, precisamente por el hecho de ser mejor. Pero si hay que jugarse el todo por el todo y me embretan a efectuar una elección entre el Yamato y el Iowa, me juego por el Yamato.

Y el Tirpitz era otro monstruo, ciertamente, de consideración, viendo además lo que hizo su hermano.

Un abrazo
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Re: El mejor acorazado

Mensajepor dzugavili » Dom Jul 03, 2011 8:28 pm

Yo también me decantaría por el Yamato,de manera instintiva,pues haciéndolo de la manera que dice RAM el otro tenía grandes posibilidades de ganar.
Pero es que yo soy partidario del filósofo que dice que;"el instinto nos conduce a la perfección"(un instinto afinado se entiende),más que de aquel que tú citas.Una cita magnífica,por cierto;"los sentidos obedecen",pues a obedecer.
Un abrazo.

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Mensajepor Andrés Darío Cardozo Höhn » Lun Jul 04, 2011 2:59 pm

Es así dzugavili, de forma meramente instintiva e intuitiva. Es que el Yamato posee una robustez y solidez de línea que intimida con solo observarlo. Sus cañones eran enormes y contaba con mayor protección en torres principales (650-193 mm), cubierta (230-200 mm), cintura (410 mm), barbetas ( 546+50 mm). En tanto que el Iowa tenía una cintura de 310 mm, cubiertas de 38+120+140 mm, barbetas de 440-295 mm, torres de 495-185 mm.
Al parecer estos números dan ventajas al acorazado japonés.

Un abrazo
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Re: El mejor acorazado

Mensajepor zagam » Vie Jul 08, 2011 9:04 pm

Estoy de acuerdo con mis compañeros,el Yamato seria superior.Mayor blindaje,mayor potencia artillera,etc.
El Tirpitz no se podría medir con el Yamato.La ventaja que tenían él y su hermano (Bismarck) era que en 1941 eran los más avanzados tecnológicamente del mundo,no por su verdadera potencia artillera(que la tenían)pero estoy seguro que un combate 1 vs 1 no saldrían vencedores.
Para mi el Yamato es el acorazado más poderoso de la segunda guerra mundial.
Un saludo
Todos somos muy ignorantes.Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas.
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Re: El mejor acorazado

Mensajepor Eriol » Vie Jul 08, 2011 11:06 pm

Hola!

Bueno dado que parece el Tirpitz esta claro como tercero me gsutaria romper,por crear debate :-) ,una lanza en favor de los South Dakota a partir de los cuales tengo entendido se dedsarrollaron los magnificos Iowa.Salvo por velocidad destacaba como los mejores acorazados,por detras de los monstruos claro.¿Que tal blindado estaba?

Saludos
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Re: El mejor acorazado

Mensajepor hartmann » Lun Ago 15, 2011 6:03 pm

Hola a todos ¡¡
Que tal blindado estaba?


¿A cual de ellos te refieres amigo Eriol? :?:

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Re: El mejor acorazado

Mensajepor Eriol » Lun Ago 15, 2011 8:06 pm

Hola!

hartmann escribió:Hola a todos ¡¡
Que tal blindado estaba?


¿A cual de ellos te refieres amigo Eriol? :?:


A los South Dakota.Dado que eran los antedecesores delos Iowa estaria bien ver si eran algo peores que estos y si podian competir contra un Tirpitz o un KGV.

Saludos
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Mensajepor Eriol » Mié Ene 11, 2012 1:22 am

Hola!

No sabia donde poner esto asi es que lo dejo:

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... =59&t=8684

Resulta que el PoW en su combate contra el Bismarck tambien encajo un proyectil que paso por debajo del blindaje de cintura.Tanto criticar la disposicion del blindaje del Bismarck por ese impacto y el PoW sufrio uno similar.

Saludos
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