El mejor acorazado

La guerra en el mar. Estrategias.

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El mejor acorazado

Mensajepor antfreire » Jue Mar 04, 2010 5:48 pm

minoru genda escribió:
antfreire escribió:En que batalla el Yamato demostro su superioridad? Los acorazados Iowa tubieron una vida activa de cincuenta años, estubieron en algunas de las mas grandes operaciones maritimas, ya sea en combates o en apoyo a desembarcos. Entraron en activo despues de todos los acorazados antes mencionados, o sea, traian la experiencia de las ventajas y los errores de los anteriores. Eran capaces de navegar a la par de los portaviones y navios de mucho menos tonelaje; esto los hacia unicos en su clase. De los acorazados mencionados solo el Yamato tenia cañones de mayor diametro, pero tecnologicamente eran inferiores. La capacidad de defensa antiaerea tan importante en la SGM era infinitamente superior en los Iowa que en los demas. En fin, yo creo que decir que hubo un acorazado superior a los Iowa en SGM es como decir que hubo un avion de combate superior al Me-262.

Que demostraron los Iowa?, que eran capaces de bombardear objetivos en tierra? hundieron algún buque en sus años operativos?
El Yamato participó en la batalla de Samar y sus proyectiles hundieron un portaviones.
Pregunto de nuevo, si tan buenos eran los acorazados estadounidenses ¿porqué teniendo superioridad tanto en número como en tecnología no se enfrascaron en un combate naval a la vieja usanza? ¿porqué los estadounidenses proyectaron la clase Montana para combatir a los Yamato?, proyectaron esa clase antes de darse cuenta que el mejor arma naval era la aviación embarcada y solo con ella hundieron a los clase Yamato, Yamato y Mushashi.
Repito el elegir al mejor acorazado obedece en muchas ocasiones a cierta tendencia subjetiva que nada tiene que ver con la realidad.
Me remito al hecho ya citado entre Kirishima y South Dakota, es evidente que por tecnología, potencia de fuego y demás era superior el South Dakota, pero no sirve serlo, hay que demostrarlo cuando tienes oportunidad.
Si en la lista se califica al South Dakota como el segundo.... ¿donde ponemos al Kirishima que lo dejó fuera de combate?
Para éste caso y siguiendo tus reflexiones...¿No demostró el Kirishima ser mejor que el South Dakota? ¿porque entonces no aparece en la lista? item más, si el Yamato y el Iowa no demostraron nada y el Bismarck por ejemplo sí.... ¿porque el Bismarck no está el primero de la lista?
En cuanto al Me 262 habría mucho que discutir sobre si fué o no el avión de combate superior que tu dices, discrepo con esa afirmación, pero no es éste el lugar para discutir sobre esa superioridad, aunque te anticipo que había al menos un par de aviones de motor a pistón que le daban la réplica adecuada y uno a reacción que nunca llegó a volar durante la guerra, el Gloster Meteor.
Máquinas fabulosas hay y hubo, pero lo que en realidad se necesita es personal muy cualificado (pilotos y tripulantes) que saquen todo el partido a esas fabulosas máquinas, que dejan de ser fabulosas para ser un fiasco si se ponen en manos de mediocres o personal mal preparado. Yo, y conmigo creo que una mayoría, estamos de acuerdo en que la elección de el mejor acorazado o el mejor avión obedece a criterios objetivos no exentos de una cierta subjetividad debida a simpatías por la máquina o por otras causas pero no debemos olvidarnos de que el mejor escribano echa un borrón y eso ha pasado con muchas de esas máquinas, que quienes las manejaban no supieron sacar partido, o no tuvieron oportunidad de demostrar lo buenas que podían haber sido


Me maravilla que tu sepas que los cañones del Yamato hundieron un portaviones en Samar porque nadie ha podido comprobar a ciencia cierta que los proyectiles del acorazado japones tubieron que ver con el hundimiento de los varios navios americanos hundidos en esa batalla, o sea pudo o no pudo ser. Aparte de eso el Yamato tenia un problema con el gasto de combustible (quizas debido a que las turbinas no eran lo suficiente para su tonelaje) Consumia 70 toneladas de combustible por hora a mas de 25 nudos. Otras de las diferencias era el control de tiro. El Iowa poseia un radar mucho mas desarrollado que el Yamato que a pesar de tener mas alcance sus proyectiles la efectividad a largo alcance le pertenecia al Iowa. Ademas una diferencia de 6 nudos afavor del iowa era bastante en el caso hipotetico que se hubieran encontrado en un duelo. No estoy afirmando que en un combate el Iowa seguramente hubiera noqueado al yamato, pero si es innegable que el americano tenia mas adelantos.

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Mensajepor minoru genda » Vie Mar 05, 2010 5:17 pm

Bueno por lo visto nunca acabaré de discutir sobre éste tema siempre habrá quien no esté de acuerdo lo que no deja de ser interesante pues quien no está de acuerdo puede plantear nuevos argumentos que demuestren que tiene razón.
Veamos y comentando por partes:
Me maravilla que tu sepas que los cañones del Yamato hundieron un portaviones en Samar porque nadie ha podido comprobar a ciencia cierta que los proyectiles del acorazado japones tubieron que ver con el hundimiento de los varios navios americanos hundidos en esa batalla, o sea pudo o no pudo ser.

Pues saber lo que se dice saber... me remito a los comentado en anteriores mensajes entre los cuales se encuentra uno de un forista que me merece todo el respeto y fiabilidad cuando dice que consultó con Kingsepp sobre el Yamato relacionado con la batalla de Samar y Kingsepp, un estudioso de la armada japonesa, afirmó que el Yamato habia acertado había acertado desde unos 31 kilómetros a un portaviones al parecer el Gambier Bay
Aparte de eso el Yamato tenia un problema con el gasto de combustible (quizas debido a que las turbinas no eran lo suficiente para su tonelaje) Consumia 70 toneladas de combustible por hora a mas de 25 nudos.

Por casualidad y ya que lo defiendes como el mejor.... ¿tienes datos del consumo del Iowa?
Por si no lo sabes el consumo depende de varios factores el más significativo es la potencia a la que trabajan las máquinas.
El Yamato tenía una potencia de 150000 c.v y gastaría con arreglo a la potencia suministrada. El Iowa tenía una potencia de 212000 c.v y cualquiera que vea tus argumentos puede pensar que el Iowa consumía poco o prácticamente nada de combustible.
Ironías aparte, lo que sí es cierto es que esos mastodontes consumían una barbaridad de combustible para el servicio que hacía.
Otras de las diferencias era el control de tiro. El Iowa poseia un radar mucho mas desarrollado que el Yamato que a pesar de tener mas alcance sus proyectiles la efectividad a largo alcance le pertenecia al Iowa.

Ya ves a tí te maravilla que yo sepa que los cañones del Yamato hundieron un portaviones (mal dicho porque la verdad es que no lo hundieron ayudaron a que se hundiera) pero a mi me maravilla que sepas tanto del Radar del Iowa.
La ventaja del radar para el caso que discutimos se difumina tanto con buenas como con malas condiciones meteorológicas, incluso me atrevería a decir que el buen tiempo daría más ventaja al radar que un mar con fuerte oleaje y algo de lluvía, pero ojo que el buen tiempo también es positivo para el tiro con telémetro.
La ventaja reside en que una vez se centra a un enemigo con el radar los aciertos van seguidos pero si tardas un poco igual no hay oportunidad de centrar nada.
Ademas una diferencia de 6 nudos afavor del iowa era bastante en el caso hipotetico que se hubieran encontrado en un duelo. No estoy afirmando que en un combate el Iowa seguramente hubiera noqueado al yamato, pero si es innegable que el americano tenia mas adelantos.

La diferencia de 6 nudos en velocidad es acercarse muy despacio y para éste caso estar un tiempo precioso dentro de la zona en que te dan o pueden dar sin poder responder y todo por el menor alcance de tu artillería, ya ves eso aunque parece una ventaja solo sirve de un modo muy efectivo para poder escapar y ya ni te cuento si es el Yamato el que por cualquier causa puede correr más, entonces sería el que podría combatir a la distancia más adecuada con una ventaja enorme.
En cuanto a adelantos solo el radar, incluso constructivamente era peor el Iowa que el Yamato, que tampoco estructuralmente era nada del otro jueves. La disposición del blindaje era la debilidad del Iowa y en ese apartado al igual que en artillería era algo inferior al Yamato.
Repito ambos son buques que están muy alejados del resto, pero para mí y aunque por una diferencia casi imperceptible el Yamato es el mejor, aunque como siempre respeto y aplaudo que prefieras a mi segundo mejor que es el Iowa, ésto no sería divertido si nadie planteara sus ideas o puntos en los que no está de acuerdo con uno de sus interlocutores :sgm120:
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Mensajepor Eriol » Vie Mar 05, 2010 7:32 pm

Hola!

minoru genda escribió: La disposición del blindaje era la debilidad del Iowa y en ese apartado al igual que en artillería era algo inferior al Yamato.


Tenia entendido que una de las mayores ventajas del Iowa era su disposicion del blindaje que a largas distancias era muy efectivo reduciendose esta por debajo de los 7 Km¿Que me puedes aclarar estimado Minoru?

Saludos
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Mensajepor minoru genda » Vie Mar 05, 2010 7:40 pm

Eriol escribió:Hola!

minoru genda escribió: La disposición del blindaje era la debilidad del Iowa y en ese apartado al igual que en artillería era algo inferior al Yamato.


Tenia entendido que una de las mayores ventajas del Iowa era su disposicion del blindaje que a largas distancias era muy efectivo reduciendose esta por debajo de los 7 Km¿Que me puedes aclarar estimado Minoru?

Saludos

Estaba mal dispuesto eriol si el Iowa hubiera tenido el blindaje más afuera sería mi buque preferido la mayor reserva de flotabilidad del Iowa estaba desprotegida, a mi modo de ver una serie de impactos ya no de 381 mm. si no simplemente de 6" podían causarle serios problemas. Difícil sería que recibiera muchos de 6" pero de más calibre era posible. Por si fuera poco el blindaje de cintura acababa en el plan o lo que es lo mismo en la tapa del doble fondo que lo hacía más vulnerable a determinados ataques que dieran en los pantoques o por debajo de ellos caso de los torpedos magnéticos, minas magnéticas.....
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Mensajepor Eriol » Vie Mar 05, 2010 7:55 pm

Hola!!

Vale sobre eso si habia leido.Al tener el blindaje dentro del casco cualquier impacto abriria grandes boquetes que se inundarian haciendo que el buque escorase y por lo tanto se tendrian que inundar la otra banda para compensar lo que conllevaria una perdida de velocidad¿Me equivoco?

Otra consulta:Estoy buscando por que el blindaje se puso dentro del caso y no en el borde,por asi decirlo,como era lo normal,pero no encuentro nada al respecto.

Imagen
Un esquema del blindaje del Iowa
Fuente: http://perfiles.elgrancapitan.org/index ... &Itemid=67

Me ha llamado la atencion esto que remarco de la wikipedia

"Blindaje
Este buque estaba clasificado como invulnerable en el mar y prácticamente no poseía enemigos de superficie. Su protección estaba dada por dos factores, su coraza y su potencial de fuego. Estaba preparado para recibir impactos directos de los cañones de 457 milímetros del buque japonés Yamato (su rival natural y competidor directo), desde una distancia aproximada de 15 kilómetros. Con un casco de triple fondo de acero y un cinturón blindado de 337 milímetros de espesor, este buque era prácticamente indestructible. Incluso en la actualidad, sería únicamente dañado por un arma nuclear, o por un bombardeo extremo de aviones de combate."

Si de verdad podia aguantar una andanada del Yamato cayendo con mucho angulo ole sus...


Saludos
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Mensajepor antfreire » Vie Mar 05, 2010 10:55 pm

minoru genda escribió:Bueno por lo visto nunca acabaré de discutir sobre éste tema siempre habrá quien no esté de acuerdo lo que no deja de ser interesante pues quien no está de acuerdo puede plantear nuevos argumentos que demuestren que tiene razón.
Veamos y comentando por partes:
Me maravilla que tu sepas que los cañones del Yamato hundieron un portaviones en Samar porque nadie ha podido comprobar a ciencia cierta que los proyectiles del acorazado japones tubieron que ver con el hundimiento de los varios navios americanos hundidos en esa batalla, o sea pudo o no pudo ser.

Pues saber lo que se dice saber... me remito a los comentado en anteriores mensajes entre los cuales se encuentra uno de un forista que me merece todo el respeto y fiabilidad cuando dice que consultó con Kingsepp sobre el Yamato relacionado con la batalla de Samar y Kingsepp, un estudioso de la armada japonesa, afirmó que el Yamato habia acertado había acertado desde unos 31 kilómetros a un portaviones al parecer el Gambier Bay
Aparte de eso el Yamato tenia un problema con el gasto de combustible (quizas debido a que las turbinas no eran lo suficiente para su tonelaje) Consumia 70 toneladas de combustible por hora a mas de 25 nudos.

Por casualidad y ya que lo defiendes como el mejor.... ¿tienes datos del consumo del Iowa?
Por si no lo sabes el consumo depende de varios factores el más significativo es la potencia a la que trabajan las máquinas.
El Yamato tenía una potencia de 150000 c.v y gastaría con arreglo a la potencia suministrada. El Iowa tenía una potencia de 212000 c.v y cualquiera que vea tus argumentos puede pensar que el Iowa consumía poco o prácticamente nada de combustible.
Ironías aparte, lo que sí es cierto es que esos mastodontes consumían una barbaridad de combustible para el servicio que hacía.
Otras de las diferencias era el control de tiro. El Iowa poseia un radar mucho mas desarrollado que el Yamato que a pesar de tener mas alcance sus proyectiles la efectividad a largo alcance le pertenecia al Iowa.

Ya ves a tí te maravilla que yo sepa que los cañones del Yamato hundieron un portaviones (mal dicho porque la verdad es que no lo hundieron ayudaron a que se hundiera) pero a mi me maravilla que sepas tanto del Radar del Iowa.
La ventaja del radar para el caso que discutimos se difumina tanto con buenas como con malas condiciones meteorológicas, incluso me atrevería a decir que el buen tiempo daría más ventaja al radar que un mar con fuerte oleaje y algo de lluvía, pero ojo que el buen tiempo también es positivo para el tiro con telémetro.
La ventaja reside en que una vez se centra a un enemigo con el radar los aciertos van seguidos pero si tardas un poco igual no hay oportunidad de centrar nada.
Ademas una diferencia de 6 nudos afavor del iowa era bastante en el caso hipotetico que se hubieran encontrado en un duelo. No estoy afirmando que en un combate el Iowa seguramente hubiera noqueado al yamato, pero si es innegable que el americano tenia mas adelantos.

La diferencia de 6 nudos en velocidad es acercarse muy despacio y para éste caso estar un tiempo precioso dentro de la zona en que te dan o pueden dar sin poder responder y todo por el menor alcance de tu artillería, ya ves eso aunque parece una ventaja solo sirve de un modo muy efectivo para poder escapar y ya ni te cuento si es el Yamato el que por cualquier causa puede correr más, entonces sería el que podría combatir a la distancia más adecuada con una ventaja enorme.
En cuanto a adelantos solo el radar, incluso constructivamente era peor el Iowa que el Yamato, que tampoco estructuralmente era nada del otro jueves. La disposición del blindaje era la debilidad del Iowa y en ese apartado al igual que en artillería era algo inferior al Yamato.
Repito ambos son buques que están muy alejados del resto, pero para mí y aunque por una diferencia casi imperceptible el Yamato es el mejor, aunque como siempre respeto y aplaudo que prefieras a mi segundo mejor que es el Iowa, ésto no sería divertido si nadie planteara sus ideas o puntos en los que no está de acuerdo con uno de sus interlocutores :sgm120:

Esta bien, te voy a aceptar eso de ""una diferencia casi imperceptible a favor del Yamato, pero solo si es "imperceptible" te lo acepto. La verdad es que esta dsicusion me esta obligando a ir y venir de los libros y hay cosas mejores que hacer. Asi que has ganado pero solo por una ventaja casi IMPERCEPTIBLE....OK?

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Mensajepor Eriol » Vie Mar 05, 2010 11:56 pm

Hola!!

Me he topado con esto.Muy interesante para para entender la evolucion del acorazado:

Parte III
PREDREADNOUGHTS Y CUASIDREADNOUGHTS
http://www.centronaval.org.ar/boletin/b ... eriale.pdf

Parte IV
DREADNOUGHTS SUPERDREADNOUGHTS Y CRUCEROS DE BATALLA
http://www.centronaval.org.ar/boletin/b ... eriale.pdf

PArte V
DESDE LA PRIMERA GUERRA MUNDIAL A NUESTROS DÍAS
http://www.centronaval.org.ar/boletin/b ... eriale.pdf

Desgraciamente no encuentro las 2 primeras parte,pero para la 2GM estas son las mas importantes,sobre todo la V claro.Las otras 2 van bien para entender muchos conceptos aplicados en la construccion de los posteriores barcos.

Saludos
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Mensajepor Eriol » Sab Mar 06, 2010 12:48 am

Hola!

minoru genda escribió:Consumia 1046 litros de fuel por milla (1853 metros) a una velocidad por debajo de 18 nudos.


Revisando unas cuantas paginas atras e visto este dato proporcionado por Minoru.Lo dejo por que como antes comentabais algo en referencia al gasto de ambos esta bien tener el dato.

Saludos

EDITO:En efecto se trata del gasto del Iowa que se me habai olvidado ponerlo.
Última edición por Eriol el Sab Mar 06, 2010 12:54 pm, editado 1 vez en total.
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Mensajepor minoru genda » Sab Mar 06, 2010 12:49 pm

Eriol si mal no recuerdo esos datos que citas corresponden al Iowa.
En cuanto a ganar o perder eso es relativo, yo gano por, seguramente, la misma diferencia IMPERCEPTIBLE que podría ganar cualquiera que votara por el Iowa incluso tú :wink: . Lo de ir y venir a consultar libros...bienvenido al grupo de quienes consultamos unos cuantos cada hora para buscar cosas que no recordamos bien o para buscar otras que desconocemos.
Pero es que no solo consulto libros, también determinadas páginas web, datos que he ido compilando por medio de estudios propios sobre determinados temas,.....estudio permanente de tecnología de aparatos y materiales usados en construcción naval y conocimientos propios derivados de mi actividad profesional. Como ves hay que estudiar mucho y consultar bastantes libros para saber algo y estar al día y aunque hay quien dice que sé mucho, opinión que respeto, yo creo que cuanto más sé más consciente soy de lo poco que aún sé y lo mucho que me queda por aprender
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Mensajepor Andrés Darío Cardozo Höhn » Sab Mar 06, 2010 8:28 pm

Como ves hay que estudiar mucho y consultar bastantes libros para saber algo y estar al día y aunque hay quien dice que sé mucho, opinión que respeto, yo creo que cuanto más sé más consciente soy de lo poco que aún sé y lo mucho que me queda por aprender


Modesto Minoru Sócrates, ja ja ja.
Bueno, tengo que reconocer que estoy totalmente de acuerdo con la afirmación de minoru. Es que la vastedad del desconocimiento es igual o quizás mayor que la del conocimiento, por tanto a medida que conocemos, que acumulamos certezas y saberes, se nos presentan igualmente nuevas dudas y un universo que aprender.

Un abrazo
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Mensajepor Eriol » Mié Mar 31, 2010 5:44 pm

Hola!!

Un listado de acorazados desde 1900 hasta el ultimo botado ,el Vanguard,en 1944,desde los cuales,pinchando en su nombre,se puede acceder a las galerias fotograficas:

http://www.maritimequest.com/warship_di ... erview.htm

A destacar los 10 años en los que no se construyeron acorazados entre 1925 y 1935 por los acuerdos navales.

Saludos
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Re: El mejor acorazado

Mensajepor dzugavili » Vie Jun 24, 2011 8:36 pm

El mejor acorazado.
Para empezar¿Qué es un acorazado?Un navío de línea acorazado,con coraza de metal vamos¿Qué es un navío de línea?Aquel que constituye la formación de combate de una flota(viene de cuando la flota formaba en línea pues los cañones estaban situados en los laterales,de ahí el nombre).
Así pues el acorazado es el viejo navío de línea de tiempos de la vela pero ACORAZADO.Ésto se ve claro en el diseño de los primigenios,Gloire y ¿Warrior?,es que perdí el libro,que se ve son como las viejas "murallas de madera" de Trafalgar.
Así pues ¿Cuál es el mejor acorazado?En la susodicha función,mantener la formación de combate de la flota y hendir la del enemigo,creo que nadie podrá incluir otros nombres que los de Yamato y Musashi.
Otra cosa sería un duelo singular,en los inicios de este larguísimo tema el miembro RAM demostró,para mí,y ante la oposición del mismísimo Minoru Genda,que el Iowa,con su superior velocidad y mejor radar,tendría grandes posibilidades de hundir al super mastodonte japonés,con gran dolor de mi corazón pero la realidad es la realidad.
Otra cosa;clasificación de los buques de guerra.El crucero de batalla "cuya velocidad es su coraza",dijo el inventor Fisher,es la variante británica del crucero de batalla.Pero hay otro tipo,el alemán,que sacrificaba parte de la andanada para mejorar la protección.Prueba evidente:en Jutlandia los cinco battlecruisers alemanes sportaron un castigo brutal,y sólo perdieron uno de ellos,cierto es que los otros llegaron renqueantes.Así pues,los Scharnhorst y Gneisenau están bien clasificados,son cruceros de batalla,del tipo alemán.Otra cosa es que fueran dotados con un ridículo,para la época y buques así,281mm,con el cual tuvieron que salir corriendo ante el Renown,o Repulse,en Noruega.

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Mensajepor minoru genda » Sab Jun 25, 2011 1:18 pm

Otra cosa sería un duelo singular,en los inicios de este larguísimo tema el miembro RAM demostró,para mí,y ante la oposición del mismísimo Minoru Genda,que el Iowa,con su superior velocidad y mejor radar,tendría grandes posibilidades de hundir al super mastodonte japonés,con gran dolor de mi corazón pero la realidad es la realidad.

La realidad no es otra que ambos buques nunca llegaron a enfrentarse, pero ya puestos se podría decir que para hundir un Yamato o un Iowa no hacía falta ponerlos uno frente a otro ya que en determinadas circunstancias había acorazados que podrían haber hundido a cualquiera de los dos, cualquiera de los muchos con calibre a partir de 381 mm. hubiera podido hacerlo.
Creo que ya he expuesto hasta la saciedad que el South Dakota quedó a merced de un buque teóricamente inferior como era el Kirishima con sus torres de 381 mm. el South Dakota ya tenía sobre el Kirishima esa teórica superioridad del Iowa sobre el Yamato mejorada pues a la velocidad y radar se podía añadir los mayores calibres del buque estadounidense, ese si fue un enfrentamiento demostrable y real, esa es una realidad, lo demás son teorías. El caso South Dakota-Kirishima es la referencia más aproximada que hay para hacerse una idea de lo que podría haber pasado
Cierto que el Iowa tenía grandes posibilidades de acabar con el Yamato pero no menores de que ocurriese lo contrario. Con todo, tras el tiempo que ha pasado y el conocimiento de nuevos fallos de tipo estructural, sobre todo en el Yamato, sigo creyendo que el buque japonés era superior al estadounidense :wink:
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Re: El mejor acorazado

Mensajepor antfreire » Sab Jun 25, 2011 2:49 pm

Quizas debiamos reconocer que el South Dakota tubo serios problemas electricos que interrumpieron el uso del radar justo antes del ataque del Kirishima. Solo un hecho como ese, un fallo de mando o un golpe de suerte podia darle la victoria a un acorazado de treinta años y con cañones de catorce pulgadas contra un flamante acorazado de tres años con cañones de diez y seis pulgadas. Prueba de eso es que el Washington no tubo problemas en enviar al Kirishima al fondo del mar con solo unas cuantas salvas de sus 16"

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Re: El mejor acorazado

Mensajepor Eriol » Sab Jun 25, 2011 4:01 pm

Hola!

antfreire escribió:Quizas debiamos reconocer que el South Dakota tubo serios problemas electricos que interrumpieron el uso del radar justo antes del ataque del Kirishima.


Tenia entendido que fue un impacto lo que provoco el fallo electrico....aunque a decir verdad es lo que he leido en varios foros donde se debate sobre este combate o sobre mejores acorazados,donde,irremediablemente,acaba saliendo este combate a la palestra¿¿Alguien pueda aportar fuentes sobre esto??

Saludos
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