El mejor acorazado

La guerra en el mar. Estrategias.

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seelow

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Mensajepor seelow » Lun Ene 23, 2012 4:23 pm

Hola Eriol¡¡¡

De los KGV se pueden criticar muchas cosas, pero considero que su blindaje no era una de ellas, y más la cintura acorazada.

¿qué un proyectil pasó por debajo de la misma? ....Pues sí, aunque hay que decir que precisamente la cintura de estos barcos británicos llegaba hasta más abajo que en cualquier otra clase de acorazado, en previsión de proyectiles con ese tipo de trayectoria.....De todas maneras los impactos subacuaticos no eran en principio muy efectivos y los proyectiles, además, no solían explotar. Creo que los japoneses crearon un tipo de proyectil especial para ese caso, pero no salió del todo bien.....

Saludos¡¡¡¡¡

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Mensajepor Eriol » Lun Ene 23, 2012 5:02 pm

Hola!!

seelow escribió:De los KGV se pueden criticar muchas cosas, pero considero que su blindaje no era una de ellas, y más la cintura acorazada.

¿qué un proyectil pasó por debajo de la misma? ....Pues sí, aunque hay que decir que precisamente la cintura de estos barcos británicos llegaba hasta más abajo que en cualquier otra clase de acorazado, en previsión de proyectiles con ese tipo de trayectoria.....De todas maneras los impactos subacuaticos no eran en principio muy efectivos y los proyectiles, además, no solían explotar.

No si yo no digo que sea malo ni nada,digo que una cosa que es muy criticada del blindaje del Bismarck al final resulta que tambien paso en otros acorazados.

Por otro lado he leido que el blindaje principal de cintura del Bismarck,el de 320 mm,estaba por debajo del nivel del agua en la salida del Bismarck debido al peso de este buque por lo que es raro,pero paso vamos no lo pongo en tela de juicio,que le impactasen por debajo de este.

seelow escribió: Creo que los japoneses crearon un tipo de proyectil especial para ese caso, pero no salió del todo bien.....

¡¡Mas info respecto a eso,ya mismo!!!!

Saludos
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seelow

Re: El mejor acorazado

Mensajepor seelow » Lun Ene 23, 2012 9:51 pm

Hola Eriol¡¡¡

Sé de la existencia de ese tipo de proyectiles por un compañero experto de otro foro, que dice en: http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... 52&start=0

""""""""""""Respecto a la protección, no olvidemos que durante el combate del Estrecho de Dinamarca un proyectil alemán que siguió una trayectoria submarina se alojó (sin estallar). Si ese proyectil hubiese estallado es posible que el PoW también hubiese volado.

Sobre esto, una explicación: de haber funcionado bien la espoleta, hubiese estallado en el agua, y no hubiese perforado el casco y la protección antitorpedos. Pero Japón había diseñado unos proyectiles especiales diseñados expresamente para funcionar así: si caían cortos, se desviaban hacia arriba (siguiendo una trayectoria casi horizontal, como un torpedo). La espoleta tenía mayor retardo, y la idea era que el proyectil actuaría como un torpedo, pero estallando dentro del buque enemigo.

En la práctica esos proyectiles no funcionaron bien: la única vez que se usaron (contra el South Dakota) uno de estos proyectiles fue detenido por el mamparo blindado antitorpedos.""""""""""""""""

-Voy a ver si encuentro algo más de información....

Saludos¡¡¡¡

seelow

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Mensajepor seelow » Mié Ene 25, 2012 4:22 pm

Por otra parte, no es que quiera resucitar el debate, pero mi voto al mejor acorazado va para el Yamato, pero de muy largo. El Iwoa no se puede comparar a él ni de lejos. Con un blindaje de cintura de sólo 307 mm (aún inclinados), no es que esté pero blindado que el japonés, sino también peor que otros de sus comtemporáneos. No, no. Los Iwoa fueron buenos buques, pero ¿un combate 1 vs 1 contra el Yamato?, eso es otra cosa.......

Saludos¡¡¡¡¡

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Re: El mejor acorazado

Mensajepor dzugavili » Dom Feb 26, 2012 12:51 pm

Hola.
Muy honrado de tu parte Eriol el mencionarlo ¿Así que el Bismarck no sólo hundió al Hood,sino que,con ese impacto,pudo también haber hundido al Prince of Wales? Entonces ¿Qué tendría que hacer para ser considerado por ti como el tercero después de los dos grandes? ¿Hundir él solo a toda la Home Fleet?
Después de toda la tabarra que me diste en "Washington vs. Tirpitz" resulta que,en tu mensaje de Julio pasado dices;"parece claro que el Tirpitz es el tercero".Cualquiera es muy libre de modificar su opinión,pero también es ganas de llevarme la contraria...
Sobre lo que dice Seelow.Voy a proceder de manera científica,así dilucidaremos de una vez cual es el mejor acorazado.Lo primero que hay que establecer es qué significa esta expresión,Repito mis definiciones,que,como nadie dijo nada en contra,entiendo que todos admiten como correctas:
¿Qué es un acorazado? Un navío de línea acorazado ¿Qué es un navío de línea? Aquel destinado a constituir la línea de combate de una flota(el nombre viene de cuando las flotas formaban en línea pues tenían los cañones a los lados) ¿Cual es su función? En el cénit de la batalla,arrojar toneladas de explosivo sobre el enemigo a fin de destruirlo,siendo capaz de resistir un ataque análogo.
Entonces ¿Cuál es el mejor acorazado? En un enfrentamiento de flotas en el cual ambas busquen el choque,a una distancia idónea para la artillería pesada (¿12.000.-15.000.metros?)creo que todos estaremos de acuerdo en que el Yamato avanzaría desbocado aplastando al que se le pusiese por delante,Iowa y cualquier otro.
Pero,hay una variante,la batalla reducida a su mínima expresión,o sea,un acorazado contra otro acorazado.
Aquí recupero el viejo argumento de RAM,expuesto,ante la oposición de minoru,a partir de la página cinco o seis del post.
RAM viene a decir:
Dada su superior velocidad el Iowa,en un enfrentamiento con el Yamato,podría elegir la distancia del choque,que sería al límite del alcance máximo de sus cañones de 406.
Con su superior radar,iría acertando,bien que poco a poco a esa enorme distancia,impactos en el Yamato,hasta desarbolarlo.
El Yamato a esa distancia dispararía prácticamente a ciegas,su única oportunidad sería lograr,prácticamente por casualidad,un blanco en el Iowa que obligase a éste a reducir su velocidad.En ese caso el japonés podría acercarse y la suerte del Iowa,evidentemente,estaría echada.
El quid de la cuestión es:la superioridad del radar estadounidense sobre el radar y puntería óptica japonesa es innegable,pero ¿Hasta que punto sería efectivo ese radar,fecha tope el día del hundimiento del Yamato,en una situación así? Los especialistas técnicos no se pusieron de acuerdo.
Ya sabeis que yo no soy precisamente admirador de Estados Unidos,pero la teoría me convenció bastante.
Así pues ¿Cual es el criterio para llamar a un acorazado el mejor?
Parece que el primero,aquel más poderoso en una batalla de flotas.Pero los que se inclinen por el segundo,un mano a mano,dirán "El que en un combate singular,vence al considerado más poderoso,es,de todas todas,el más poderoso en verdad".Y es un argumento de peso.
¿Qué pensais vosotros?
Creo que si podemos establecer ésto con exactitud,podremos,de manera definitiva y sin posibilidad de error,establecer por fin:
¿Cuál es el mejor acorazado de todos los tiempos?
Saludos.

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Mensajepor minoru genda » Lun Feb 27, 2012 3:26 pm

Siempre el radar, cuando se discute un combate Yamato-Iowa, siempre sale el Radar, bueno y la velocidad.
Planteemos lo siguiente.
El Yamato puede alcanzar al Iowa bastante antes de que, a pesar de su velocidad, el estadounidense se ponga dentro de la zona desde donde puede empezar a disparar contra el Yamato. En ese "entretanto" el Yamato puede perforar los compartimentos situados entre costado y blindaje, lo que disminuiría la velocidad del Iowa y todo ello sin contar las posibilidades que tiene el Yamato de perforar la cubierta blindada e incluso destruir cubiertas altas, destrozando líneas eléctricas y líneas de tuberías esenciales para el buen funcionamiento de sistemas eléctricos, de achique o contraincendios.
Todo eso en el aspecto artillero y de blindaje.
El asunto tiene una discusión más extensa si de localización y puntería hablamos. En ésta línea, debemos convenir que el radar solo supone ligera ventaja con mal tiempo, niebla o visibilidad nula y digo ligera ventaja porque solo con niebla podía ser ventaja decisiva, con mal tiempo y mala mar la resolución de tiro sería casi igual a la del Yamato, nubes, lluvia y oleaje cegarían parcialmente el radar y dificultarían mucho la resolución de tiro.
Insisto en anteriores recomendaciones, sobre las ventajas e inconvenientes planteados por el radar, que se pueden ver en el artículo que en su día hice sobre el radar de entonces, e insisto que en un combate nocturno, con buen tiempo, la ventaja, y a pesar del radar, sería japonesa me atrevo a decir que incluso mayor que si el combate se "celebra" a pleno sol.
Ya casi como que prefiero no comentar al respecto porque casi todo, si no todo lo que debía decir ya lo he dicho y salvo las pertinentes reservas o situaciones particulares que podían darse de victoria del Iowa yo sigo creyendo que el Yamato le ganaría la Iowa, eso sí, seguramente se llevaría su "penitencia"
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Re: El mejor acorazado

Mensajepor Eriol » Lun Feb 27, 2012 3:38 pm

¡Hola!

dzugavili escribió:Muy honrado de tu parte Eriol el mencionarlo ¿Así que el Bismarck no sólo hundió al Hood,sino que,con ese impacto,pudo también haber hundido al Prince of Wales? Entonces ¿Qué tendría que hacer para ser considerado por ti como el tercero después de los dos grandes? ¿Hundir él solo a toda la Home Fleet?

Bueno hundir a varios buques no tiene por que significar que seas el mejor sino simplemente que las circustancias operativas lo propiciaron.

dzugavili escribió:Después de toda la tabarra que me diste en "Washington vs. Tirpitz" resulta que,en tu mensaje de Julio pasado dices;"parece claro que el Tirpitz es el tercero".Cualquiera es muy libre de modificar su opinión,pero también es ganas de llevarme la contraria...


Ciertamente he cambiado de opinion.He leido mucho sobre los acorazados yankes ultimamente y mi opinion sobre ellos a mejorado considerablemente.

Saludos
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Re: El mejor acorazado

Mensajepor Paddy Mayne » Lun Feb 27, 2012 9:25 pm

No se si el Yamato sea mejor que el Iowa (al cual visité en 1984!) pero si duda es el mas bonito. El Yamato probablemente sea en mejor acorazado de la historia para un duelo de acorazados, pero desgraciadamente era un concepto que resultó obsoleto. El IOWA, no estaba mal pero era un concepto mas realista, hecho tanto para el hipotetico duelo de acorazados como para el mas realista de apoyar a los portaviones.
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Re: El mejor acorazado

Mensajepor dzugavili » Mar Feb 28, 2012 9:39 am

Hola.
Saludos minoru,ya sé que el tema del radar está muy manido,pero como no se llegó a una conclusión clara,aún está pendiente.Tú eres muy experto en temas de navegación y diseño de buques,pero te acordarás que también intervenieron especialistas "tecnológicos",¿Hartmann,RAM...? No me acuerdo bien.Y no se ponían de acuerdo,por tanto es un asunto aún abierto.
Hola paddy;no se trata de que el acorazado estuviese obsoleto frente al portaaviones en la IIGM,todos lo sabemos.Es que la función primaria de un acorazado es la que establecí,y la de escolta antiaérea es secundaria,se la dieron en esos días de la IIGM para aprovechar en algo ese enorme gasto que habían realizado.Cuando se estableció el portaaviones como capitalship ningún país ha botado ya un acorazado...
Hola Eriol,evidentemente esas líneas las escribí para "picarte" a responder.
Pero ni tú,ni ningún otro,respondeis a la cuestión,realmente decisiva,que planteé:
¿Cuál es el criterio para decir que un acorazado es "el mejor"?
¿El primero que dije o el segundo? ¿O a alguien se le ocurre otro?
Pensemos en las características como buque del acorazado,que ya establecí,la antiaérea AA es secundaria,que los de Jutlandia eran acorazados y no la tenían.Pero el blindaje y la artillería pesada es común a todos.
La cuestión es difícil.Yo ya lo tengo pensado por eso,dentro de un par o tres de días lo escribo.
Saludos.

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Re: El mejor acorazado

Mensajepor Eriol » Mar Feb 28, 2012 1:36 pm

Hola!

dzugavili escribió:Hola.
Pero ni tú,ni ningún otro,respondeis a la cuestión,realmente decisiva,que planteé:
¿Cuál es el criterio para decir que un acorazado es "el mejor"?
¿El primero que dije o el segundo? ¿O a alguien se le ocurre otro?
Pensemos en las características como buque del acorazado,que ya establecí,la antiaérea AA es secundaria,que los de Jutlandia eran acorazados y no la tenían.Pero el blindaje y la artillería pesada es común a todos.
La cuestión es difícil.Yo ya lo tengo pensado por eso,dentro de un par o tres de días lo escribo.


Ciertamente la cuestion es dificil.Por todo lo que he leido en internet sobre enfrentamientos entre el Iowa Vs Yamato ahi daria un empate o quizas una victoria al acorazado Yanke por temas de control de tiro y radar pero con ligerisima ventaja.

En cuanto al 3er acorazado hay varios candidatos:los NC o SD o incluso el Richeliu a pesar de no ser puesto nunca a prueba o combatir tampoco pintaba mal.De todas maneras .El Bismarck and cia lo pondria a la altura de un KGV y por encima de un Littorio.

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Mensajepor minoru genda » Mar Feb 28, 2012 1:57 pm

dzugavili escribió:Hola.
Saludos minoru,ya sé que el tema del radar está muy manido,pero como no se llegó a una conclusión clara,aún está pendiente.Tú eres muy experto en temas de navegación y diseño de buques,pero te acordarás que también intervenieron especialistas "tecnológicos",¿Hartmann,RAM...? No me acuerdo bien.Y no se ponían de acuerdo,por tanto es un asunto aún abierto.

Hartmann es para mí uno de los compañeros de foro que más saben del tema incluso estuvo haciendo un trabajo sobre los radares alemanes que no sé si llegó a terminar, RAM sabe también mucho y conozco, por ejemplo, a Guni que es otro de los que está muy instruído. Conozco a otros expertën pero no participan aquí.
En cuanto a mi por mi experiencia y por mis estudios se algo sobre buques y electrónica (es lo que suelo decir) y sigo haciendo todo lo posible por saber y aprender más para disipar las dudas técnicas que tanto yo como otros foristas e internautas podramos tener.
Hartmann era más "minurista" que "RAMista" planteaba sus tesis y conocimientos discrepando con quien debía, pero con cierta tendencia a apoyar los planteamientos que yo presentaba.
De todos modos los debates que teníamos con RAM o entre nosotros sacaban a la luz cosas que unos u otros desconocíamos.
Muy enriquecedores e instructivos llegaron a ser esos debates
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Re: El mejor acorazado

Mensajepor dzugavili » Jue Mar 01, 2012 10:05 am

Hola.
Recapitulemos.
A fin de decidir cual es el mejor acorazado,lo primero que hay que establecer es qué significa ésto;que debe tener un acorazado para decir de él que es "el mejor".
Repito mis definiciones ¿Qué es un acorazado? Un navío de línea acorazado ¿Qué es un navío de línea?Aquel destinado a constituir la línea de combate de una flota(el nombre viene de cuando las flotas formaban en línea pues los buques tenían los cañones a los lados) ¿Cuál es su función? En el cénit de la batalla,arrojar toneladas de explosivo sobre el enemigo a fin de destruirlo,siendo capaz de resistir un ataque análogo.
El mejor acorazado será pues el que mejor cumpla con la función para la que fué diseñado un acorazado.
O sea,formado en línea de batalla de una flota,el más capaz de destruir al enemigo y evitar la propia destrucción.
Pero hay una variante,pues esta "línea de batalla" puede estar constituída por infinitos buques,como máximo,o por un solo buque,como mínimo.
Esta distinción es importante entre los acorazados de la IIGM,pues;
En el caso de dos flotas provistas de acorazados,constituídas por entre dos e infinitos buques,se entiende que se busquen entre sí y no rehúyan el combate,así pues se sitúen a una distancia idónea para la acción destructiva de la artillería pesada (serían...¿12.000. metros?).En un caso así casi todos,por no decir todos,coincidiremos en que el Yamato sería un Juggernaut incontenible para cualquier otro acorazado.Sería pues "el mejor acorazado".
Pero es posible que estos "grupos de combate" estuviesen constituídos por un solo acorazado por bando,o sea un duelo singular.En ese caso el Yamato tendría un serio rival por la supremacía,algunos dicen que le vencería,la clase Iowa.
Así pues ¿Cuál debe ser considerado "el mejor acorazado"?
¿Aquel que,en el transcurso de un duelo singular,sea capaz de vencer a cualquier otro acorazado del mundo?
O quizás ¿Aquel que en el transcurso de una batalla entre flotas provistas de estos navíos es capaz de causar mayor daño a la formación rival,y resistir mejor el ataque de ésta?
Pues,en el caso de los acorazados de la IIGM,podría ser que el nombre que responda a una pregunta o a la otra no sea el mismo.O sí.La cuestión es determinar el criterio que dictamine cual acorazado es "el mejor".
¿O bien a alguien se le ocurre algún otro criterio? Olvidemos lo de escolta AA y similares,es algo importante,es algo necesario,pero no es la función "primaria de un acorazado".Si lo fuese se hubieran eliminado las costosísimas torres de artillería principal,que determinan toda la estructura del buque,y se hubiese llenado ese espacio con sistemas AA.
La cosa no es fácil.
Saludos.

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Re: El mejor acorazado

Mensajepor hartmann » Jue May 03, 2012 8:04 pm

Hola a todos de nuevo ¡¡ :-D :-D
Siento no prodigarme mucho más pero el dia tiene pocas hoars para todas las cosas que querría hacer y no puedo.
Dar de antemano, un saludo a Minoru (Jose), amigo y compañero de foros y a Eriol, otro compañero de foros a los que debo mucho en todos los aspectos, especialmente de maese Minoru :mrgreen: :sgm120: .
Bueno, veamos un poco:
Hartmann es para mí uno de los compañeros de foro que más saben del tema incluso estuvo haciendo un trabajo sobre los radares alemanes que no sé si llegó a terminar,


Aquí va, lento pero seguro. Además, estoy ampliando el campo a todos los contendientes, tanto de Alemania, como del resto de paises, aliados y del eje.
Es muy interesante y ya tengo una muy buena base de datos, tanto de características como de los buques que los portaron.
Además, está a punto de salir un libro escrito po otro forista, de habla inglesa, David Saxton, sobre la tecnología radar Alemana que promete romper los cimientos de todo lo anterior escrito. :sgm120:
Yo estoy impacente por leerlo, pero todavía queda, eso sí estará sólo en habla inglesa.

pero te acordarás que también intervenieron especialistas "tecnológicos",¿Hartmann,RAM...? No me acuerdo bien.Y no se ponían de acuerdo,por tanto es un asunto aún abierto.


Hola amigo Dzugavili, estoy aqui para cualquier consulta que necesites, siempre que te pueda ayudar. Aunque habitualmente no estoy disponible mucho tiempo por trabajo y otros motivos.

Un saludo muy fuerte para todos

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Re: El mejor acorazado

Mensajepor minoru genda » Sab May 05, 2012 2:27 pm

Hombre Javi :sgm120: Ya me imaginaba que estabas muy ocupado :wink: Un abrazote :sgm120:
Bueno en electrónica no me prodigo mucho porque quien mucho abarca poco aprieta, eso no quiere decir que si me pongo a ello no llegue a comentar cosas sobre equipos navales electrónicos, por mi condición de técnico electrónico, que conoce casi todos los circuitos que puede llevar cualquier aparatejo de esos, no creo que me resultara complicado hacer un estudio sobre cualquier sistema y eso sin contar que en internet hoy en día hay estupendos trabajos sobre cualquier tecnología, todo es cuestión de buscar.
Sobre la tecnología radar de entonces y aunque llegó a estar muy avanzada no era para tanto, aunque tras el descubrimiento del Magnetrón que permitió trabajar con ondas centimétricas, comenzó a ser muy importante y ayudar mucho, aún así había casos en los que no era tan eficaz como se cree, ya he explicado porqué y no veo que deba repetirlo.
Tanto los aliados como las fuerzas del eje trabajaron contrareloj, mucho y bien para perfeccionar todos los avances tecnológicos que iban apareciendo de modo tal que al terminar la guerra la electrónica habia progresado mucho más de lo esperado. El impulso definitivo que nos llevaría a la microelectrónica se dió en 1948 cuando tras el descubrimiento de los cristales semiconductores se inventó el Transistor.
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Re: El mejor acorazado

Mensajepor danifr » Vie Jun 15, 2012 8:17 pm

Buenos dias,
Me he registrado en este foro, solamente para entrar en este tema. Sin duda alguna, el Yamato, es el mejor acorazado jamás construido (por la obvia razón de que ya no se fabrican). Quiero destacar que, el Yamato fue diseñado para operar en compañia de una flota y NO POR SOLITARIO en un ataque KAMIKAZE. Lo mejor que podría haber hecho Japón, sería haberlo reservado como la ULTIMA linea de defensa, en vez de haberle ordenado ese ataque, la batalla de Midway. Sus cañones eran de proporciones épicas, al igual que su blindaje y tamaño.


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