El mejor acorazado

La guerra en el mar. Estrategias.

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wilhelm heidkamp
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Mensaje por wilhelm heidkamp » Lun Ago 01, 2005 4:55 am

Amigo RAM, te felicito por la argumentación en ese largo pero interesantísimo post. Lo he leído con detenimiento dos veces.

Tenía entendido que en el estudio previo al desarrollo del Bismarck, se había analizado minuciosamente el sistema "todo o nada" y que el mismo había sido descartado con vehemencia por los ingenieros alemanes. ¿Dónde crees que radica el motivo de haber elegido un sistema más tradicional en la disposición de la coraza?

Quiero decir, los alemanes construyeron su flota prácticamente desde cero desde la renuncia al cumplimiento del Tratado de Versalles, y podían haber aplicado sistemas ya conocidos por aquel entonces. ¿Por qué eligieron uno que de acuerdo a tu estupenda explicación les colocaba por detrás sobre todo en enfrentamientos a gran distancia? La Kriegsmarine construyó estupendos buques, ¿no estaban sus ingenieros navales al tanto de las informaciones que aportabas?

Gracias de antemano, Willy.

RAM
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Mensaje por RAM » Lun Ago 01, 2005 5:10 am

wilhelm heidkamp escribió:Amigo RAM, te felicito por la argumentación en ese largo pero interesantísimo post. Lo he leído con detenimiento dos veces. .

muchas gracias, hombre ;)


respecto del estado tecnologico de la Kriegsmarine y de su estado de desarrollos tecnologicos respecto a otras marinas tambien escribi en otro foro...lo pasteare aqui...

no, ramius, eso es falso. Los alemanes contaban con ingente material teorico realizado por la MarineAmnt para la Hochsseeflotte entre 1916 y 1919 que poco o nada tenia que ver con los Mackensens y los Sachsens. Desde proyectos y diseños con torres principales triples, cuadruples (y hasta quintuples!!!) hasta esquemas all-or-nothing, pasando por bateria secundaria unificada en cañones DP en lugar de separarla por tareas, distintas configuraciones propulsivas, etc etc etc.
Ideas todas ellas usadas activamente por el departamento de diseño de la Kriegsmarine en los años 20 y 30 en sus trabajos teoricos, que por ser realizados de forma oculta no eran menos válidos.

Los trabajos se llevaban a cabo en un medio mas dificultoso, cierto, pero el trabajo teorico jamas se econtró con problema alguno. Y cuando necesitaron hacer pruebas prácticas se hicieron sin problema. Cuando se necesitaron hacer pruebas de resistencia de blindaje, se hicieron sin problema, cuando se necesitaron hacer pruebas de artilleria, se hicieron sin problema...todo bajo coberturas ajenas, pero se hicieron siempre que se necesitaron.

La tecnologia naval alemana avanzó a grandes pasos en la epoca de entreguerras. El blindaje KC fué incorporado entre guerras, las maquinarias de alta presion fueron incorporadas entre guerras, se hicieron enormes avances en maquinarias navales diesel,


Los alemanes empezaron a violar el tratado de Versalles de forma flagrante bastante pronto, lo cual no es una sorpresa viendo la falta de respaldo de la imposicion de ciertas clausulas tras los primeros años 20, periodo para el cual el IACC se disolvió. Incluso antes de que los observadores volvieran a casa, ya informaron de varias violaciones tanto de la letra como del espiritu de los tratados por parte de empresas tales como Krupp.

Desde luego nadie dijo ni mu, asi que de ahi en adelante no paramos de encontrar "proyectos especiales" financiados por presupuestos oficiales alemanes, a veces camuflados en departamentos que poco o nada tenian que ver con el aspecto naval. Parece que los socialistas dentro del Reichstag hicieron mas para descubrir estas prácticas clandestinas que los propios poderes aliados...en realidad para 1930 el Reichstag era el centro de acaloradas discusiones cuando se descubria que el dinero se desviaba hacia esos "proyectos secretos", lo cual casi cortó de base varios proyectos relacionados con el programa de los PAnzerschiffen.

Desde luego los EEUU estaban claramente informados de que los alemanes estaban realizando aun muy buena I&D en al menos blindaje, y ello es una de las causas por las cuales en los inicios de los años 30 investigaran si examinando los productos alemanes podria ayudar a su propia investigacion en blindaje y control de calidad en la produccion del mismo en los Estados unidos.
Tambien durante esta epoca encontramos que los alemanes desarrollaron el blindaje Wh, el KC, y varios otros tipos de blindaje avanzado de alta calidad ,los cuales poseian diferencias muy marcadas respecto a sus contrapartidas de la IGM.
Tambien se realizaron investigaciones en tecnologia radar, infrarroja, propulsiva, proyectiles de carga hueca y docenas de otras areas de interes.

Estos son solo unos pocos ejemplos de las cosas que me traen de cabeza a la hora de entender la absurda afirmacion de que los alemanes estaban simplemente sentaditos y mirando a las musarañas en el periodo de entreguerras. Eso es, sencillamente, falso.

Y es que no solo estaban dessarrollando nuevos materiales (algo perteneciente mas bien al ambito practico que al teorico) sino que tambien estaban experimentando con formas nuevas de distribuir los nuevos blindajes para conseguir cubrir de una forma más efectiva una necesidad dada. Cualquier vistazo a los diseños de los PAnzerschiffen lo deja bien claro, pero es que eso es facil de identificar y ver tambien en documentos oficiales, documentos que cubren el desarrollo de proyectiles APC alemanes, pero tambien cubre algunos de los muchisimos experimentos realizados por los alemanes entre guerras como la investigacion acerca de usar blindaje convenientemente espaciado a bordo de buques de guerra.

Tambien en esos documentos podemos ver mas de una pista acerca de por que los nuevos blindajes fueron desarrollados, como por ejemplo el intento aleman de inducir proyectiles que impactaban a un balanceo que lo dejara inefectivo. Ahi tambien se ve que el requerimiento teorico vino ANTES del desarrollo del blindaje, lo cual demuestra una excepcional cantidad de trabajo teorico, primero, adecuadamente cubierto, despues, por un trabajo experimental acorde al trabajo teorico inicial que dio como resultado varios nuevos materiales; para despues volver al plano teorico una vez mas y hallar la forma definitiva de usar dichos blindajes de la forma más adecuada posible.

Por ejemplo, se descubrio que un blindaje muy duro de determinadasa caracteristicas podia aumentar la inestabilidad de los proyectiles, lo cual producia un drástico rendimiento del proyectil en impactos posteriores; lo cual fué usado para incrementar la capacidad del blindaje distribuido de forma interna (en una configuracion por ejemplo de cubierta de tortuga como la del Bismarck), primero mediante el desarrollo de materiales que incrementaran dicho efecto, y segundo mediante el trabajo teorico necesario para hallar la manera de incrementar al máximo dicho efecto mediante una distribucion que extrajera el mayor beneficio posible de dicho efecto.

Hay documentos, hoy en dia, que examinan los detalles de ese principio que aun hoy en dia son clasificados como top secret, incluso tras 60 años. Por que se iban a mantener clasificados desarrollos "anticuados", y "dudosos" ????.

Desde luego lo que tenemos son distintas pistas sobre lo que estaba pasando en los depertamentos de desarrollo alemanes. Por ejemplo, se sabe que los departamentos de diseño alemanes esperaban POSITIVAMENTE encuentros de intercambio de artillería a largas distancias -con el perfecto entendimiento de que los blindajes que estaban poniendo en los Scharnhorsts y Bismarcks eran insuficientes. Pero por otro lado tambien hay evidencia de que los alemanes en realidad probaron una variacion de su cubierta blindada en multiples capas, usada en un antiguo preDreadnought que era usado como buque-objetivo. Se sabe que version aguantó impactos "verticales" de 15'' a 25 kilómetros. Y sin embargo en los Bismarcks tenian un diseño vulnerable a fuego desde mas alla de 18mil metros. Por que? por inexperiencia?. No: por decisiones erroneas (inducidas por peticiones expresas de la Kriegsmarine alemana).


De lo que tampoco hay duda es de que hay evidencias que apuntan a que los alemanes estaban guiados hacia las mismas guias que los americanos e italianos en que blindajes de una sola capa no eran en general efectivos contra proyectiles contemporaneos.

Los italianos y americanos usaron esa informacion para crear cinturones blindados con "pantalla" externa de blindaje ligero para dañar al proyectil antes de impactar el blindaje de cintura real. Los alemanes sin embargo eligieron usar ese concepto en distribuciones tipo "cubierta de tortuga" que incrementaban devastadoramente la vulnerabilidad del buque a largas distancias. Y así les fué, claro. Por que? por inexperiencia?. No...nuevamente, por decisiones equivocadas.

Esto se puede aplicar a practicamente cualquier aspecto de diseño obsoleto presente en los Scharnhorsts y Bismarcks. Esos buques fueron diseñados de una forma determinada, pero no por inexperiencia, sino por una cantidad de metedura de pata inconmensurables, por una guia politica que quería barcos de guerra pero no sabía exactamente para qué (hitler queria una coexistencia pacifica con inglaterra, y enfrentamiento con francia, pero sin embargo pedia buques capaces de hacer tareas de "corsario" que solo serían de utilidad contra los ingleses), y por unas exigencias tecnológicas desmedidas que contribuian a que los buques entregados fueran un batiburrillo de ideas mal empleadas y con peor aplicacion.


Pero que quede claro el trabajo teórico y práctico se hizo, y se hizo entre ambas guerras mundiales. Y a amplia escala. Los tecnicos navales alemanes NO carecian, precisamente, de experiencia.
El trabajo teorico y practico de los ingenieros navales alemanes fue al menos tan importante, si no más en ciertas áreas, como el realizado por cualquier otra nacion de entreguerras.


Ya digo una cosa es segura: los ingenieros navales alemanes de lo que no carecian era, precisamente....de experiencia.




Respecto a las decisiones realizadas por la marineamt alemana a la hora de diseñar los buques (deficientemente diseñados) que diseñó, tambien escribí lo siguiente:





No se debe tanto a los ingenieros como a las imposibles peticiones de la kriegsmarine y de la direccion politica, unido a la imperiosa necesidad de realizar un masivo incremento de la flota alemana en un tiempo record...

La direccion politica era posiblemente lo que mas daño a esos buques. Hitler exigía que la flota debia estar preparada para una guerra en X años. Bien, la orden estaba dada pero lo que no decía era "una flota para que? contra quien? que estrategia se va a usar?"...

Lo difuso de las peticiones para los nuevos barcos a nivel politico era sangrante y extremadamente dañino. No es lo mismo diseñar un acorazado para combatir a los rusos que a los franceses, o que a los ingleses en lugar de a los franceses. Los requerimientos cambian depende de a quien te enfrentes, una buena idea para ir contra un enemigo puede ser un derroche si vas contra otro diferente. Y la Kriegsmarine no tenia ni zorra idea de a que baza quedarse. Rusos? Probablemente visto que Hitler no tenia simpatias por los sovieticos,precisamente. Franceses? Quizá, el revanchismo de Hitler es de sobras conocido. Ingleses? No parece, Hitler siempre habla bien de ellos...

En esa situacion lo facil era pedir y atenerse a lo conocido y dejarse de mandangas...y fué exactamente la situacion.

Por ejemplo, pongamos algunos de los detalles de diseño a priori obsoleto de los Bismarcks, la falta de artilleria DP, el blindaje por incrementos, y la cubierta en "caparazon de tortuga".

Para una flota que sale a combatir, por ejemplo contra los rusos,uno de los potenciales enemigos alemanes en 1933-35, el tener artilleria secundaria separada y blindaje por incrementos era una GRAN idea: las aguas son muy restringidas y por tanto lo normal es que los alcances sean minimos: la cubierta de tortuga presta su maximo rendimiento en semejante medio.
Los rusos contaban con muchos destructores y torpederas: contra esos buques un armamento secundario antibuque de 155mm era mucho mas efectivo y deseable que uno de 130mm doble-proposito: la separacion de la artilleria secundaria era deseable porque aportaba su maxima ventaja.
Asimismo para contener daños de impactos ligeros, que casi seguro iban a tener lugar en aguas tan restringidas, el uso del blindaje por incrementos era mucho mejor que uno de todo-o-nada.


Sin embargo todos esos detalles validos y buenos para el báltico, en cuanto cruzas el canal de kiel no valian para nada, o incluso empeoraban el diseño. Los mandos navales alemanes no sabian a quien iban a combatir, Hitler no se lo habia dicho, como tampoco se lo habia dicho a la MarineAmt. La Kriegsmarine tuvo que adivinar, y adivinó totalmente mal.

Asi que la Kriegsmarine pidió lo que le dió la santa gana, que era un diseño continuista en muchos aspectos respecto a los buques de la IGM (y que para el Baltico hubiese sido un formidable diseño), dejando de lado tests, historias y mandangas que a ellos ni les traian ni les llevaban, y los de la MarineAmt dijeron "si señor", y a callar lo que pudieran pensar de tales diseños.


En otro aspecto distinto vienen los conceptos tecnicos. Los buques diseñados tenian que ser LO MEJOR DE LO MEJOR DE LO MEJOR (tipica aproximacion alemana a un problema técnico, por lo demas).
Por tanto se metieron todas las ideas avanzadas en técnica posibles. Algunas buenas. otras malas. Otras horrorosamente malas. A los Scharnhorsts se le quitaron 20km de cableado innecesario en los sistemas de control de fuego en sus reparaciones de 1940 tras la batalla de noruega, porque el sistema de control era tan ridiculamente complicado que en lugar de ayudar, entorpecía al operario. Y eso es solo un ejemplo.


Mas razones...la MarineAmt era en teoria la heredera de la ReichMarineAmt, la oficina de diseño de la Hochseeflotte imperial. Pero se le parecian bien poco. En la RMA de los años 10 los que tomaban las decisiones eran no solo ingenieros expertos sino oficiales uniformados que sabian gracias a su experiencia militar en la marina lo que era util y lo que no, y gracias a su preparacion como ingenieros sabian lo que era posible hacer y lo que no. Esos requerimientos eran extensivos a TODOS los miembros de la RMA, desde un jefe de diseño hasta el ingeniero mas humilde: ser ingeniero, tener años de servicio en la hochseeflotte, y pasar unas pruebas muy severas de preparacion. Todo ello inducia a un respeto mutuo entre los ingenieros de la RMA: habia un ambiente de cooperacion entre colegas que permitia discusiones fructiferas sobre los diseños incluso entre el mas humilde de los integrantes y un jefe de diseño de un proyecto determinado.


en la MA alemana de los años treinta, en nada parecida a su antecesora imperial, los jerifaltes eran burocratas que dirigian el cotarro con mano de hierro. Rara vez eran ingenieros cualificados, y no se permitia la mas minima discusion acerca de una idea de diseño o un requerimiento proveniente desde arriba. Y las ideas provenientes desde "arriba" generalmente eran MALAS ideas.
No solo eso, los jefecillos eran todos civiles elegidos por sus contactos politicos y capacidad administrativa, pero que no contaban con ninguna experiencia militar a bordo de un buque. Por tanto no tenian ni santa idea de lo que era sencillo pero util y lo que era endemoniadamente complicado y por tanto inutil. Eso tambien era extensivo a los demas integrantes: casi todos ellos venian de la rama civil, muy pocos habian servido a bordo de un buque y tenian experiencia práctica en ese sentido Muchas decisiones totalmente equivocadas se tomaron por esos motivos.


Lo peor de todo eso no es que la MA fuera un galimatias, que lo era, sino que desde 1933, pero particularmente desde 1936 (cuando se llego al pacto de londres entre Alemania e Inglaterra), a los ingenieros se les presionaba cada vez mas para entregar resultados en forma de buques de primerisima calidad...a partir de requerimientos como poco estupidos e imposibles.

Bajo semejantes condiciones no es extraño que los diseños resultantes fueran autenticas gazmoñas... Los jefes de diseño no tenian ni la mas minima idea de como diferenciar entre buenas o malas ideas. Que nos vale?. Que no nos vale?. Esta tecnologia es buena o un engorro?...contra quien va a luchar este buque, y en que lugar? Baltico o atlantico?.

La cosa ya se iba de madre cuando encima se metia el factor "somos mas guays que nadie" de por medio. Se metian innovaciones en los buques solo por meter innovaciones, sin ningun estudio real de si va a valer para algo o no.

Por ejemplo, el Bismarck estaba diseñado para alojar una planta de impulsion turboelectrica de altisima calidad.
Pero a mitad del proceso viene un gracioso de la Kriegsmarine y le dice al grupo de diseño "queremos que este buque sea capaz de pasar de "flanco adelante" a "flanco atras" en menos de un minuto". Los ingenieros miran a SIEMENS (los encargados de la planta electrica). SIEMENS dice que su planta de energia no puede entregar semejante resultado ni de coña. Los ingenieros se miran entre ellos.
Resultado: la planta turboelectrica se manda a la mierda, y se le instala una convencional de calderas de un rendimiento menor que ocupa mas espacio. Y todo eso con el buque a medio construir. Toma ya.

Postdata: A dia de hoy nadie sabe explicarse para que coño queria la Kriegsmarine un acorazado que pasase de "todo adelante" a "todo atras" en un minuto. Ciertamente ,en toda su vida operacional no hizo nada semejante ni una sola vez.


Otro buen ejemplo de innovaciones estupidas y sin sentido viene del sistema de control de fuego antiaereo de los Bismarcks. La compañia contratista dijo que no habria ni 10000 ingenieros en toda alemania que comprendieran plenamente el sistema y fueran capaces de construirlo. Y lo peor es que lo decian todo llenos de orgullo...esta claro que si algo es tan jodidamente complicado de construir y entender, no es precisamente sencillo de operar. Y un sistema de control de fuego antiaereo tiene que ser de todo menos COMPLICADO!!!!!.

Y claro, luego resulta que el Bismarck no tiro ni un solo Swordfish...es que a alguien le extraña? porque a mi no...

La obsesion alemana por la perfeccion era enfermiza. Querian todo perfecto, todo lo más, todo lo ultra. Claro que cuando intentas todo perfecto, todo lo mas y todo lo ultra, sueles tenerlo unos cuantos años mas tarde que si te quedas con una solucion sencilla y funcional. Y claro, terminamos por poner 4 de nuestros ultramodernos montantes dobles antiaereos de 105mm, de excepcional rendimiento en el Bismarck...pero como no hay tiempo de construir los otros cuatro a tiempo, pues los ponemos del modelo anterior, y asunto resuelto. Que mas dá que con el director de fuego asociado (que por lo demas no era precisammente una bicoca de sencillez, como ya he comentado) los montantes antiguos no puedan seguir las ordenes con la suficiente celeridad y sean incapaces de acertar a un elefante a tres metros, verdad?.


maravilloso.


Otro ejemplo mas: una de las razones de que los cañones DP nunca fueron usados en los buques de superficie alemanes fue porque nunca fue producido. Por que nunca fue producido? pues porque la Kriegsmarine los exigia estabilizados en 3 dimensions. Y claro, los intentos de construir algo así no fueron precisamente exitosos. Resultado: como la marina no acepta un sistema DP estabilizado en 2 dimensiones, pero perfectamente funcional, pues a la mierda el concepto.

Genial!.


Y sigamos con las gazmoñas inventivas. Creo que a nadie se le escapa que dos buques "gemelos" como los Scharnhorsts ,de gemelos tenian bastante poco en lo que a las superestructuras se refiere. Y es que la parte alta de las superestructuras de los barcos alemanes parecian el cajon de juguetes de un crio de 3 años, a los de la MA les encantaba "innovar" por alli arriba. E innovaban e innovaban.

Los resultados de tanta innovacion?...bueno, ya digo que ambos Scharnhorsts salieron por patas ante la presencia del Repulse porque sus sistemas de control de fuego eran tan jodidamente complicados que lejos de ayudar, empeoraban los porcentajes de acierto. Y cuanto mas se usaba , peor: segun el enfrentamiento entre los Scharnhorsts y el Renown se alargaba, los alemanes disparaban cada vez PEOR. Toda una oda a la inventiva de la MA...que terminó con los buques alemanes saliendo despavoridos con el rabo entre las piernas. Es de extrañar?...joñe, no, no tenian mucha opcion...estaban a bordo de barcos mal diseñados, con olas que llegaban hasta la torreta Anton, con cañones extrasensitivos, sistemas de control de fuego ultracomplicados, y con un rendimiento que iba a peor en lugar de a mejor. De donde venian todas esas maravillas??????

pues de que esos barcos eran una gazmoña de diseño tejemanejeado de mala manera...resultado de un proceso de diseño sin pies ni cabeza, de una guia politica que clamaba por barcos pero no decía para que, de una oficina de diseño que parecia un gallinero cuando la zorra se mete dentro...


Mas cosas. El Bismarck era un buque con una proteccion horizontal deficiente, eso ya todos lo sabemos. Pero nada comparado con sus "primos" los Scharnhorsts. Al diseñar el Schanrhorst la MA (naturalmente a peticion de la Kriegsmarine) les doto de una maquinaria de alta persion muy potente que le daba una velocidad de vertigo. Bueno, eso cuando no se rompía, que era algo bastante comun. Pero no nos vayamos por los cerros de úbeda.

Decia, se le doto de una maquinaria muy potente. Que claro, requeria espacio. Tanto espacio que de repente cayeron en la cuenta de que en realidad la cubierta blindada principal del buque (encima, de ridiculo espesor) estaba tan baja que no dejaba espacio a parte de dicha maquinaria. Que hicieron los de la MA?...redujeron el tamaño de las maquinarias aceptando una ligera reduccion de la velocidad, para poder cubrirlas con ese blindaje?. Que va...la Kriegsmarine queria a Superraton en su flota, asi que en el lugar donde la maquinaria sobresalia por encima de la cubierta blindada, SE QUITO DICHA CUBIERTA BLINDADA, y a correr.

Claro, luego llega el Duke of York, le suelta dos petardazos, uno de ellos le atiza en la parte de la maquinaria sin proteccion y el Scharnhorst pasa de ser Superraton a ser Superescarabajo. El resto es historia, y reposa en el fondo del Cabo Norte desde Diciembre de 1943.

Si es que tenía que pasar, claro...

Y como eso, mil cosas más.

En fin, Prinz y sabiendo todo eso preguntas que por que los ingenieros alemanes tomaron decisiones erroneas????...yo lo que me preguntaria es si los ingenieros alemanes tomarion alguna decision en lugar de decir "si amo" a todas las cosas (sin pies ni cabeza) que les venian desde arriba...y que claro dieron como resultados autenticas barbaridades de buques.


Eso no tiene nada que ver con falta de experiencia, lo repito una vez mas. Experiencia los alemanes tenian, no andaban sobrados, pero tampoco les faltaba.

Eso tiene que ver con que ni con toda la experiencia del mundo una oficina de diseños puede entregar un buque decente de esa forma sino un coctel de conceptos bastardizados de la IGM mezclados con requerimientos estupidos, sistemas sobrecomplicados, rendimientos insuficientes, y todo ello en buques inmensamente ineficientes en tonelaje/rendimiento. Asi de crudo, y asi de simple.



Si tienes cualquier duda sobre los textos o algo extra acerca del tema, no tendre problema alguno en responder :)


un saludo.

wilhelm heidkamp
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Mensaje por wilhelm heidkamp » Lun Ago 01, 2005 6:02 am

Me quito el sombrero.

Este es un nuevo punto de vista para mí sobre el régimen y su flota. Seguiré leyendo al respecto.

Gracias.

Willy.

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minoru genda
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Mensaje por minoru genda » Lun Ago 01, 2005 7:47 pm

Unas buenas disertaciones sobre acorazados pero siento no estar de acuerdo con muchos de los postulados.
Yo intentare ser breve pues me marea escribir y leer mucho.
No seré yo quien discuta las tesis de ingenieros americanos que reconocen al blindaje del Yamato como mejor que el del Iowa.
Tampoco discutiré que segun esos mismos ingenieros el Iowa fué construido con la premisa de que debia poder cruzar el canal de Panamá lo que según esos mismos ingenieros les llevó a situar el blindaje principal en el interior y por cuya causa esos mismos ingenieros reconocieron que la disposición del blindaje era defectuosa, lo que hacia al Iowa más vulnerable.
Bueno en cuanto a lo referente a la altura metacéntrica decir que lo que prima en estabilidad es el radio metacéntrico y que cuanto mayor es mayor estabilidad hay, de todos modos en un combate naval el metacentro de cualquier buque (llamese Iowa, Yamato o Perico los Palotes) se va pronto al carajo si un buque embarca mucha agua y más si eso ocurre a uno de los costados, todo esto es axiomático y no tiene discusión posible.
Más sobre blindaje.
Al hecho de tener un blindaje más grueso y cuanto menos de igual calidad que el Iowa está la disposición de dicho blindaje es evidente que los disparos de ambos buques en un combate deberian ir dirigidos a las cubiertas y ya digo en otro lugar que el Yamato además de tener un mayor espesor de blindaje tenia dos cubiertas por encima mientras el Iowa tenia solo una.
Los radares pues bien en esto es en algo que nunca nos pondremos de acuerdo, eso sin entrar en longitudes de onda.
El radar del Yamato se consideraba equivalente al que montaba el Iowa y añadir que los radares no eran tan buenos cuando en la batalla en la que resulto hundido el Kirishima el Washington tuvo que acercarse a 8 kilómetros para acertar que no hundir al acorazado japones por si fuera poco sigo dudando de la precisión de dichos radares porque el mismo acorazado y su acompañante el South Dakota y antes de su enfrentamiento con el Kirishima fueron incapaces disparando con ayuda del radar de acertar un solo impacto en dos buques japoneses y aqui dejo la discusión porque repito no nos pondremos de acuerdo.
Sobre el Bismarck pues bien tampoco voy a discutir las valoraciones de expertos en construccion naval que dicen que era uno de los buques más modernos aunque creo que su peor característica era su artilleria y como tu dices la antiaérea pésima (en algo teníamos que coincidir) pero en el final del Bismarck sin duda influyo la desgracia de quedarse sin gobierno y con la velocidad considerablemente reducida lo que le hizo ser un muñeco de feria a espensas de los tiradores.
Resumiendo de un modo sencillo considero que los acorazados (y creo que en ésto estaremos de acuerdo y van dos) eran unos armatostes obsoletos en la segunda guerra mundial el portaaviones y los submarinos demostraron ser los verdaderos buques de guerra del futuro en aquel presente.
En un enfrentamiento entre dos de ellos (voy a ser generoso) cualquiera podia vencer a su oponente (una cosa son nuestras teorias y otra muy diferente la realidad que dicta la práctica) pues la victoria de uno u otro no solo dependia de ser mejor habia muchos factores que podian influir en el incierto resultado.
Por último decir que tu defiendes tu postura de que el Iowa era el mejor y no te lo discuto es tu opinión ponderada que respeto y en la que de algún modo estoy de acuerdo por lo dicho más arriba pero resulta que pienso y creo que el Yamato y su gemelo el Musashi eran mejores aunque ni el Iowa ni ellos pudieron nunca demostrarlo ni creo que hubiera sido posible.
Por cierto no me gusta usar los tecnicismos pues creo y considero que en un foro uno debe escribir de modo que todos entiendan lo que se comenta y ser al tiempo lo mas escueto posible pues largos post con demasiadas palabras y frases técnicas cansan y aburren a quienes no conocen los términos a veces usados.
Por cierto lo que tu llamas estadímetro del Yamato se refiere al telémetro y en éste enlace se puede ver como funcionan y que son los telémetros para quien desee saber que es o como funciona.
http://www.de1939a1945.bravepages.com/t ... emetro.htm

RAM
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Mensaje por RAM » Lun Ago 01, 2005 9:39 pm

minoru genda escribió:Yo intentare ser breve pues me marea escribir y leer mucho.
yo a la contra, me extiendo mucho. Lo se pero no pido disculpas por ello, me gusta dejar claro por qué digo lo que digo.
No seré yo quien discuta las tesis de ingenieros americanos que reconocen al blindaje del Yamato como mejor que el del Iowa.
Espero que no lo hagas porque no existen. Los ingenieros americanos reconocen que el Yamato estaba mejor protegido que el Iowa, no que su blindaje fuera mejor. Y coincido con su apreciacion.

Un montana hubiese estado mejor protegido que un Yamato. Un Iowa no lo estaba. Pero aun asi el Iowa estaba mucho mejor blindado que un Bismarck (y tu lo ponias por detras del Tirpitz en tu lista).


El blindaje del Iowa era mejor porque desplazando casi 20000 toneladas menos el Iowa contaba con una proteccion suficiente como para darle un rango de inmunidad decente contra casi cualquer proyectil de un acorazado enemigo (casi, porque el de 18'' era muy muy dificil de parar) Eso es ,por tanto, un blindaje excepcionalmente bien distribuido y mejor que el del Yamato en relacion peso invertido/resultado obtenido.

Por poner un ejemplo...el Tiger II estaba mejor blindado que el IS-2?. Teniendo en cuenta que el Tiger II pesaba 64 toneladas y el IS-2 46, y que el IS-2 sin tener una proteccion igual de dura que el Tiger II tenia la suficiente como para estar excepcionalmente bien protegido en una masa 18 toneladas menor, considero que el Tiger era mas dificil de penetrar pero que el IS-2 tenia un mejor blindaje. Esas 18 toneladas extra las pagas duro en movilidad y alcance (tanto el Tiger II como el YAmato eran agujeros negros de combustible y ni Alemania ni Japon se lo podian permitir) asi como en numeros de maquinas que puedes producir


admito que esto es un poco subjetivo, pero aun asi el blindaje horizontal del Yamato era vulnerable a los proyectiles de 16'' del Iowa a partir 34km de distancia. Estaba mejor blindado? Si, tenia mas grosor de blindaje y tenia 20000 toneladas mas de desplazamiento pero no lograba invulnerabilidad respecto a proyectiles 2 pulgadas menores que los suyos propios.

El Iowa por supuesto a 34km tampoco era invulnerable a los proyectiles de 18 pulgadas pero al ser mucho menor podemos esperar realisticamente que la tenga?.

El caso es que los Iowas contaban con un nivel de proteccion realmente bueno para el peso invertido en su blindaje. Los Yamatos no, aunque tuvieran una proteccion equivalente superior. Por tanto mi conclusion es que los Iowas estaban mejor acorazados que los Yamatos.


Pero repito que esto es puramente subjetivo. Nadie discute que el nivel de proteccion de los Yamatos fué el mas masivo de cualquier acorazado. Lo que si discuto es que con ese tamaño y todo ese peso de blindaje, se espera una zona de inmunidad casi absoluta contra proyectiles dos pulgadas inferiores a los del propio barco.


Tampoco discutiré que segun esos mismos ingenieros el Iowa fué construido con la premisa de que debia poder cruzar el canal de Panamá lo que según esos mismos ingenieros les llevó a situar el blindaje principal en el interior y por cuya causa esos mismos ingenieros reconocieron que la disposición del blindaje era defectuosa, lo que hacia al Iowa más vulnerable.
El Iowa fue construido con la premisa de que debia poder cruzar el panama. Eso es cierto.

El Iowa fue construido con una version a mayor escala que el South Dakota porque el diseño se hizo de forma rapida, y no desde cero. Pero no por poder cruzar el canal de panama. Era perfectamente posible poner una coraza de 16 pulgadas externa y vertical en el Iowa (ofreciendo una proteccion similar a la de 12.2 inclinada e interior, con la capa externa de blindaje para dañar proyectiles) en la manga del Iowa. Simplemente llevaba demasiado tiempo el desarrollar un esquema de blindaje completamente nuevo, asi que se fué a lo ya conocido y construido.

La disposicion del blindaje no era defectuosa en forma alguna. Requeria sacrificios en espacio ,coste de produccion y de mantenimiento pero a cambio obtenia ventajas significativas en rendimiento peso/resultados y permitia la colocacion de una capa externa de blindaje ligero para dañar proyectiles. Como todo en ingenieria las ventajas tienen sus costes, y en el Iowa de todas formas nunca hubo problemas de espacio, y los americanos tenian capacidad industrial y de astilleros de sobra como para correr con los gastos extra de construccion y mantenimiento.

Los compartimentos no cubiertos por el blindaje eran de importancia marginal o nula para la supervivencia y capacidad combativa del buque (tal y como mandan los canones del Todo o Nada) de modo que eso es en gran medida irrelevante.

Bueno en cuanto a lo referente a la altura metacéntrica decir que lo que prima en estabilidad es el radio metacéntrico y que cuanto mayor es mayor estabilidad hay, de todos modos en un combate naval el metacentro de cualquier buque (llamese Iowa, Yamato o Perico los Palotes) se va pronto al carajo si un buque embarca mucha agua y más si eso ocurre a uno de los costados, todo esto es axiomático y no tiene discusión posible.

Para ser axiomas no coinciden con lo que he oido hablar a ingenieros navales como Stuart Slade o Mike Trumbull (el primero mas conocido que el segundo, pero ambos trabajan o han trabajado para la US Navy en bastantes periodos de su vida). Les emaileare al respecto.

Más sobre blindaje.
Al hecho de tener un blindaje más grueso y cuanto menos de igual calidad que el Iowa

Ya partes de una premisa equivocada. El blindaje del Yamato no era de la misma calidad que el blindaje americano.


está la disposición de dicho blindaje es evidente que los disparos de ambos buques en un combate deberian ir dirigidos a las cubiertas y ya digo en otro lugar que el Yamato además de tener un mayor espesor de blindaje tenia dos cubiertas por encima mientras el Iowa tenia solo una.

Y continuas con OTRA premisa equivocada. Que tiene que ver donde tengas las cubierts blindadas suplementarias?. Lo importante es que un proyectil que impacta en la cubierta no llegue a las zonas vitales del buque; es decir, la maquinaria, las santabarbaras, etc. Las zonas vitales del buque quedan protegidas por todo blindaje que se le coloque encima, no solo por el que queda por encima de la cubierta principal blindada.

El Iowa tenia un total de 3 cubiertas blindadas (4 si contamos la de 16mm de espesor que no llega hasta el cinturon blindado) ,todas las cuales ofrencian su proteccion si un proyectil iba dirigido a la maquinaria del buque. No hay "prima de proteccion" por poner mas blindajes arriba que abajo de la cubierta principal blindada.

No negare, desde luego, que el Yamato contaba con mas blindaje de cubierta. Sin embargo ese blindaje de cubierta (234mm) era vulnerable a ser penetrado por impactos de 16 pulgadas desde 34km o mas. Vuestras afirmaciones previas en este mismo hilo de que el Yamato era invulnerable a largas distancias frente a impactos de proyectiles disparados por el Mark 7, son ,por tanto, falsas.

Los radares pues bien en esto es en algo que nunca nos pondremos de acuerdo, eso sin entrar en longitudes de onda.
Es que justamente las longitudes de onda son lo importante. Para dar una adecuada informacion de alcance, y una suficiente y adecuada resolucion como para diferenciar columnas de agua, hacer falta un radar de largo alcance y longitud de onda centimetrica.

El del Yamato era decimetrica.

El Type 22 era un buen radar (para estandares japoneses y alemanes, es mas, que yo recuerde fue desarrollado a partir de los planos de un sistema FuMO23 aleman) con una decente capacidad de deteccion aerea y de superficie. Podia ser usada para asistir y complementar las lecturas estadimetricas del telemetro principal a medios y cortos alcances entre disparos (cuando no habia columnas de agua que difuminaban la señal).

Pero NO tenia capacidad de disparo a ciegas por su incapacidad de discernir la señal de buque de la de las columnas de agua provocadas por los disparos(el Mark13 lo tenia desde 40km de distancia) , y NO valia para asistir disparos de larga distancia .35km es la distancia TOPE de alcance de deteccion de buques DE GRAN TAMAÑO. De deteccion. Sabes que hay algo alli a una gran distancia pero no sabes exactamente a que distancia y ,desde luego, el set es INCAPAZ SIQUIERA de detectar columnas de agua (recordemos:35km para DETECTAR UN ACORAZADO...las columnas de agua son mucho menores en tamaño), ya no te digo para usar esas lecturas para correccion de fuego.
El radar del Yamato se consideraba equivalente al que montaba el Iowa
Me encantaria que me dijeras quien afirma semejante burrada.

y añadir que los radares no eran tan buenos cuando en la batalla en la que resulto hundido el Kirishima el Washington tuvo que acercarse a 8 kilómetros para acertar que no hundir al acorazado japones
Primero porque la batalla tuvo lugar en Noviembre de 1942. El Mark 13 es un set-radar que data de 1943, El Washinton montaba un Mark 8 de mucha menor capacidad.

Segundo porque el Washington se acercó por razones tácticas: a menores alcances las penetraciones de blindajes eran superiores y los americanos sabian que al menos uno de los contactos japoneses tenia un tamaño de acorazado pero NO sabian aun de que acorazado se trataba (tanto el Nagato como el Yamato como uno de los Ises estaban basados en Truk en esa epoca y podian haber sido transladados a Rabaul sin conocimiento de los americanos) asi que quisieron dar el tope de efectividad a sus proyectiles de 16''.
por si fuera poco sigo dudando de la precisión de dichos radares porque el mismo acorazado y su acompañante el South Dakota y antes de su enfrentamiento con el Kirishima fueron incapaces disparando con ayuda del radar de acertar un solo impacto en dos buques japoneses y aqui dejo la discusión porque repito no nos pondremos de acuerdo.
Desde luego, si vas a seguir comparando las capacidades del Mark8 con el Mark 13 dificil que nos pongamos de acuerdo :)

Sobre el Bismarck pues bien tampoco voy a discutir las valoraciones de expertos en construccion naval que dicen que era uno de los buques más modernos
Modernos eran, entraron en servicio en 1940 y 1941, asi que poco hay que discutir al respecto...
aunque creo que su peor característica era su artilleria y como tu dices la antiaérea pésima (en algo teníamos que coincidir) pero en el final del Bismarck sin duda influyo la desgracia de quedarse sin gobierno y con la velocidad considerablemente reducida lo que le hizo ser un muñeco de feria a espensas de los tiradores.

Ay dios q me veo que la discusion se va a ir a derroteros que ya conozco...

Por partes.

El Bismarck no perdio velocidad con el impacto del torpedo. Los timones quedaron encallados pero las helices salieron indemnes. Que el BIsmarck redujera la velocidad tanto como lo hizo fue por un desesperado intento de hacerse con el control direccional del buque mediante uso diferencial de las helices...lo que nos lleva al segundo punto.

"La desgracia de quedarse sin gobierno" fue una desgracia causada por los propios errores de diseño del buque aleman. La decision de darle una planta de propulsion trihelice hizo que solo pudiera usar una helice por banda para direccionamiento mediante uso diferencial de helices (de haber tenido una planta cuatrihelice hubiesen sido dos por banda). El hecho de que las helices exteriores tuvieran una ligera inclinacion divergente respecto a la linea central del buque hizo que, ademas, dichas helices no tuvieran autoridad de ningun tipo a la hora de hacer girar al buque sin el uso de los timones dobles.

En resumen: el Bismarck era un diseño incapaz de gobernar mediante el uso de otra cosa que no fueran timones. al quedar los timones encallados, se perdió el gobierno y la direccion.

De haber estado adecuadamente diseñados, probablemente el impacto del torpedo del Swordfish no hubiese causado la posterior pérdida del buque.
Resumiendo de un modo sencillo considero que los acorazados (y creo que en ésto estaremos de acuerdo y van dos) eran unos armatostes obsoletos en la segunda guerra mundial el portaaviones y los submarinos demostraron ser los verdaderos buques de guerra del futuro en aquel presente.
Los acorazados demostraron haber perdido su preeminencia en la 2GM, cierto, pero no su obsolescencia. Simplemente habian pasado de tener un rol principal en las flotas a tener uno secundario. COn modernizaciones adecuadas los acorazados hubiesen podido mantenerse en servicio hasta hoy en dia (en realidad, con modernizaciones adecuadas se han mantenido hasta hace bien pocos años), aunque no ya como los reyes del mar.

Hay muchos roles que ningun buque puede realizar como un acorazado. No solo el de bombardeo de posiciones de tierra (indiscutiblemente, nada como un acorazado para esto), sino tareas antibuque. Los Iowa tenian una capacidad antibuque superior a la de los Kirov soviéticos, y eso es MUCHA capacidad.

Los submarinos nunca han sido los reyes del mar. Ciertamente no lo eran en 1939-45, cuando no eran autenticos submarinos sino buques torpederos sumergibles...hasta los años 50 no se logró un autentico submarino con una planta de energía de circuito cerrado y con la velocidad adecuada para convertirse en una amenaza real y constante contra fuerzas armadas de superficie.

Y siguen sin serlo a dia de hoy. Un submarino no es un arma del mismo alcance que un buque de superficie. A pesar de poder ser dotados de misiles de crucero o antibuque, la realidad es que un submarino puede denegar el uso del mar a un enemigo, pero no puede controlarlo por si mismo. Un submarino es un arma de denegacion de control del mar, no un arma de proyeccion ofensiva.

Por eso los buques de guerra que mas han sufrido el fin de la guerra fria han sido los submarinos. Todos los SSBN han ido al chatarrero o iran en fechas proximas, y los carisimos SSN han visto sus numeros reducidos en gran medida, sus proyectadas expansiones cortadas de raiz (como con la clase seawolf), y su futuro en general no es muy brillante que digamos.


El rey del mar sigue siendo el portaaviones. Y lo seguira siendo por mucho mucho tiempo.

En un enfrentamiento entre dos de ellos (voy a ser generoso) cualquiera podia vencer a su oponente (una cosa son nuestras teorias y otra muy diferente la realidad que dicta la práctica) pues la victoria de uno u otro no solo dependia de ser mejor habia muchos factores que podian influir en el incierto resultado.

En eso si estamos de acuerdo, pero no en el resultado probable de esa confrontacion. Personalmente creo que si el Iowa se situa a 35-36km de distancia y mantiene esa distancia por encima de los 34km (facil de hacer con 6 nudos extra a su disposicion), el Yamato no tiene casi nada que hacer.

La suerte puede cambiar eso, uno de los disparos japoneses realizados al buen tuntun desde esa distancia puede caer sobre el Iowa y desmadrarle el sistema de radar o penetrar hasta una de las zonas de calderas y hacer que pierda 10 nudos (es un daño muy exagerado y poco probable pero por poder pasar podia pasar). En ambos escenarios la cosa cambia y el Yamato adquiere inmediatamente la ventaja. Pero si el radar del IOwa y su ventaja de velocidad permanecen intactas el Yamato esta perdido. Y como impactar a esa distancia es una probabilidad excepcionalmente baja para el buque japones, mientras que es algo relativamente poco complicado para el buque americano, pues creo que el Iowa es incuestionablemente el favorito del encuentro.


Y eso si el encuentro es de dia con plena visibilidad. Que como sea de noche, el Yamato no tiene absolutamente nada que hacer.

Por último decir que tu defiendes tu postura de que el Iowa era el mejor y no te lo discuto es tu opinión ponderada que respeto y en la que de algún modo estoy de acuerdo por lo dicho más arriba pero resulta que pienso y creo que el Yamato y su gemelo el Musashi eran mejores aunque ni el Iowa ni ellos pudieron nunca demostrarlo ni creo que hubiera sido posible.
Respeto tu opinion y ciertamente el Yamato comparado de primeras contra el Iowa parece muy superior, sin embargo la realidad (para mi) es que el Iowa era perfectamente capaz de hacer la vida imposible a un Yamato permaneciendo casi intocable a su vez. Lograr eso con un buque 20000 toneladas menor es todo un logro y hace para mi que por relacion calidad/tonelaje, el Iowa sea el mejor acorazado de todos los tiempos.


En modo alguno discuto que tu favorito sea el Yamato. Para gustos colores. Mi segundo acorazado favorito es el Bismarck ,por sus looks y por la historia de la bravura de su tripulacion, que no por su calidad inherente como buque.

Por cierto no me gusta usar los tecnicismos pues creo y considero que en un foro uno debe escribir de modo que todos entiendan lo que se comenta y ser al tiempo lo mas escueto posible pues largos post con demasiadas palabras y frases técnicas cansan y aburren a quienes no conocen los términos a veces usados.
Cada uno tiene su propio estilo de escribir...yo el mio lo he usado ya durante años y jamas me han dicho que escriba de forma criptica. Antes bien, gente poco versada en el tema que ha leido cosas que he escrito siempre me ha dicho que ha aprendido mucho de ello.

Por tanto, para que cambiar lo que funciona? :)

Por cierto lo que tu llamas estadímetro del Yamato se refiere al telémetro y en éste enlace se puede ver como funcionan y que son los telémetros para quien desee saber que es o como funciona.

Estadímetro y telémetro son sinónimos. Aparatos medidores de distancia.


Un saludo.
Última edición por RAM el Lun Ago 01, 2005 9:57 pm, editado 6 veces en total.

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Mensaje por minoru genda » Lun Ago 01, 2005 9:41 pm

Bueno resulta que tengo algo más que añadir y seguramente más tarde voveré a encontrar algun dato o cuestión que me invite a reflexionar y a contestar.
Afirmas que a 30 kilómetros la guia óptica carece de fiabilidad y añades que la causa es debida a la curvatura terrestre, pues bien por el dato presumo que conoces el alcance visual del Yamato o en su defecto esos datos precisos para calcularlo y presumo que lo has hecho, si no es así considero la afirmación una ligereza.
Otra cuestión es que planteas la endeblez de un blindaje relacionada con el ángulo de escora y el propio blindaje, pues bien en eso estoy de acuerdo contigo porque es algo tan evidente que no se puede discutir y sobra la obviedad pero debo añadir que tambien depende de la distancia a la que te disparan y el ángulo de inclinación de dicho blindaje.
En fin que algunas afirmaciones son evidentes e indiscutibles por esa evidencia lo evidente no se discute aunque pueda ser explicado para conocimiento de los que quieren entender más.
Como se puede ver el hecho de ser mejor depende de determinadas circustancias no de ser más fuerte pero sin duda ser más fuerte te da una ventaja

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Mensaje por RAM » Lun Ago 01, 2005 10:23 pm

minoru genda escribió:Bueno resulta que tengo algo más que añadir y seguramente más tarde voveré a encontrar algun dato o cuestión que me invite a reflexionar y a contestar.
Afirmas que a 30 kilómetros la guia óptica carece de fiabilidad y añades que la causa es debida a la curvatura terrestre, pues bien por el dato presumo que conoces el alcance visual del Yamato o en su defecto esos datos precisos para calcularlo y presumo que lo has hecho, si no es así considero la afirmación una ligereza.

conozco sobradamente la capacidad de deteccion del Yamato. El yamato podia perfectamente ver a un enemigo a 30km. Lo que no podia ver era la superficie del agua a esa distancia.

Y ahi reside el problema. A esas distancias no ves donde caen tus proyectiles en el agua. Solo ves la parte superior de las columnas de agua que crean esos proyectiles. Si solo ves la parte superior de las columnas de agua de los proyectiles que disparas, no sabes donde caen exactamente (no hay forma optica de medir distancias a esas columnas de agua, ni de saber como caen en relacion al blanco. Eso solo se puede lograr con un radar de onda centimetrica, largo alcance y alta resolucion, que el Yamato no tenia).

Si no sabes donde caen exactamente con relacion a tu blanco, no sabes que tienes que hacer para corregir tu tiro y mejorar tu solucion de fuego. Y si no sabes que tienes q hacer para corregir tu tiro y mejorar tu solucion de fuego, acabas tirando a las buenas de dios, al buen tuntun, y a ver si les das por pura chamba.

Y eso no es forma de combatir, menos contra un enemigo que esta disparandote al 100% de su eficacia.

Otra cuestión es que planteas la endeblez de un blindaje relacionada con el ángulo de escora y el propio blindaje, pues bien en eso estoy de acuerdo contigo porque es algo tan evidente que no se puede discutir y sobra la obviedad pero debo añadir que tambien depende de la distancia a la que te disparan y el ángulo de inclinación de dicho blindaje.
como dices ,es algo obvio. Pero tambien es obvio que si el blindaje esta inclinado, la proteccion de un blindaje inclinado de esa forma siempre va a ser superior respecto a la de un blindaje de igual grosor sin inclinacion.
Como se puede ver el hecho de ser mejor depende de determinadas circustancias no de ser más fuerte pero sin duda ser más fuerte te da una ventaja

PEro si el contrario es capaz de hacer fuego preciso y eficaz contra ti a una distancia a la cual no le puedes responder adecuadamente, esa ventaja se desvanece y pasa instantaneamente al otro bando. Y eso es lo que pasaba con una comparacion Yamato-Iowa.


Un saludo.

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Mensaje por minoru genda » Lun Ago 01, 2005 10:47 pm

Bueno volvemos a la carga pues he vuelto a ver que comentas algo impreciso y voy a comentar dos cuestiones.
Evidentemente creo que en algunas cosas nunca llegaremos a estar de acuerdo. sin embargo hay cosas que pueden ser comprobadas.
El radio metacéntrico depende de dos medidas una la manga y otra la altura metacéntrica y ambos radio y altura pueden variar por causas de distribución de carga o embarque involuntario de agua caso de via de agua por diferentes motivos, pero tambien influye el nivel de líquidos en los tanque ya que un buque estáticamente no se comporta de igual modo si lleva sus tanques llenos que si los lleva a medio llenar o con un nivel inferior al total de su capacidad, pero bueno si tus asesores dicen que todo esto no tiene nada que ver entonces la discusión sobre este punto ha terminado sigo sin discutir las opiniones de los expertos aunque pueda no compartirlas y en según que casos tampoco aceptarlas :wink: :) .
Bien hasta aquí la aclaración sobre lo que es la estabilidad que en general es más compleja de lo que parece.
Sobre el Bismarck te equivocas he visto el documental de Cameron y se ve que la hélice central fué cascada por culpa del torpedo así que no creo que un buque que da su máxima velocidad con tres hélices sea capaz de dar esa velocidad con dos.
Por cierto el poner por delante o por detras en una lista un buque es casi anecdótico porque se que es MI lista y no tiene porque ser la tuya, tu tienes tu lista,yo tengo la mia y cualquiera puede hacer la suya con arreglo a los criterios que vea conveniente y tan amigos :wink: una lista no es algo que deba ser aceptado por todo el mundo como norma yo me he limitado a plasmar mis impresiones que como digo no son norma y pueden o no ser aceptadas y discutidas.
De acuerdo en que lo importante es que un proyectil no alcance zonas vitales pues para eso se blindan esas zonas de un modo preferente y cualitativo pero está claro que el mejor modo de perforar un blindaje es atacarlo en aquellos lugares más débiles y es evidente que las cubiertas eran más débiles que los costados ¿o acaso 200 milimetros en le blindaje de cubierta del Yamato se perforaban peor que los 410 del costado?
He dicho (si no lo he dicho ahora lo digo) que todos los acorazados tenian su talón de aquiles, el Yamato tenia al menos dos puntos en los que un impacto directo de 15 pulgadas le podian causar graves problemas por su distribución y situación, de hecho el Yamato en contra de lo que se pueda creer fué hundido por las 5 ó 6 bombas no por los torpedos estos ayudaron en la tarea, pero las bombas fueron determinantes, sin embargo la principal causa del hundimiento del Musashi fué la saturación de impactos por torpedos.
Queda claro que por lo general la debilidad de cualquier acorazado estaba en mayor medida en sus cubiertas que en su casco.
Efectivamente no hay prima de protección por tener más o menos cubiertas por encima de la principal cubierta blindada, pero eso depende tambien del tipo de proyectil, creo que tus razonamientos (a ver si me equivocooooo) de momento dependen de proyectiles explosivos olvidándote de algún modo de los perforantes ó viceversa.
Para un perforante no prima el número de cubiertas pero para un explosivo sí y esa me parece que es una afirmación lógica pues la explosión se produce en la mayoria de los casos antes de tiempo sin embargo la misión del perforante la misma palabra lo indica y aunque de algún modo sucesivas cubiertas frenan su velocidad y amortiguan la energia que lleva, puede llegar a calar el blindaje principal.
La mayoria de los conceptos aquí discutidos se refieren a cálculos de física complejos y francamente hay cuestiones que no se pueden discutir.
Ángulos de impacto, resistencia de materiales, energia liberada por una explosión, energia de un proyectil perforante, composición de blindajes índices de elasticidad, dureza, arquitectura naval, construccion y diseño de barcos.........etc.
Verdaderamente es complejo pero no dificil solo hay que dedicar un montón de horas y disponer de datos suficientes y se hace.
Pero aún asi la cuestión sobre cual sería el mejor acorazado depende del factor humano y otras cuantas circustancias que para nada tienen que ver con la física aunque en algunos casos la física dependa de ellas.
Una cuestión más, yo se que estadímetro y telémetro son lo mismo, pero por lo general y como concepto más conocido se suele hablar de telémetro y eso seguro que hay más personas que lo entienden ¿o no peña? :wink:

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Mensaje por RAM » Lun Ago 01, 2005 11:19 pm

minoru genda escribió: El radio metacéntrico depende de ...
como he dicho ya he mandado un email a algunos ingenieros navales de reconocido prestigio que conozco. De momento dejaré ese aspecto de la discusion en espera... en todo caso si su respuesta no está en concordancia con tus afirmaciones, hombre, son expertos y han trabajado en la marina mejor equipada del mundo (a dia de hoy) asi que digo yo que algo sabra, no? ;).

Sobre el Bismarck te equivocas he visto el documental de Cameron y se ve que la hélice central fué cascada por culpa del torpedo así que no creo que un buque que da su máxima velocidad con tres hélices sea capaz de dar esa velocidad con dos.
Tanto los supervivientes del Bismarck, como los expertos en acorazados coinciden en lo mismo. Las helices del Bismarck permanecieron intactas. Los expertos son un plus, pero lo importante es lo que dicen los supervivientes.

una imagen para ilustrar lo que digo...
Imagen


La helice central fue cascada por el impacto contra el fondo del mar. El bismarck se estampó contra una ladera submarina a 4000 metros de profundidad y a una velocidad de caida superior a 40km/h,y luego bajo arrastrandose por ella hasta descansar donde lo hace hoy.

Eso tiene consecuencias bastante desagradables para las estructuras inferiores. El documental del bismarck muestra una helice cascada por un timon porque el impacto estampó el timon contra la helice, nada mas. Repito que los supervivientes nunca dijeron nada acerca de problemas en la propulsion del bismarck ,el problema vino exclusivamente de los timones.


Por cierto el poner por delante o por detras en una lista un buque es casi anecdótico porque se que es MI lista y no tiene porque ser la tuya, tu tienes tu lista,yo tengo la mia y cualquiera puede hacer la suya con arreglo a los criterios que vea conveniente y tan amigos :wink:
por supuesto y desde luego, las preferencias personales de cada uno son totalmente respetables ;). En este hilo no intento que cambieis vuestro buque favorito, intento argumentar una serie de afirmaciones que de acuerdo a lo que se no son del todo precisas :).
De acuerdo en que lo importante es que un proyectil no alcance zonas vitales pues para eso se blindan esas zonas de un modo preferente y cualitativo pero está claro que el mejor modo de perforar un blindaje es atacarlo en aquellos lugares más débiles y es evidente que las cubiertas eran más débiles que los costados ¿o acaso 200 milimetros en le blindaje de cubierta del Yamato se perforaban peor que los 410 del costado?
Ni peor ni mejor, cada impacto depende de la distancia del disparo, del angulo vertical del impacto, del angulo del buque respecto al enemigo...hay tantas variables que un impacto naval es extraordinariamente dificil de asesorar.

Yo lo que me limito a constatar es que los espacios vitales del Yamato eran vulnerables a los cañones Mark 7 desde los 34km de distancia (algo que se habia afirmado como incierto en este mismo hilo), nada mas :).
He dicho (si no lo he dicho ahora lo digo) que todos los acorazados tenian su talón de aquiles, el Yamato tenia al menos dos puntos en los que un impacto directo de 15 pulgadas le podian causar graves problemas por su distribución y situación, de hecho el Yamato en contra de lo que se pueda creer fué hundido por las 5 ó 6 bombas no por los torpedos estos ayudaron en la tarea, pero las bombas fueron determinantes, sin embargo la principal causa del hundimiento del Musashi fué la saturación de impactos por torpedos.

Estoy de acuerdo con ese asesoramiento, yo tambien creo que el Yamato se hundió por la explosion de un espacio de almacenamiento de municion.
Queda claro que por lo general la debilidad de cualquier acorazado estaba en mayor medida en sus cubiertas que en su casco.
Efectivamente no hay prima de protección por tener más o menos cubiertas por encima de la principal cubierta blindada, pero eso depende tambien del tipo de proyectil, creo que tus razonamientos (a ver si me equivocooooo) de momento dependen de proyectiles explosivos olvidándote de algún modo de los perforantes ó viceversa.

Naturalmente hablo de municion AP. Ningun buque capital iba a disparar municion HE a otro acorazado, siempre iba a usar AP. De hecho tan solo sucedió una vez en la historia y fué dictado por las circunstancias del momento, el South Dakota recibió fuego HE del Kirishima, pero eso era porque el Kirishima estaba cargado hasta los topes de municion para bombardeo y llevó su tiempo el empezar a subir los proyectiles AP desde la santabarbara.

En ningun otro enfrentamiento entre buques capitales en toda la historia, uno de los contendientes disparó municion HE contra otro buque capital.

Para un perforante no prima el número de cubiertas pero para un explosivo sí y esa me parece que es una afirmación lógica pues la explosión se produce en la mayoria de los casos antes de tiempo
Dejando aparte lo arriba mencionado la detonacion de proyectiles HE justo sobre la cubierta principal blindadaj fuera de las zonas vitales del buque no comprometen en nada la capacidad combativa de éste.

Otra cosa son los impactos sobre superestructuras que pueden causar daños en telemetros, radar, etc. Pero si el impacto revienta tras ser rechazado por la cubierta blindada principal, todo lo que hay en esa zona (la cubierta inmediatamente superior a la principal blindada) son zonas no vitales (camarotes, zonas de esparcimiento, etc) y por tanto su destruccion no tiene consecuencias serias de ningun tipo para la integridad o la capacidad combativa del buque. Se podian originar incendios, pero en ese caso cuantos menos compartimentos queden por encima de la cubierta principal blindada (Que naturalmente, queda estanca y es a prueba de incendios asi que el fuego no se puede extender hacia abajo), mejor. Con lo cual la disposicion del Iowa es incluso mejor.

Por supuesto y repito, que todas esas consideraciones son un poco irrelevantes, los acorazados disparaban a otros acorazados con municion AP, no con municion HE.
sin embargo la misión del perforante la misma palabra lo indica y aunque de algún modo sucesivas cubiertas frenan su velocidad y amortiguan la energia que lleva, puede llegar a calar el blindaje principal.

Digamos q tenemos dos planchas de 25mm y despues una de 150mm.

Las dos primeras planchas enlentecen el impacto y dañan la cubierta AP del proyectil. El proyectil impacta contra la cubierta de 150mm y no la penetra, detonando por encima de ella.


Ahora digamos que tenemos una de 25mm, otra de 150mm y por debajo otra mas de 25mm y reciben exactamente el mismo impacto de arriba.

La primera daña la cubierta AP del proyectil y lo enlentece. La segunda (la fuerte) puede pararlo pero si no lo hace y es atravesada, el proyectil pasa extraordinariamente deformado y muy enlentencido. Tanto que se para en la ultima capa de blindaje que, aunque ligera, basta para detenerlo. El proyectil detona por encima de ella, fuera de las zonas vitales.


El grado de proteccion es el mismo. Vamos, que el orden de los factores, no altera el producto. Lo importante es la proteccion blindada total, no cuantas cubiertas blindadas hay por encima del blindaje de cubierta principal.
Una cuestión más, yo se que estadímetro y telémetro son lo mismo, pero por lo general y como concepto más conocido se suele hablar de telémetro y eso seguro que hay más personas que lo entienden ¿o no peña? :wink:
ya pero cuando escribes un mensaje tan largo como el que puse arriba, si continuamente nombras el mismo sustantivo (y mas aun si lo haces en el mismo parrafo), el texto resulta redundante y mucho mas "toston" de leer. De ahi que use indistintamente varias definiciones sinonimas en mis textos en lugar de usar constantemente la misma palabra. Se puede ver cuando, por ejemplo, hablo de barco. En el mismo parrafo digo barco, buque, e incluso a veces navío, pero no digo todo el rato "barco".

de hecho ahora q lo pienso en este mismo texto, arriba, lo he hecho..."Naturalmente hablo de municion AP. Ningun buque capital iba a disparar municion HE a otro acorazado" . No se...es la forma que tengo de escribir.

Por lo demas supongo que todos saben lo que es un estadimetro asi que en realidad, que mas da :D.



Un saludo.

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Mensaje por minoru genda » Lun Ago 01, 2005 11:31 pm

Esto de acabar una contestación y ver que ya te han contestado es la repera :lol: :lol:
Bueno eso de que ves el blanco y ves los enormes piques que produce un proyectil de casi tonelada y media y que se levanta por encima de la máxima altura del buque atacado sin saber donde con mucha aproximación debes lanzar tu siguiente andanada, (en ese caso era suficiente un mínimo indicio para corregir el tiro) pues como que mejor no meneallo; con lógica el comandante japonés debería hacer uso de todos su conocimiento e intuición sobre donde disparar a continuación y seguro que la siguiente andanada iria como con más precisión al punto de destino. Siempre será mejor que esperar a que te den hay algo que me enseñaron hace años y es un comentario de alguien que no conozco pero muy acertado "en la mar el que da primero da dos veces" lo que nos falta es saber quien daría primero pero nunca lo sabremos pues todo lo que comentemos tu y yo estará sujeto a nuestra subjetividad objetiva :lol:.
En lo que estoy de acuerdo es que en un combate nocturno la cosa tendria su miga y puede (no niego ni afirmo) que el Yamato tuviera serias dificultades pero dada la capacidad de los japoneses en combate nocturno no se que podría haber pasado, reconozco que en ese caso el Iowa podria tener una mayor ventaja o cuanto menos verse compensado en esa desventaja que yo opino que tiene, en combate diurno con mal tiempo la cosa estaría incierta, pero en combate diurno y con buen tiempo olvidamos un detalle esencial hasta ahora no tenido en cuenta y es los aviones que el Yamato portaba que podian desplazarse unos pocos kilómetros y situados fuera del alcance del enemigo dar las marcaciones precisas para que el Yamato acertase así que lo de verlo y no acertarlo no se me antoja ya tan dificil, doy por cierta tu afirmación sobre el alcance visual porque después de todo está más o menos dentro de mis cálculos (algo imprecisos por estimativos) en altura de la visual y ángulo de inclinación sobre el hotizonte.

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Mensaje por RAM » Lun Ago 01, 2005 11:48 pm

minoru genda escribió:Esto de acabar una contestación y ver que ya te han contestado es la repera :lol: :lol:
Bueno eso de que ves el blanco y ves los enormes piques que produce un proyectil de casi tonelada y media y que se levanta por encima de la máxima altura del buque atacado sin saber donde con mucha aproximación debes lanzar tu siguiente andanada, (en ese caso era suficiente un mínimo indicio para corregir el tiro) .

no era tan sencillo, a esas distancias (hablamos de 35km, y por muy buena que sea la optica japonesa a 35km las cosas las ves PERO QUE MUY PEQUEÑAS :D) no puedes asesorar adecuadamente el grado de distancia al que han caido tus proyectiles respecto al blanco de forma optica, a no ser que puedas ver el punto de caida del proyectil (y aun asi, tenias que estimar "a ojo" la distancia entre el punto de caida y el buque enemigo, el radar te daba la indicacion EXACTA instantaneamente).

a 30km no ves la superficie del agua, no ves donde cae el proyectil, ves el "splash" del proyectil pero no sabes a que distancia esta de tu blanco. Tienes que tirar por intuicion y,sobre todo, por suerte, mientras tu enemigo esta tirando a un blanco firme y corrigiendo su solucion de fuego mediante un proceso cientifico y preciso.

No es una situacion en la que yo quisiera estar ,puedes creerme.


En cuanto a combate nocturno...cierto es que los japoneses eran muy buenos en comabte nocturno. No menos cierto es que no puedes disparar a lo que no puedes ver (ya sea por radar o por medios opticos). Un Iowa a 34km de distancia de un Yamato es capaz de seguirlo perfectamente por radar, a la inversa no es cierto (si el mar esta lo suficientemente en calma y se usa el Type22 el Yamato sabra que hay algo alli a lo lejos pero no sabra a que distancia con la precision necesaria para abrir fuego con una minima garantia), de modo que el entrenamiento nocturno (que sobre todo afectaba a la calidad de los vigias para detectar con antelacion a un enemigode forma optica) es totalmente irrelevante.

Y lo mismo pasa con niebla.

El escenario resultante seria muy similar al de Cabo Norte en 1943. Un buque disparando andanadas precisas mediante el uso del radar, contra otro que disparaba a ciegas contra los fogonazos de los cañones del primero.

El resultado...bueno, no hace falta que lo describa, verdad? :)

Un saludo.

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Mensaje por minoru genda » Mar Ago 02, 2005 12:55 am

Bien seguimos dando vueltas a lo afirmado yo ya creo haber comentado varias veces que la capacidadde penetración y los daños que puede hacer un proyectil independientemente del tipo de proyectil que sea depende de varios factores los más reseñables y ya lo he dicho hace varios post son principalmente ángulo de impacto, lugar del impacto y energia del proyectil en el momento del impacto, por supuesto no es igual entre cuadernas que sobre cuadernas no es igual sobre 50 mm. que sobre 100, no es igual con ángulo de escora a favor que en contra porque si en el momento del impacto el buque está escorado hacia el lugar desde donde recibe el ataque los ángulos se complementan de modo que favorecen (por un aumento del ángulo) la penetración del proyectil pero si el ángulo de escora es contrario disminuye el ángulo de impacto.
Bueno pues en lo referente al Bismarck yo he visto el documental y ahí fué donde oí que la hélice habia sido dañada y tambien creo haber oido que algunos tripulantes oyeron el golpeteo de dicha hélice contra el timón.
Pero en lo esencial sigue siendo igual pues un buque dando vueltas con un determinado radio debe ser presa fácil para cualquier buque que lo tenga a un alcance razonable y que a su vez pueda actuar con impunidad si no será cuestión de pensar que cualquier patera puede ser un rival fácil ante unos artilleros capaz de acertar a un buque con movimientos predecibles pues solo podia navegar a un mismo rumbo y solo podia variar la velocidad. Lo del Bismarck estaba claro que era cuestión de tiempo y bombardeo.
Si, el radar te da la posición y te da o que tu quieras, pero eso no quita que falles también los proyectiles, ya sabes los lanzas y te olvidas, tu le metes unos parámetros para disparar alza y dirección del disparo y luego lo mismo no aciertas, incluso con radar volvemos al punto de partida porque es que la resistencia y la direción del aire juega también su papel.
Sigo defendiendo que un enfrentamiento entre dos acorazados se debe de vivir los más lejos posible, ambos saldrian chamuscados y seguro que uno más que otro pero ya ves sigo creyendo que el Yamato es mejor aunque como digo también puede ser derrotado por cualquiera de sus oponentes con unos con mayor dificultad que con otros.
Lo siento he tenido que editar porque se me olvidaba algo, tu comentas que es dificil ver donde caen los proyectiles a 30 kilómetros y yo respondo que puede ser cierto o si me apuras que es cierto pero eso en algo que un buen comandante debe saber calcular porque en buena lógica debe saber la altura de dichos piques y por comparación el lugar donde caen, como ves no todo es tan simple como se expone hay muchos matices que pueden variar la perspectiva de lo que se comenta.
Item más ya comento que las cubiertas amortiguan los impactos pero está bien que pongas el ejemplo sobre como ocurre el evento, lo relacionado con la deformación del proyectil, pues sí es cierto un proyectil perforante es en principio deformado por el primer blindaje que encuentra lo cual disminuye de algún modo su capacidad de penetración y eso tambien lo dejo entrever pero repito esta bien que incidas en mi comentario para ir aclarando algunas cuestiones dando por concluidos determinados aspectos del debate y evitar repetir siempre los mismos puntos y de ese modo ir sacando conclusiones :wink: .

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Mensaje por minoru genda » Mar Ago 02, 2005 2:06 am

El radio metacéntrico transversal r viene dado por la relación del momento de inercia Iy en la línea de flotación respecto al eje longitudinal del centro de gravedad paralelo al eje y y el volumen V de la carena, la fórmula para el cálculo es r = Iy /V una de las medidas que influyen en el radio metacéntrico es la manga pues cualquier variacion de ella implica una variación del volumen de la carena del mismo modo que la pueden modificar puntal y eslora.
Lo comento para matizar lo dicho con anterioridad sobre el radio metacéntrico

RAM
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Mensaje por RAM » Mar Ago 02, 2005 2:25 am

minoru genda escribió:
Pero en lo esencial sigue siendo igual pues un buque dando vueltas con un determinado radio debe ser presa fácil para cualquier buque .
cuando el Bismarck fue alcanzado navegaba a 20 nudos y estaba a 200 millas de la cobertura aerea de luftwaffe y de la seguridad.

De haber podido maniobrar con uso diferencial de las helices hubiese podido mantener la velocidad y el rumbo (incluso sin helice central, aunque esta no fuera dañada. Se lo que dice el documental de Cameron pero eso no es la biblia precisamente...pero a lo que vamos: el KM Scharnhorst fue torpedeado en noruega, perdio el uso de dos de sus tres ejes y aun asi fue capaz de moverse a 20 nudos tras el impacto).

Como no podia hacerlo se vio sujeto a un circulo sin fin, fue atrapado y destruido.

El que no pudiera maniobrar con uso diferencial de helices se debia a un defecto de diseño, parte culpa de una mala eleccion a la hora de elegir una planta propulsiva trihelice, parte por que las helices exteriores estaban anguladas respecto al eje central.

De modo que el Bismarck se perdió basicamente por culpa de un, o varios, defecto de diseño. El torpedo simplemente expuso dicho defecto de diseño.
Si, el radar te da la posición y te da o que tu quieras, pero eso no quita que falles también los proyectiles, ya sabes los lanzas y te olvida, tu le metes unos parámetros para disparar alza y dirección del disparo y luego lo mismo no aciertas, incluso con radar volvemos al punto de partida porque es que la resistencia y la direción del aire juega también su papel.

me extraña que hagas esta afirmacion porque pareces tener un conocimiento tecnico bastante bueno de lo que es un acorazado. Tal vez lo que pasa es que lo que conoces bien son las especificaciones y detalles tecnicos de los buques pero no sus metodos de operacion.

Digo esto porque esa afirmacion es totalmente erronea. En un acorazado artillado no "disparabas y te olvidabas". En un acorazado disparabas tus cañones usando una solucion de fuego que te daban los plotters (conseguida a partir de una medida de distancia obtenida por telemetria, fuera optica o radarica, mas una medida estimativa de la velocidad y rumbo enemigos), observabas la caida de tus proyectiles, y corregias tu disparo a partir de la caida de esos proyectiles.

La parte de la caida de los proyectiles es indispensable. Aun cuando las estimaciones de velocidad, distancia y rumbo de tu enemigo sean las correctas, hay variables que no puedes medir de forma teorica como son la presion atmosferica a distintas alturas a las que va a viajar el proyectil, el viento que hay a lo largo del recorrido y su direccion, e incluso una desviacion necesaria por el efecto coriolis que depende de la latitud a la que te encuentres si el disparo se efectua a largas distancias.

La unica manera de ajustar tu disparo para compensar por las variables que no puedes medir es disparando contra el enemigo y observando la zona de caida de los proyectiles. A partir de la caida de los proyectiles podias estimar si te estabas quedando corto o te pasabas, y en cuanta medida. Asimismo podias estimar si estabas disparando muy atras o muy adelante, y en cuanta medida. Se corregia el disparo, se efectuaba fuego nuevamente y se volvia a medir los efectos de dicho fuego. Asi hasta "encuadrar" al buque enemigo ;que los impactos cayeran tanto por delante como por detras del barco, a eso se le denominaba "straddle" y era la confirmacion de una solucion de fuego correcta. A partir de entonces se disparaba a plena capacidad de fuego (antes de eso se disparaba una sola vez, no se volvia a disparar hasta que los proyectiles caian), lo que se llamaba "fire to effect".

Si no podias saber en que lugar surgian las columnas de agua no podias saber en que medida tu solucion de fuego era buena o mala, y por tanto no podias corregir tu fuego para hacerlo mas preciso. No podias disparar en modo "fire to effect" porque era casi imposible lograr un "straddle". A todos los efectos estaras disparando al buen tuntun.


De modo que repito, la guia optica es totalmente imprecisa a distancias a las cuales no se puede observar directametne, sobre el mar, el punto de caida de los proyectiles que disparas. A 30 km no se podia hacer, ni siquiera desde el enorme yamato.

Sigo defendiendo que un enfrentamiento entre dos acorazados se debe de vivir los más lejos posible, ambos saldrian chamuscados
El Iowa a poco que tenga un minimo de suerte, no mucho
y seguro que uno más que otro pero ya ves sigo creyendo que el Yamato es mejor aunque como digo también puede ser derrotado por cualquiera de sus oponentes con unos con mayor dificultad que con otros.
entramos ya en el terreno de los gustos personales y en eso yo no digo nada.

Y ciertametne el Iowa podia ser derrotado por buques menos poderosos que el, tambien. Simplemente, no era lo probable.

Igualmente ,incluso contra un mamut como el Yamato, lo probable no era que el Iowa saliera vencido. No digo en modo alguno que el Iowa sea invencible, digo que tiene ventajas de mucho peso sobre el mas pesado y masivo Yamato, y que en una confrontacion uno contra uno es bastante mas posible una victoria del americano que a la inversa.

Eso no es decir que sea invulnerable, en modo alguno.

Lo siento he tenido que editar porque se me olvidaba algo, tu comentas que es dificil ver donde caen los proyectiles a 30 kilómetros y yo respondo que puede ser cierto o si me apuras que es cierto pero eso en algo que un buen comandante debe saber calcular porque en buena lógica debe saber la altura de dichos piques y por comparación el lugar donde caen, como ves no todo es tan simple como se expone hay muchos matices que pueden variar la perspectiva de lo que se comenta.
Lo primero, supongo que sabras la dificultad de estimar opticamente la altura de un pique creado por un proyectil a 30km de distancia. Si era realmente complicado establecer la autentica distancia respecto de un acorazado de doscientos y la madre metros de longitud y decenas de metros de altura, que no desaparecia ni cambiaba de forma en segundos, ya que te voy a decir de una columna de agua que no solo cambia de forma con el tiempo sino que se dispersa con la misma rapidez con la que se forma

"Dificil" no es la palabra que califica semejante ejercicio. Pero dejemos eso de lado porque en realidad, da igual.



Los piques varian de altura por muchas razones. Puede haber dado en un "llano" entre olas o en una "cresta" (y depende de la condicion del mar eso pueden ser varios metros de diferencia). El proyectil puede explotar o no explotar dependiendo de si el impacto contra el agua "arma" el detonador del proyectil, con lo cual la altura del pique es mucho mayor o menor dependiendo del caso. Un viento moderado puede afectar a la forma de la columna, desplazandola o impidiendo que suba en su totalidad, o si hay una corriente adecuada, elevandola mas de lo usual, etc etc etc.

Asi que no puedes estimar la distancia a partir de la altura de la columna de agua. Es mas, nunca vas a estar seguro de cuanto mide la totalidad de la altura de la columna de agua: la parte inferior quedaba "tapada" a tu vista de modo que no sabes cuanto de ella no ves puesto que como ya he dicho, los piques no siempre son iguales y no hay forma de medir a que distancia ha caido de verdad el proyectil aun cuando contaras con un medio optico magico de medida exacta de columnas de agua de definicion excepcional a 30km y un operador brujo que captara la imagen exacta de cual era la maxima altura de la columna creada desde esa distancia.

A 35km de distancia y por medios opticos puedes estar disparando pasandote un kilometro, y no lo vas a saber con certeza si no puedes discernir las la distancia entre las columnas de agua que creas y el objetivo enemigo (hay casos de buques disparando erroneamente durante largos periodos de tiempo por una mala estimacion de donde caian de verdad sus proyectiles -como el HMS Tiger en Jutlandia, que se paso 45 minutos disparando 1500 metros por detras del Seydlitz al confundir sus "piques" con los de otro crucero de batalla ingles)


El uso de los piques de agua como metodo de seguimiento de la correccion de una solucion de fuego se venia aplicando desde el inicio de la practica de los acorazados de "calibre unico" iniciada por el Dreadnought en 1905. Y dicho uso se hacia por localizacion del punto de entrada del proyectil al agua respecto al punto deseado de impacto (el buque enemigo). Eso es algo confirmado, de hecho es q no tiene discusion porque todas las marinas del mundo usaban ese sistema.

Y opticamente era imposible realizar semejante seguimiento si no podias ver la superficie del agua a la distancia a la que disparabas. En realidad es tan simple como eso.


Item más ya comento que las cubiertas amortiguan los impactos pero está bien que pongas el ejemplo sobre como ocurre el evento, lo relacionado con la deformación del proyectil, pues sí es cierto un proyectil perforante es en principio deformado por el primer blindaje que encuentra lo cual disminuye de algún modo su capacidad de penetración
la deformacion total inducida por una masa gruesa de blindaje es muy superior a la causada por una masa ligera (aunque la ligera se sobra para causar suficiente daño) de modo que si tienes la cubierta blindada principal mas alta en el orden, va a dar igual. Un impacto que no penetra una cubierta de ligero-ligero-grueso, no va a penetrar una cubierta de ligero-grueso-ligero.

En todo caso si lo deseas te busco algunos articulos sobre el referente de Nathan Okun -supongo que sabras quien es- que demuestran (Con calculos completos de ingenieria y todo) que el orden de los factores, no altera el producto -tal y como ya he comentado-


Un saludo.

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Mensaje por minoru genda » Mar Ago 02, 2005 3:36 am

Gracias RAM agradezco sinceramente el ofrecimiento y lo tendré en cuenta si algún dia decido leer y si además tengo tiempo lo que ese señor dice ya he oido hablar de él y bien.
Bueno tengo algún dato de los radares usados por los buques que nos ocupan.
Iowa

Radar Mark 13
Alcance en millas nauticas 19,966 millas redondeando y tomando como patrón la milla nautica que usamos por acá 36,977 kilómetros
Potencia de salida 50 Kw
Longitud de onda 330 mm.
Banda L
Frecuencia de radiación electromagnética 908461 Mhz
Frecuencia de repetición 1,8 Khz

Yamato

Radar Type 22
Alcance en millas nauticas 18826 millas, 34,866 kilómetros
Potencia de salida 2 Kw
Longitud de onda 100 mm.
Banda S
Frecuencia de radiación electromagnética 2997 Mhz
Frecuencia de repetición2,2 Khz
Creo que se ve claro que el radar del Iowa era mejor que el del Yamato y creo que la diferencia más notoria está en la potencia de salida.

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