El mejor acorazado

La guerra en el mar. Estrategias.

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RAM
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Mensaje por RAM » Mar Ago 02, 2005 3:58 am

los datos que tengo del Mark 13 no son precisamente esos...

War Status: Used by US Battleships and Cruisers
Installed: Mounted on Main Battery Directors
Purpose: Fire Control
Power: 50 KW
Wavelength: 3 cm
PRF: 1,800
Transmitter Dimensions: 8 x 2 feet (2.44 x 0.61 m)
Tracking Range: 40,000 yards (37,000 m) on Battleship sized target
Range Accuracy: 15 yards (5 m)
Bearing Accuracy: 2 mils
Notes: This radar could discern individual shell splashes from 16-inch (40.6 cm) projectiles out to over 42,000 yards (38,400 m).

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_Radar_WWII.htm

La distancia de seguimiento de objetivos (Que no es igual a distancia maxima) es de 37km, aun cuando el radar era capaz de diferenciar columnas de agua desde 38 km y medio.


el tipo 22:

Type 22
Became Operational: September 1944, see notes below
War Status: wide operational use in war
Installed: surface ships, submarines
Purpose: anti-air, surface dectection and gunnery control
Wavelength: 10 cm
Peak Output: 2 kw
Transmitter: magnetron
Receiver: crystal
Detector: n/a
Detected: aircraft, group at 35 km, single at 17 km, surface ship (large) 34.5 km
Weight: surface ships 1320 kg, submarines 2140 kg
Number Built: 300
Antennae: horn type, send and receive separate use
Type 22 fitted to Kazegumo and Makigumo in March 1942, Hamakaze in June 1942, Akigumo and Yugumo in July 1942, Kongo, Haruna and Hyuga in October 1942, Katori, Kashima and Kashii in June 43,Yamato and Musashi in October 1943, other destroyers prior to September 1944. In wide use by mid-to late 1944. Type 22 radard while not designed for gunnery control provided moderately accurate data for this purpose

http://www.combinedfleet.com/radar.htm

Alcance maximo de deteccion es de 34.5 km. El radar es 25 veces menos potente que el americano, y tiene una longitud de onda un 333% superior.

Y es que ambos radares no estan siquiera en la misma categoría. El uno era de busqueda aerea y de superficie con una capacidad marginal de tiro asistido y el otro era un radar dedicado de control de fuego capaces incluso de localizar a los proyectiles de 16'' en vuelo.


un saludo.

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Mensaje por minoru genda » Mar Ago 02, 2005 4:28 am

Bueno tenemos un conflito de fuentes pero es igual seguiré siendo generoso y me fiaré de las tuyas el tema longitud de onda me tiene intrigado pero que le vamos a hacer si tu dices que 3 yo no te voy a contradecir diciendo 33 y tampoco voy a tirarme dos horas buscando otras fuentes para contrastar porque posiblemente resulte que al final tengas razón pues el Mark13 era más moderno y tiene su lógica que por una u otra razón sea mejor, yo ya mencionaba el dato que tu indicas que lo más notorio y a la vista de mis datos era la potencia.
Pero aún así te voy a hacer una pregunta ¿alguna vez has visto in situ una pantalla de radar?me refiero en pleno funcionamiento, voy más allá ¿la has visto en condiciones meteorológicas adversas?
Pues bien si la has visto en casos de calma y adversos estarás de acuerdo en que en condiciones meteorologicas adversas cuanto mas preciso es el radar mas ecos pillas en la pantalla, se ven hasta las olas o cualquier objeto de un tamaño razonable como un simple bote de remos así que ya ves lo que es el radar, puedes distinguir cualquier cosa que se te cruce en el camino de un tamaño razonable así que imagínate aquellos vetustos aparatos cuantos problemas no darían, recuerda, hablamos de radares de los años 40.

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Mensaje por RAM » Mar Ago 02, 2005 5:14 am

minoru genda escribió:Bueno tenemos un conflito de fuentes pero es igual seguiré siendo generoso y me fiaré de las tuyas el tema longitud de onda me tiene intrigado pero que le vamos a hacer si tu dices que 3 yo no te voy a contradecir diciendo 33 y tampoco voy a tirarme dos horas buscando otras fuentes para contrastar porque posiblemente resulte que al final tengas razón pues el Mark13 era más moderno y tiene su lógica que por una u otra razón sea mejor, yo ya mencionaba el dato que tu indicas que lo más notorio y a la vista de mis datos era la potencia.
por partes.

El Mk13 era de longitud de onda centimetrica, de hecho la longitud de onda centimetrica es la que le dio a los aliados una notable ventaja en el terreno radar desde 1942 en adelante. Es imposible que un radar de onda centimetrica tenga una longitud de onda de 330mm, puesto que entonces sería un radar de onda decimetrica. Probablemente la fuente de la que la has sacado tenga un error de transcripcion y quisiera decir 30mm, es decir ,3 cm.

Lo segundo, la mayor ventaja del radar Mk13 no era la potencia, aun cuando desde luego con un nivel de emision tan superior tienes tus ventajas. LA mayor ventaja era la longitud de onda tan corta que permitia resoluciones de una calidad suprema. Para ilustrar la extraordinaria resolucion que proporcionaba esa longitud de onda, el radar aerotransportado H2V de la RAF, usado por los Halifax y Lancasters durante la 2GM permitia navegacion por mapeado del terreno y tambien tenia una longitud de onda de 3cm (basicamente era el mismo radar configurado para una tarea muy distinta) con una potencia de emision bastante mas baja de la del Mk13.


Finalmente, estamos estudiando potencias de emision y longitudes de onda, pero no sensibilidades de los receptores. En la pantalla no va a aparecer nada (o lo que aparezca lo hara de forma muy confusa y borrosa) si el receptor no es capaz de discernir con suficiente claridad una señal debilitada por los motivos que sea.

Ese es otro aspecto (mas) donde los americanos estaban muy por delante de los japoneses, y que incrementaba (mas) la eficacia del Mk13 contra el Tipo 22. Y es el principal motivo (junto a la potencia de emision) por el cual un radar tipo 22 no era capaz de disparo a ciegas mientras que radares como el Mk8 americano o el Tipo 284 ingles (con una longitud de onda identica a la del radar japones), asociados debidamente a plotters de tiro lo suficientemente capaces como para ello, fueran capaces de tiro a ciegas mientras que el radar japones no lo era.

Pero aún así te voy a hacer una pregunta ¿alguna vez has visto in situ una pantalla de radar?me refiero en pleno funcionamiento, voy más allá ¿la has visto en condiciones meteorológicas adversas?
Pues bien si la has visto en casos de calma y adversos estarás de acuerdo en que en condiciones meteorologicas adversas cuanto mas preciso es el radar mas ecos pillas en la pantalla, se ven hasta las olas o cualquier objeto de un tamaño razonable como un simple bote de remos
un equipo aerotransportado de radar de onda decimetrica de la RAF ASV Mk.XI era capaz de distinguir un schnorkel de submarino en mares de estado 3 desde 8km. Tenia una longitud de onda de 3cm (curiosa coincidencia ;)). No creo que haga falta resaltar que si eres capaz de detectar un artefacto metalico de pocos centimetros de anchura desde 8km con un mar estado tres no vas a tener muchos problemas en detectar un acorazado de cientos de metros de largo desde 30km incluso en el peor tiempo posible. La señal de retorno de radar aumenta directamente con la superficie que refleja la señal. Tampoco creo que haga falta un calculo de la superficie reflectante de un Yamato con la superficie reflectante de un pequeño schnorkel.

Ademas: El mar es el mar. Los buques son los buques. Hasta el dia en que un buque se haga de agua, las ondas van a ser reflejadas por el metal de una forma mucho mas drastica que por el agua. El agua absorbe mucha mas radiacion que el metal. Un casco de buque "resalta" en la pantalla con una fuerza muy superior a la del agua. Ese fue uno de los principios de diferenciacion usados para definir que era un buque y que era una columna de agua, a la hora de aplicar el radar aliado al control de fuego a ciegas.

Evidentemente con mal tiempo hay "cluttering" por accion de las olas y se pierde un poco de definicion de imagen. Pero un radar "hermano mayor" (el Mark 13 era muchisimo mas potente que el ASV ingles) de otro que a 8km era capaz de diferenciar un estrecho schnorkel de submarino en un mar estado 3 no iba a tener dificultades en diferenciar buques de mares incluso con una mar muy agitada.


Lo voy a argumentar de otra manera. Tienes a 30km un objetivo en mar muy movida (digamos, olas de seis metros). Dicho objetivo presenta al radar, digamos 100 metros de superestructura metalica (Dado que el casco queda por debajo del horizonte visible)

Yo pregunto, crees que habra un problema a la hora de detectar y seguir esos 100 metros de metal altamente reflectante de ondas pese a las olas de seis metros?.


Tienes a 30 km a ese objetivo. Le disparas por radar. Los splashes de tus proyectiles alcanzan decenas de metros de alto.

Y pregunto. Habra algun problema en que esas columnas de agua, de decenas de metros de alto, resalten en tu representacion radarica porque haya olas de seis metros?.

Y me atrevo a preguntar...con ese tiempo, un buque dotado con radar centimetrico de la capacidad del Mark 13 americano iba a tener algun problema contra un buque guiado por telemetros opticos?. La degradacion de las lecturas telemetricas por parte de buques sometidos a un severo movimiento (como el de un mar muy enfurecido) es mucho peor en un sistema basado en optica respecto a un sistema basado en radar.

Maxime porque el radar ,repito, da lecturas precisas. El operador ve la señal, marca el alcance y lo pasa a control de fuego.
En cambio, para que un telemetro optico de lecturas precisas hace falta que el operador lo haga estupendamente. Con un buque propio moviendose arriba y abajo, balanceandose a derecha e izquierda, esta claro que operar un sistema estadimetrico basado en telemetros opticos es complicado. Muy complicado.

Cuanto peor sea el tiempo, mayor es la ventaja para los sistemas basados en radar. incluso con precipitaciones severas (que si reducen y mucho las señales electromagneticas) la ventaja es enorme. Una precipitacion capaz de reducir una señal radarica de 50Kw de potencia de emision en un 70% es practicamente una manta de agua que no te deja ver mas alla de los 500 metros. La ventaja sigue estando de parte de la guia radarica, y de forma concluyente.


La prueba mas evidente, sin embargo, la tienes en la batalla de cabo norte donde el Duke of York, con un radar Tipo 284 (muchisimo menos capaz que el Mark 13 de los Iowas) fue capaz de causar daño mortal al KM Scharnhorst desde distancias cercanas a los 20km de distancia en Diciembre de 1943, con un mar calificable de "montañoso" con olas de tal calibre que los destructores eran incapaces de superar los 27 nudos por peligro de irse a pique.

Y no tuvo mucho problema en dejarle otra torreta (Bruno ,a Anton se la habia cargado anteriormente desde 10km de distancia) fuera de accion, y causarle daño de gran importancia en la maquinaria que fueron vitales en la pérdida posterior del buque aleman.

así que ya ves lo que es el radar, puedes distinguir cualquier cosa que se te cruce en el camino de un tamaño razonable así que imagínate aquellos vetustos aparatos cuantos problemas no darían, recuerda, hablamos de radares de los años 40.

En realidad los avances radaricos desde los años 40 hasta el dia de hoy tienen mas que ver con la lucha radar-contramedida que con mejorar un producto que para 1945 estaba ya muy avanzado y refinado. Repito que los H2S ingleses eran usados para navegacion por mapeados terrestres: hace falta una muy buena definicion para eso. Y los ingleses volaban con un artefacto asi desde 1943 en sus aviones.


Los avances en radar sobre todo han sido en tecnologias de miniaturizacion para multiples aplicaciones ,asi como en terrenos de radares multifrecuencia para evitar el "Jamming" del enemigo asi como para sistemas de guias por misil. Del mismo modo se ha mejorado inmensamente la potencia de emision de los radares por el mismo motivo (es muchisimo mas dificil de interferir un emisor que emite a una potencia muy superior que a otro que no transmite a tanto), hasta el punto de que un radar SPY-1 asociado a AEGIS puede emitir con picos de 6.5 megawatios de energía (un Ticonderoga cabreado puede "freir" aviones en vuelo sin problemas simplemente aumentando su potencia de emision al maximo y concentrandola en un solo blanco).

Pero no existia "jamming" en la 2GM (los alemanes nunca pudieron interferir con exito los radares aliados) y los unicos que investigaron acerca del enmascaramiento al radar (los inicios de lo que hoy es la tecnologia Stealth) fueron los alemanes. En un entorno sin interferencias y con buques y aviones diseñados sin tener para nada en cuenta los temas de area frontal de radar, o uso de materiales absorventes de radar, es posible que un Mark13 de la 2GM diera mejores resultados a 40km de distancia que un radar 20 años posterior funcionando en un entorno en el que las contramedidas electronicas eran muy reales y se empezaba a tener en cuenta algunas lecciones de ocultamiento mediante reduccion de reflejos a la señal electromagnetica.

Por supuesto los radares modernos han ganado en precision y resolucion, es incuestionable, pero casi siempre esos avances han venido de la mano de emisores mas potentes. En todo caso para la 2GM el radar era ya un artilugio MUY avanzado y con resultados extraordinariamente buenos en ambientes todo-tiempo y meteorologia adversa.


Un saludo.

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Mensaje por minoru genda » Mar Ago 02, 2005 7:01 pm

Ya estamos de nuevo por aqui, buenos dias.
Una buena disertación sobre lo que es un radar y como funciona, pero lo que me sorprende es que abundas en el asunto hasta el punto de darme de algún modo la razón (del tema buques alemanes ya comentaré en otro momento sobre todo de la batalla del cabo Norte creo que para ello debo o debemos abrir un nuevo tópico y así no liaremos todo ésto más de lo que ya se esta liando pero antes tendremos que acabar este asunto para no tener trabajo intensivo :wink: )
Yo vuelvo a preguntar ¿tu has visto alguna vez la pantalla de un radar cuando el aparato está funcionando?, ¿o al menos has visto alguna foto de lo que se ve en diferente situación meteorológica?.
Bien, dices que el ASV MkIX detectaba el esnorkel de un submarino a 8 kilómetros lo que significa que podia detectar otros objetos particularmente densos y algo mayores a esa distancia e incluso más, por supuesto que todos los cuerpos metálicos reflejan bien las ondas, de hecho hoy en dia las superestructuras de los nuevos buques de guerra tienen por lo general un diseño diferente a los de hace unos cuantos años, lo más lisa posible y con forma troncopiramidal, precisamente para reflejar las ondas en dirección diferente al origen de dichas ondas y así hacer al tiempo que el reflejo propio se haga más pequeño.
No se, pero lo que dices sobre que los alemanes no pudieron interferir el radar británico es discutible porque tenemos la operación Cerbero a la cual me refiero en éste post http://www.dak-clan.com/phpbb2/viewtopic.php?t=167 que los alemanes lograron hacerlo en un momento puntual y con éxito.
Sobre el radar habría mucho más que comentar pero el asunto que nos ocupa esta ya aclarado y es que el Iowa tenia mejor radar que el Yamato.
Un dato que te favorece en cuanto a tu afirmación sobre el alcance visual del Yamato, la altura telemétrica necesaria para una distancia visual de la superficie del mar en el horizonte a 30 kilómetros es de 70,52 metros, por supuesto la visual del Yamato va algo más alla si tenemos en cuenta que el Iowa tiene una altura determinada por encima de dicha superficie si restamos a la altura telemétrica necesaria la altura telemétrica del buque que debe ver lo que hay a esa distancia indica que como comenté estas acertado de un modo muy aproximado en tu apreciación en cuanto al alcance visual del Yamato segun esos mismos cálculos para una distancia de 35 kilómetros tenemos un requerimiento de altura telemétrica de 95, 994 metros redondeando 96 metros.
Bien a ver si podemos ir concluyendo y haciendo un resumen de los puntos de encuentro y desencuentro eliminando los primeros e incidiendo algo más en los segundos porque si no esto se eternizara por lo que toca a lo repetitivo de algunas cosas, es una pena acabar este ya interesante debate pero lo bueno debe tener la duración adecuada para no aburrir al personal, aunque me temo que aún tendremos pa rato asi que pido por la parte que me toca paciencia a quienes tienen la gentileza de seguir esta amistosa discusión y perdón si les resulta aburrido o tedioso.

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Mensaje por minoru genda » Jue Ago 04, 2005 8:12 pm

Una pena por lo que veo RAM nos ha abandonado.
Yo que esperaba que me diera el veredicto de los ingenieros navales sobre lo que es el radio metacéntrico.
Bueno RAM creo que hemos empezado mal yo he hablado del metacentro y tu me has hecho una velada "amenaza" de enterarte por medio de unos amigos ingenieros navales "amenaza" que se repite dos post más tarde añadiendo que esos señores algo sabran porque llevan años trabajando para la US Navy y con esto creo entender que no pensaste a quien le habias dicho eso, posiblemente dijiste o pensaste "este tio no tiene ni puñetera idea de lo que habla" a partir de ahí consideré que debia esperar a que me "aleccionaras" sobre lo que es un barco y debo reconocer que sabes bastante y yo solo se algo.
Lo que me gustaría saber, es cuanto es algo y cuanto es bastante, la verdad me he divertido con tus post están muy bien argumentados, pero... no se, creo que piensas que soy impreciso y que no se nada o poco de barcos.
Ya ves igual tienes razón, quienes me conocen bien estarán un poco perplejos.
No se pero creo que antes de entablar un debate alguien debe saber con quien habla por lo general en discusiones con personas que no conozco soy precavido y si me apabullan pues dejo la tormenta pasar y capeo el temporal procurando que mi nave llegue a buen puerto.
Bueno RAM creo que eres un tio que te esfuerzas en aprender y a fe mia que con el tiempo lo conseguiras de hecho tienes algún trecho andado.
Ahora la segunda parte
El otro dia te pregunté si habias visto un radar y me contestaste con otra de tus conferencias sobre radares y electrónica, la respuesta es simple y no necesito que me la des, no has visto un radar.
Hoy te hago otra no menos importante ¿has visitado un barco a fondo?
Te voy a responder con un 99,9 por ciento de acierto, no has visitado nunca un barco a fondo y si lo has hecho no te has enterado de nada.
En fin que algún dia sabras a que me dedicaba cuando me dedicaba y te darás cuenta de que te envié un monton de mensajes subliminales en este hilo para orientarte sobre lo que yo podia saber o ser.
La verdad me caes bien porque te veo con desparpajo, asimilas bien las cosas, eres metódico, escribes bien y entiendes mucho y yo soy un humilde forista que tiene aún mucho que aprender.
Un cordial saludo

A cuerno quemado
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Mensaje por A cuerno quemado » Jue Ago 04, 2005 9:37 pm

Una cosa que he visto aqui y me ha llamado mucho la atencion, es la referencia a la potencia de los radares.

Que uno necesite 50kw y otro tan solo 3kw, no lo hace mejor uno sobre otro, simplemente lo hace mas economico en cuanto a potencia necesaria de funcionamiento, lo que se traduce en un ahorro de energia y reduccion de consumo.

Es mas el que necesita tan solo 3 kw de potencia, tiene una eficacio mayor sobre el que necesita un monton de potencia para que emita un bip ultrasonico. En caso de merma de potencia electrica por daños en los generadores, dejara de funcionar antes el que necesita 50kw, sobre el que necesita tan solo 3 kw.

Ahora si, si no tienes preocupacion por la produccion de enregia ni el consumo de combustible, que digo 50kw, 500kw!!!! asi tendre mas potencia para descubrir hasta el vuelo de un mosquito y freirlo si se le ocurre cruzarse por delante. :x :x :x :twisted: :twisted:
Tirar?, no tiro nada....sí acaso se habrá caido!

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Mensaje por minoru genda » Vie Ago 05, 2005 4:16 am

Si es cierto, yo ya se de hace dias que el radar del Iowa si perdia tan solo un KW se iba al carajo, eso sin contar otro tipo de fallos que no voy a enumerar, así que no importa dejemoslo en que es mejor el del Iowa, creo que no tardando alguien nos dira que el "Mosquito" era el bombardero.

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Mensaje por minoru genda » Sab Ago 06, 2005 7:33 pm

Bueno RAM voy a empezar a discutir algunos de tus argumentos y los voy a discutir uno por uno para ayudar a quien lea este apartado vaya sacando sus propias conclusiones
Definitivamente estoy en contra de esta afirmacion. Los puentes blindados eran una sentencia de muerte contra los ocupantes del mismo.

La prueba palpable esta en el puente del mando del Prince of Wales. Pese al mito de que el proyectil que lo atraveso de lado a lado mato a todos sus ocupantes salvo al capitan Leach, lo cierto es que tan solo unos pocos marinos ingleses murieron con ese impacto. Al estar escasamente blindado, el proyectil de 15 pulgadas lo atraveso de lado a lado y exploto fuera de el.

De haber estado blindado, el proyectil hubiese logrado una penetracion parcial en el puente y explosionado fuera del mismo, matando instantaneamente por concusion a todos sus ocupantes.

Un puente blindado contra fuego ligero, pero no contra fuego de acorazado, era la mejor garantia de proteger la vida de sus ocupantes
.
Seguimos haciendo preguntas que seguramente no tendrán respuesta.
¿Has estado en algún puente de un buque?
Porque verás, resulta que si has estado, te darás cuenta que en un espacio tan relativamente reducido corres peligro tanto si un proyectil de gran calibre atraviesa el puente como si explota fuera de él (la rotura de critales en una explosión exterior y cercana convierte a éstos en peligrosos proyectiles) pero si atraviesa el puente lo deja totalmente barrido y lo que hay dentro en cuanto a aparatos se refiere, sale despedido en todas direcciones matando o dejando malheridos a sus ocupantes, ni que decir tiene que si toca a alguno de los ocupantes lo deja hecho puré y si explota dentro ni te cuento, pero esto es obvio y no merece comentario.
La dirección de un proyectil que impacta y atraviesa un cuerpo es ya errática y depende de los obstáculos que encuentra a su paso si son más duros o son más blandos, si estan mejor anclados. si son de mas o menos tamaño, etc.
El ejemplo es una bala que da a una persona si da en la carne y no toca ningún hueso y dependiendo de la distancia a la que se hace el disparo sigue una trayectoria casi rectilínea que los tejidos duros apenas pueden modificar pero si toca un hueso la trayectoria varia e incluso frena a la bala hasta el punto de que ésta queda dentro (como ves de balística también se algo).
En cualquier circunstancia yo prefiero ese blindaje de 500 mm. que ese otro de 114mm. del Prince of Wales considero que es más seguro, porque si no entonces pensaré que cuando los estadounidenses construyeron el Iowa y dieron un blindaje al puente de 440mm. no tenian ni idea de lo que estaban haciendo como tu me dices más arriba ¿algo sabrán no?.
Dejo el veredicto en manos de otros foristas porque creo que a la vista de tus afirmaciones poco más hay que discutir
Por cierto yo tambien he leido en varios sitios que en el puente del Prince of Wales murieron todos menos dos o tres y que estos resultaron heridos de mucha consideración.
Una cosa más, concusión (para quien no entienda el palabro porque creo que es poco conocido) significa golpe fuerte y se suele aplicar a casos como el que nos ocupa en el sentido que ese golpe lo dá una onda provocada por una explosión.
Se me olvidaba sobre cuestiones relacionadas con el Bismarck (ahí tambien tengo que aclarar cuestiones relacionadas con algunas afirmaciones)seguiré debatiendo en el apartado relacionado con el en el subforo de la Kriegsmarine
Un cordial saludo

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Mensaje por RAM » Sab Ago 06, 2005 10:45 pm

minoru genda escribió:Una pena por lo que veo RAM nos ha abandonado.
no he abandonado ni nada ni a nadie.

Aunque parezca mentira yo tambien tengo algo llamado "vida real" :D. Esta mañana he podido "navegar" mas o menos con normalidad tras dos dias de no parar de lado a lado (algo notable porque si te fijas tampoco he puesto nada en lo del Bismarck, y de hecho es facil saber cuando estoy y cuando no estoy viendo mis contribuciones en otros muchos foros que tambien visito y frecuento).

Por desgracia he venido aqui al final del recorrido de hoy y no al principio asi que no me queda mucho tiempo para contestar antes de ponerme en movimiento de nuevo. Bueno,lo de "por desgracia" es un poco limitado, me he puesto "al dia" en la mayoria de los sitios donde voy...si llego a tener que contestar aqui no me hubiese sobrado el tiempo para otros sitios :D

En fin, el lunes mas o mañana si ando con ganas. Y no he abandonado nada de nada de nada asi que creo que tu parrafada de "que mal has quedado" sobra un poquito mas que bastante ;).

P.D. el Iowa contaba con una planta de 212000 hp de potencia , 250000 en overload (25% extra usables con seguridad). No creo equivocarme cuando digo que no habia falta de potencia para alimentar un radar de 50Kw de potencia que equivalen a algo asi como 70 caballos de vapor.


P.D.2: te suena Battleship Cove?. Julio de 2003, pase tres dias alli. Como sabes hay cierto South Dakota por alli (el USS Massachussetts). Asi que te caes al 0.01% restante.

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Mensaje por minoru genda » Dom Ago 07, 2005 12:26 am

RAM escribió:
minoru genda escribió:Una pena por lo que veo RAM nos ha abandonado.
no he abandonado ni nada ni a nadie.
En fin, el lunes mas o mañana si ando con ganas. Y no he abandonado nada de nada de nada asi que creo que tu parrafada de "que mal has quedado" sobra un poquito mas que bastante ;).

P.D. el Iowa contaba con una planta de 212000 hp de potencia , 250000 en overload (25% extra usables con seguridad). No creo equivocarme cuando digo que no habia falta de potencia para alimentar un radar de 50Kw de potencia que equivalen a algo asi como 70 caballos de vapor.


P.D.2: te suena Battleship Cove?. Julio de 2003, pase tres dias alli. Como sabes hay cierto South Dakota por alli (el USS Massachussetts). Asi que te caes al 0.01% restante.
No pensarás que me creia que no ibas a volver, lo del abandono era un comentario que tiene la importancia que tu quieras darle y espero que no le hayas dado mucha y lo veas como algo anecdótico :wink: .
Y la verdad de momento no veo por donde has quedado mal, de momento y espero que no ocurra, si acaso mi post solo resume el hecho de que hayas creido desde un principio que te las veias con un mal aficionado a los asuntos navales claro si alguien pone enduda lo que sabes en varias ocasiones pues.... eso.
Lo referente al radar lo dejo zanjado ya te dije que para mi si dices que era el mejor el del IOWA punto en boca, pero tranqui que en el foro hay quien entiende y lo mismo te contesta para darte la razón si de verdad la tienes (es lo que tienen los foros hay bastante personal que sabe de determinadas cosas)ojo no digo que yo no sepa lo mismo te sorprendo en algún momento.
Bueno pues sí en lo referente a la visita a un barco ya ves una centesima parte y me equivoco que le vamos a hacer, de todos modos no es lo mismo una visita turística que una visita profesional, supongo que en esto estarás de acuerdo
La diferencia es que yo no necesito a estas alturas y desde hace mucho visitar ningún barco solo con ver los planos es suficiente. ¿sigues pensando que cuando hablo de barcos no se de que hablo?
Mira RAM repito que me caes bien, pero tambien te digo que debes mostrar un poco de respeto por aquellos que nos llevamos casi toda nuestra vida entre barcos, sí RAM soy alguien que ha estado toda su vida viendo barcos, vamos a dejarlo en que soy un modesto profesional, sin entrar en cualificaciones, pues eso no importa, ya ves toda mi vida construyendo barcos, rescatando barcos, reparando barcos, navegando en barcos y haciendo el servicio militar en barcos Asi que como dices tú algo sabre de barcos ¿no?, no tengo tanto, ni de lejos prestigio como esos señores que mencionaste en su momento pero yo no necesito que nadie me asesore en cuanto a construcción naval y partes y piezas de barcos y no creo que tu puedas darme muchas lecciones sobre arquitectura, construccion naval, sistemas de gobierno, propulsión o navegación , salvo que seas un necio y creo que eres listo, pero para nada un necio, si acaso lo mismo me las puedes dar por medio de terceros pero tu y de tu boca más bien pocas, mira y ten presente que te reconozco que puedo aprender alguna cosa contigo del mismo modo que puedo aprender con otros, los foros son para comentar y discutir cosas, pero tambien para compartir conocimientos, yo así los veo y eso nos enriquece, pero tambien te voy a decir algo más y es que no voy a entrar en polémicas estériles contigo, creo que discutir con otras personas sobre quien tiene razón o quien sabe más es un proceder algo infantil, tu sabes, yo se y tan amigos ¿que importa quien sabe más?
Cada uno presentará sus argumentaciones sobre los diferentes temas y que los foristas decidan cual es la explicación más correcta y punto.
Por mi parte el pequeño incidente es anecdótico y disculpo que te hayas equivocado, por el hecho de que yo a veces tambien me equivoco y porque además nadie es infalible los errores son algo propio de las personas, sean más o menos listas
Un cordial saludo

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Mensaje por A cuerno quemado » Lun Ago 08, 2005 6:42 am

Ouch!!!!! minoru, por lo que he podido ver leyendo estos posts algo me hace pensar que tu trabajo es o ha sido el de la ingeniera naval, y veo que estas muy versado tanto en la civil como la militar por lo que me hace sospechar que tanto has estado metido en un astillero civil como uno de la armada.

Y por los trabajos que he visto que has expuesto en webs y otros foros te manejas muy bien con los planos tecnicos de construccion. Y tengo entendido que las nuevas construcciones navales Españolas, las nuevas fragatas AEGIS, son lo ultimo de lo ultimo, aunque el sistema sea Estadounidense, los planos de construccion son completamente Españoles de las nuevas fragatas clase F-100, como por ejemplo la Alvaro de Bazan y las que la acompañaran.

Saludos y me gustaria que expusieras mas cosas sobre tu especialidad laboral, me encantan los buques y me gustaria que analizaras algunos mas. 8)
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Mensaje por minoru genda » Mar Ago 09, 2005 2:00 am

Bueno de momento dejemoslo en que entiendo algo de barcos.
Sí, esas fragatas son muy buenas de hecho se están construyendo algunas de otra serie para Noruega.
Ahora que lo que me encanta son los nuevos dragaminas, de lo más moderno.
La verdad es que España en construcción naval militar esta entre la élite no hay más que ver que paises contratan barcos, entre ellos China.
La competencia en lo referente a construcción civil es feroz y ya ves las crisis en los astilleros que desde los años 80 no levantan cabeza.
Mira hay una cosa que tengo clara, quien sabe algo debe cortarse un poco, porque si no ocurre que si se equivoca una vez o contesta de un modo no concreto, entonces debe de precisar todo lo que dice y a mi a veces me cansa repetir cosas que caen en saco roto porque no se entienden, de ahí que prefiera comentar cosas sencillas de entender y a poder ser cortas.
Cuando se debate tampoco me gustan los post excesivamente largos porque a veces uno se pierde entre tanto comentario, otra cosa diferente son esos post que comentan una batalla o las fichas de diferentes barcos aviones o carros, anécdotas etc. En fin todo eso que esta en libros, webs o que algún forista sabe tras muchas horas leyendo e intentando entender lo que lee a esos los admiro y son los que verdaderamente hacen un foro divertido
Prefiero los post concretos

RAM
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Mensaje por RAM » Sab Ago 13, 2005 8:49 pm

A ver, aqui tamos de nuevo, ya siento los retrasos pero ando liado, liado, liado.

minoru genda escribió: Yo vuelvo a preguntar ¿tu has visto alguna vez la pantalla de un radar cuando el aparato está funcionando?, ¿o al menos has visto alguna foto de lo que se ve en diferente situación meteorológica?.
Operando no. He visto la estacion radarica de un acorazado, eso si (y de un destructor y hasta de un submarino de los años 40), pero naturalmente apagada. Y se que en condiciones de mar muy movida se reducen sus prestaciones...aunque en un grado o bien similar o bien menor a la degradacion de los sensores opticos.

En todo caso no entiendo a donde quieres llegar con esto: Si esos radares esta certificado que eran capaces de detectar segun que cosas a segun que distancias en segun que condiciones meteorologicas, que yo haya visto uno operando da bastante igual.

por hacer un simil, es como si en el debate sobre los cazas te preguntara si tu has pilotado o estado alguna vez en un A6M Zero. Desde luego, tener experiencia de primera mano nunca esta de mas pero, que importancia tiene a la hora de debatir hechos que estan respaldados por otras fuentes que si los operaron de primera mano?.

Bien, dices que el ASV MkIX detectaba el esnorkel de un submarino a 8 kilómetros lo que significa que podia detectar otros objetos particularmente densos y algo mayores a esa distancia e incluso más, por supuesto que todos los cuerpos metálicos reflejan bien las ondas, de hecho hoy en dia las superestructuras de los nuevos buques de guerra tienen por lo general un diseño diferente a los de hace unos cuantos años, lo más lisa posible y con forma troncopiramidal, precisamente para reflejar las ondas en dirección diferente al origen de dichas ondas y así hacer al tiempo que el reflejo propio se haga más pequeño.

Hoy en dia. En la 2GM no.

No se, pero lo que dices sobre que los alemanes no pudieron interferir el radar británico es discutible porque tenemos la operación Cerbero a la cual me refiero en éste post http://www.dak-clan.com/phpbb2/viewtopic.php?t=167 que los alemanes lograron hacerlo en un momento puntual y con éxito.
Esos eran radares de vigilancia de onda metrica ,mucho mas faciles de interferir con la tecnologia de la época. Los alemanes nunca pudieron interferir el H2S, por ejemplo, que continuó siendo el sistema principal denavegacion nocturna de los bombarderos nocturnos aliados hasta el fin de la guerra. Los U-Boats no tuvieron detectores (no digo ya emisores de interferencia, hablo de simples detectores) de señal de onda centimetrica hasta 1944 y por lo general eran muy poco eficaces.

Los radares de onda decimetrica eran mucho mas dificiles de interferir en esa epoca. De hecho los ingleses no usaban interferencia electronica para "cegar" a los cazas nocturnos alemanes con radares de onda decimetrica...lanzaban chaff). Los de onda centimetrica eran casi imposibles de interferir por entonces (razon por la cual entre otras cosas los MOsquito de caza nocturna de la RAF hacian carnicerias entre los cazas nocturnos de la Luftwaffe...o de que al final de la guerra los cazas alemanes con radar centimetrico -lo tuvieron desde 1945- no tuviesen nunca problemas de interferencia ni por chaff ni por electronica.

Dado que el Mk.13 era de onda centimetrica por tanto el Jamming no era un gran problema.
Un dato que te favorece en cuanto a tu afirmación sobre el alcance visual del Yamato, la altura telemétrica necesaria para una distancia visual de la superficie del mar en el horizonte a 30 kilómetros es de 70,52 metros, por supuesto la visual del Yamato va algo más alla si tenemos en cuenta que el Iowa tiene una altura determinada por encima de dicha superficie si restamos a la altura telemétrica necesaria la altura telemétrica del buque que debe ver lo que hay a esa distancia indica que como comenté estas acertado de un modo muy aproximado en tu apreciación en cuanto al alcance visual del Yamato segun esos mismos cálculos para una distancia de 35 kilómetros tenemos un requerimiento de altura telemétrica de 95, 994 metros redondeando 96 metros.
Vamos a ver, en primer lugar el alcance visual del yamato respecto a otro barco era el mismo que el del otro barco respecto al Yamato. Es la antigua ley de que si puedes ver a tu enemigo, el enemigo te puede ver a ti. Las alturas y rangos de vision aqui realmente influyen poco porque si el Yamato puede detectar tu barco a digamos, 30km, tu en tu barco puedes ver al Yamato desde la misma distancia. La linea visual trabaja en los dos sentidos.




Yo que esperaba que me diera el veredicto de los ingenieros navales sobre lo que es el radio metacéntrico.

Stuart Slade en su contestacion me paso un link a uno de sus articulos en los que se explica detalladamente que es la altura metacentrica y sus efectos sobre la estabilidad de un buque.
Literalmente (no es la respuesta completa, solo un pedazo, el resto es una explicacion mas a fondo de lo que ES la altura metacentrica, cosa que ya sabemos, y no de sus efectos):


Lets assume a ship has taken a hit and is flooding along one side. This causes her to list to an angle (s). The transverse metacenter through the ship's hull no longer coincides with the original line but is at an angle to it. Unless there is a dramatic change in the ship's shape at the waterline, the center of gravity (G) remains in place and the new and old transverse metacenters cross at this point. The center of buoyancy shifts to the side where flooding is taking place. This displaced center of buoyancy is designated (Z). The distance between the original center of buoyancy and the new center of buoyancy is defined as the transverse righting arm (GZt) and is calculated by (GZt) = (GMt) x sine(s). Equally, a ship's recovery from digging her bows in (for example in heavy weather or due to hitting icebergs) is defined as (GZl) = (GMl) x sine(s). This shows why the Iowa's were so wet forward; because they had very fine lines, the mass of water displaced by the bows was not great so digging the bows in did not displace the center of buoyancy much so little righting arm existed. On the other hand, this gave her the slow, easy motion in heavy weather that veterans of the ship have described


This makes metacentric height a very useful index of ship's stability. Its used in this context is based on the assumption that adequate GM in conjunction with adequate freeboard will assume that sufficient righting moments exist at any practical angles of heel. However, freeboard is a limiting factor. If the ship's list reaches a point where the freeboard on the sinking side of the ship reaches zero (that is, when the water comes over the ship's side and starts to flood over the deck), all bets are off. The moment water starts to flood over the deck, (GZt) drops dramatically since the effective beam of the ship declines very quickly with each additional immersion increment. Thus, acceptable GM is directly related to freeboard, explaining why ships with limited freeboard (such as destroyers) also have much lower acceptable GMs than ships with great freeboards (such as battleships).

A large GM gives a large righting arm. This means a ship will snap back from a roll quickly but will also roll easily. This gives a violent motion (very much like a WW2 DE). In contrast a low GM gives a small righting arm which means the ship will roll slowly but return even more slowly.

With a DD, the problem is that too fast a roll will swamp the freeboard quickly. When the deck edge dips under and water starts to clime up the deck, the ship's effective hull shape changes very quickly and very radically. Inter-Alia, this changes the position of the center of gravity drastically, unpredictably and very, very, quickly. The result is usually the destroyer rolling over (see the three DDs lost in the Great Typhoon of 1944). Also, as you point out, in a shallow hull, there is simply less volume to accommodate a great GM but you wouldn't want to anyway. In short, roll period (to which GM is a pointer - but not the only one) has to be proportional to ship size.

By the way, GM is only an indicator. To determine the stability of a ship accurately, the designers have to do inclining tests, deliberately listing the ship to varying angles then doing strings of calculations. This often reveals some nasty surprises - Evil Men have spread rumors about such trials ending with the designers yelling "oops" as the test ship rolls over. I have never found such cases documented.



http://www.navweaps.com/index_tech/tech-009.htm


Resumiendo:


1- A mayor GM, mas violento movimiento de "Balanceo" del buque (en esto estaba equivocado), aunque mayor poder de recuperacion (en esto no)

2- A menor GM, movimiento mas suave de "Balanceo" (en esto tambien estaba equivocado) aunque menor poder de recuperacion (en esto tampoco lo estaba :D)


De todas formas la altura metacentrica es solo uno de las variables que influyen en la estabilidad real de un buque.



tu me has hecho una velada "amenaza" de enterarte por medio de unos amigos ingenieros navales "amenaza" que se repite dos post más tarde añadiendo que esos señores algo sabran porque llevan años trabajando para la US Navy y con esto creo entender que no pensaste a quien le habias dicho eso, posiblemente dijiste o pensaste "este tio no tiene ni puñetera idea de lo que habla"

ni era una amenaza ni pienso que tengas poca idea. Mas bien al reves. Al leer tu explicacion doy por sentado que sabes de lo que hablas y como en cosas que yo conozco aunque no domino totalmente no me gusta llevarle la contraria a quien parece dominarlas y conocerlas muy bien, te dije "esta bien por ahora, pero preguntaré a gente que sé positivamente que sabe de lo que habla". Porque tengo sus curriculums y se que son de fiar. Yo el tuyo no lo tengo y por tanto no se si tienes el respaldo de conocimientos necesarios.

Pero el simple hecho de que deje aparcado el tema demuestra que te tomo muy en serio. Que vaya a recabar la opinion de gente que se que es experta es para contrastar tu informacion. No por ninguna amenaza. Menudo ataque de paranoia que te dio, macho :D.


a partir de ahí consideré que debia esperar a que me "aleccionaras" sobre lo que es un barco y debo reconocer que sabes bastante y yo solo se algo.
De barcos en general posiblemente me puedas dar sopas con honda. Ahora, de acorazados en particular me parece que no. Me ha quedado claro que tus conocimientos al iniciar este hilo eran bastante limitados al respecto, al menos no conocias ni estabas familirizado con bastantes prácticas muy usuales en el combate BB-vs-BB.

Lo cual ni es un desprestigio ni nada. Hay gente que sabe mas que otra, y la cosa es aprender. Yo no naci sabido, desde luego, y así es como aprendí: escribiendo lo que yo pienso y creo que era cierto, y siendo corregido cuando me equivoco. Y en años que llevo haciendolo, bueno, lo normal es acabar aprendiendo un monton :D.

Lo que me gustaría saber, es cuanto es algo y cuanto es bastante, la verdad me he divertido con tus post están muy bien argumentados, pero... no se, creo que piensas que soy impreciso y que no se nada o poco de barcos.

De barcos y mar en general se ve que entiendes.

Pero de acorazados (y buques artillados de la 2GM) en particular no. Alguien que, por poner solo un ejemplo, dice que no importa el no ver donde caen los proyectiles de tus cañones en un combate naval artillado no es alguien que sepa demasiado sobre combate de acorazados de la 2GM (ni de la 1GM), eso esta claro.

Y ojo que no lo digo para nada en tono ni intencion despectiva. Yo por ejemplo tengo algun conocimiento de como se operaba la artilleria de largo alcance en la 2GM pero a la hora de hablar de mapas cuadriculados, direcciones de fuego, metodos de correccion de fuego, tipos de artilleria y prestaciones ,etc, la verdad es que no se gran cosa...y no hay ningun problema en ello. Igual tu dominas un tema totalmente que yo solo se de pasada o no se nada de nada. Ni tu eres mejor por ello, ni yo soy mejor por saber mas de acorazados. Simplemente, en este contexto de discusion de acorazados en particular, se ve que no dominas mucho la materia, nada mas :).

Hoy te hago otra no menos importante ¿has visitado un barco a fondo?

Si, ya te comente, dos visitas guiadas (y muy extensivas) de varias horas por el USS Massachussets. Tambien visite un submarino y un destructor de los años 60 presentes en aquel lugar, pero la "Joya" de la visita de 3 dias fue incuestionablemente el acorazado, hasta el punto de que repetí visita el ultimo dia que estuve alli :D.

¿Has estado en algún puente de un buque?
Si, tanto en el de navegacion como en el blindado.
Porque verás, resulta que si has estado, te darás cuenta que en un espacio tan relativamente reducido corres peligro tanto si un proyectil de gran calibre atraviesa el puente como si explota fuera de él (la rotura de critales en una explosión exterior y cercana convierte a éstos en peligrosos proyectiles) pero si atraviesa el puente lo deja totalmente barrido y lo que hay dentro en cuanto a aparatos se refiere, sale despedido en todas direcciones matando o dejando malheridos a sus ocupantes, ni que decir tiene que si toca a alguno de los ocupantes lo deja hecho puré y si explota dentro ni te cuento, pero esto es obvio y no merece comentario.
no hay cristaleras en un puente blindado (del que hablo en mis anteriores mensajes) sino (si las hay, en mas de un acorazado no las habia y toda la vision se lograba por periscopios) "vision slots", pequeñisimas rendijas con cristal blindado de gran espesor que al romperse (y hace falta un impacto directo ahi) no se parten en mil pedazos ni mucho menos.

Los instrumentos de dentro del puente si pueden romperse por la onda de choque del proyectil al pasar, pero no hay muchos cristales ni mucho menos. Se puede causar alguna baja pero no van a palmarla todos por ello.

El proyectil si pasa de lado a lado,arrasa con quien pille por delante, desde luego.

El ejemplo es una bala que da a una persona si da en la carne y no toca ningún hueso y dependiendo de la distancia a la que se hace el disparo sigue una trayectoria casi rectilínea que los tejidos duros apenas pueden modificar pero si toca un hueso la trayectoria varia e incluso frena a la bala hasta el punto de que ésta queda dentro (como ves de balística también se algo).

No hay nada susceptible de cambiar la trayectoria de un proyectil pesado una vez atraviesa el blindaje de un puente blindado con blindaje de medio grosor (como en el prince of wales). No hay nada suficientemente grande como para ello. El cambio de direccion producido por el blindaje no es precisamente grande (unos pocos grados), no hay riesgo de que el proyectil se fraccione (al ser el blindaje insuficiente para ello), y por tanto la comparacion con una bala que atraviesa primero una capa blanda para DESPUES impactar con algo muy duro, espeso, y capaz de astillar la bala no es consecuente con el caso del que hablamos.

En cualquier circunstancia yo prefiero ese blindaje de 500 mm. que ese otro de 114mm. del Prince of Wales considero que es más seguro, porque si no entonces pensaré que cuando los estadounidenses construyeron el Iowa y dieron un blindaje al puente de 440mm. no tenian ni idea de lo que estaban haciendo como tu me dices más arriba ¿algo sabrán no?.
diferentes teorias y aproximaciones al mismo problema. La mayoria de los paises preferian poner mucho blindaje para evitar que el proyectil penetrara tanto total como parcialmente (en cualquiera de los dos casos la tripulacion dentro perece. En el primer caso el proyectil detona dentro. En el segundo el efecto de concusion produce tales ondas de presion en el interior del buque que mata a todo ocupante instantaneamente. Todo el habitaculo vibra como una campana gigante. Nadie es capaz de sobrevivir a eso).

Es facil poner suficiente blindaje como para prevenir una penetracion total, sin embargo no es tan sencillo evitar una penetracion parcial igual de letal. De modo que los ingleses preferian poner el blindaje suficiente para parar proyectiles de crucero pesado pero no de acorazado. Un proyectil de acorazado atravesaria el puente de lado a lado pero no mataria a todos sus ocupantes ni inhabilitaria instantaneamente el puesto de mando (podia hacerlo, pero era menos probable).


Por cierto yo tambien he leido en varios sitios que en el puente del Prince of Wales murieron todos menos dos o tres y que estos resultaron heridos de mucha consideración.
es un mito urbano extendida por una fuente inexacta...Vamos, que eso no es cierto. En el puente de mando del Prince of Wales hubo un total de dos oficiales y siete marineros muertos y un oficial y ocho marinos heridos por el impacto del Bismarck que lo atraveso de lado a lado. El puente tras ese impacto siguió estando operativo.

Lutjens y Lindemann, sin embargo, murieron en la batalla final por un impacto penetrante en el puente (que por supuesto puso a dicho centro de control fuera de accion de forma inmediata), que de haber estado blindado como en el PoW hubiese atravesado de lado a lado. Hubiese dejado muertos y heridos, por supuesto, pero casi seguramente no hubiese matado a todos sus ocupantes como sucedió en la realidad.


Una cosa más, concusión (para quien no entienda el palabro porque creo que es poco conocido) significa golpe fuerte y se suele aplicar a casos como el que nos ocupa en el sentido que ese golpe lo dá una onda provocada por una explosión.

No, el problema no era "el golpe" de un impacto rechazado (que puede dejar temporalmente "tarados" por el castañazo a los ocupantes, eso si. Algo similar sucedio en el impacto de 14'' en la barbeta del South Dakota que dejo a un operario idiotizado del todo). El problema es que un proyectil impacte en el puente, lo penetre parcialmente y reviente. En ese caso TODO el puente blindado tiembla como una campana de tal forma que todo contenido vivo es masacrado automaticamente.

Una antigua forma de tortura era meter a un individuo en una campana metalica de grandes dimensiones, para aporrearla despues. Las vibraciones que se producen dentro de la campana son tan fuertes que causan rotura de timpanos (por supuesto) hemorragias cerebrales, hemorragias internas...es posible incluso que algunos organos internos se rompan por la fuerza del "golpeo" de las ondas sonoras.

Vamos, una "bella" forma de morir :O.

Bueno pues sí en lo referente a la visita a un barco ya ves una centesima parte y me equivoco que le vamos a hacer, de todos modos no es lo mismo una visita turística que una visita profesional, supongo que en esto estarás de acuerdo
la visita fue extensiva a todo lo largo del buque . De hecho nos dejaron montarnos en los cañones de 40mm y hasta operar sus mecanismos de elevacion y giro! :D.

Una de las cosas que mas me impresiono fue la puerta del puente blindado. Cuando ves esos chismes realmente no te das cuenta del grosor del blindaje que llevan, pero esas puertas (al tener que ser estancas al cerrarse y estar tan blindadas como el resto del puente) son hechas de blindaje, y tienen un grosor identico al del resto de la zona donde se hallan situadas...ver uno de esos chismes abiertos te permite ver de primera mano el grosor autentico de ese blindaje... es muy facil hablar de nosecuantoscientos milimetros de blindaje, pero cuando los ves....boufffffff...no veas si impresiona.



Mira RAM repito que me caes bien, pero tambien te digo que debes mostrar un poco de respeto por aquellos que nos llevamos casi toda nuestra vida entre barcos, sí RAM soy alguien que ha estado toda su vida viendo barcos
tengo varios amigos que son pilotos desde hace mucho tiempo (y mas de uno de ellos se gana la vida con ello), y ninguno de ellos me discute que de aviones de caza de la 2GM se yo bastante mas que ellos. De aeronautica en general (sobre todo de aeronautica moderna) desde luego saben mas que yo. De aviones de la 2GM ellos mismos admiten que no es asi (es mas, un amigo mio que trabaja en Iberia no para de animarme a que me lanze a escribir un libro sobre el tema).

Asimismo de marineria,de barcos en general, me creo que sabes tu mucho mas que yo, claro que si. Pero de acorazados de la 1ª y 2ª guerra mundial en particular...bueno...me parece (a la vista de lo que te he leido en este hilo) que no. Una cosa es saber mucho de construccion, reparacion, uso, manejo, etc, de buques de esta epoca. Otra cosa es saber mucho de construccion reparacion, uso, manejo, tecnicas de combate, rendimientos, etc, de buques de la 2GM.

De hecho es algo bien sabido que a dia de hoy no se podría construir un Iowa. De hecho no se puede construir planchas del blindaje necesario, ni los cañones del tamaño requerido a dia de hoy. Las tecnicas para ello han caido en el desuso desde hace muchos años, los expertos necesarios para ciertos aspectos de ese tipo de buque o no existen o son muy muy pocos. Haria falta tal inversion en readquirir la tecnologia que ya no existe (porque era tan especializada que al faltar buques de ese tipo, se abandono) y en educar a ingenieros capaces de diseñar y construir ese buque, que ya no se pueden construir.


Han pasado 60 años del fin de la 2GM. Alguien muy familiarizado con los navios de hoy en dia no tiene necesariamente que saber gran cosa sobre los grandes acorazados de los años 40. Desde luego repito que en este hilo has dado muestras de conocerlos, pero no demasiado en detalle. Y no hay nada de malo en ello, que conste :)


un saludo.

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minoru genda
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Mensaje por minoru genda » Sab Ago 13, 2005 10:40 pm

RAM escribió:A ver, aqui tamos de nuevo, ya siento los retrasos pero ando liado, liado, liado.

minoru genda escribió: Yo vuelvo a preguntar ¿tu has visto alguna vez la pantalla de un radar cuando el aparato está funcionando?, ¿o al menos has visto alguna foto de lo que se ve en diferente situación meteorológica?.
Operando no. He visto la estacion radarica de un acorazado, eso si (y de un destructor y hasta de un submarino de los años 40), pero naturalmente apagada. Y se que en condiciones de mar muy movida se reducen sus prestaciones...aunque en un grado o bien similar o bien menor a la degradacion de los sensores opticos.

En todo caso no entiendo a donde quieres llegar con esto: Si esos radares esta certificado que eran capaces de detectar segun que cosas a segun que distancias en segun que condiciones meteorologicas, que yo haya visto uno operando da bastante igual.
Pues queria llegar a donde he llegado reconoces que de algún modo las prestaciones de un radar eran limitadas con mal tiempo y no da bastante igual por ponerte un ejemplo cuando miras las características de un coche el folleto del fabricante te da unas prestaciones y un consumo pero hay variaciones que por lo general desfavorecen al que lo compra
No se, pero lo que dices sobre que los alemanes no pudieron interferir el radar británico es discutible porque tenemos la operación Cerbero a la cual me refiero en éste post http://www.dak-clan.com/phpbb2/viewtopic.php?t=167 que los alemanes lograron hacerlo en un momento puntual y con éxito.
Esos eran radares de vigilancia de onda metrica ,mucho mas faciles de interferir con la tecnologia de la época. Los alemanes nunca pudieron interferir el H2S, por ejemplo, que continuó siendo el sistema principal denavegacion nocturna de los bombarderos nocturnos aliados hasta el fin de la guerra. Los U-Boats no tuvieron detectores (no digo ya emisores de interferencia, hablo de simples detectores) de señal de onda centimetrica hasta 1944 y por lo general eran muy poco eficaces.
No importa como ni de que modo ni respecto a que, el caso es que lo hicieron y tu afirmaste que no se habia hecho
Un dato que te favorece en cuanto a tu afirmación sobre el alcance visual del Yamato, la altura telemétrica necesaria para una distancia visual de la superficie del mar en el horizonte a 30 kilómetros es de 70,52 metros, por supuesto la visual del Yamato va algo más alla si tenemos en cuenta que el Iowa tiene una altura determinada por encima de dicha superficie si restamos a la altura telemétrica necesaria la altura telemétrica del buque que debe ver lo que hay a esa distancia indica que como comenté estas acertado de un modo muy aproximado en tu apreciación en cuanto al alcance visual del Yamato segun esos mismos cálculos para una distancia de 35 kilómetros tenemos un requerimiento de altura telemétrica de 95, 994 metros redondeando 96 metros.
Vamos a ver, en primer lugar el alcance visual del yamato respecto a otro barco era el mismo que el del otro barco respecto al Yamato. Es la antigua ley de que si puedes ver a tu enemigo, el enemigo te puede ver a ti. Las alturas y rangos de vision aqui realmente influyen poco porque si el Yamato puede detectar tu barco a digamos, 30km, tu en tu barco puedes ver al Yamato desde la misma distancia. La linea visual trabaja en los dos sentidos.
No estoy de acuerdo el alcance visual depende de la altura telemétrica con respecto al nivel del mar y por cierto no es igual en iguales circunstancias, afinando mucho y entrando en estudios geologicos y astrológicos dependerá de la latitud y longitud en la cual se hace la observación y tambien de la atracción lunar y solar ya sabes por aquello de que la tierra no es redonda y el tema de las mareas puede haber una variacion de unos pocos kilómetros.
En lo referente a la altura telemétrica te podria decir algo obvio si tu tienes el telémetro a 40 metros de altura(el Yamato lo tenía) y quien te observa lo tiene a 20 te puede ver pero tu tendrás siempre la ventaja de un mayor campo de visión aparte de la ventaja que te dá de una detección del adversario con cierta antelación
Yo que esperaba que me diera el veredicto de los ingenieros navales sobre lo que es el radio metacéntrico.
Stuart Slade en su contestacion me paso un link a uno de sus articulos en los que se explica detalladamente que es la altura metacentrica y sus efectos sobre la estabilidad de un buque.
Literalmente (no es la respuesta completa, solo un pedazo, el resto es una explicacion mas a fondo de lo que ES la altura metacentrica, cosa que ya sabemos, y no de sus efectos):
Si lo que querias era una definición más completa de lo que es el metacentro y las diferentes cosas que influyen en la estabilidad longitudinal y transversal de un buque yo te hubiera dado una explicación en castellano sobre lo que es con fórmulas y explicaciones a ellas pero veo que ya te han informado asi que doy el tema por zanjado
tu me has hecho una velada "amenaza" de enterarte por medio de unos amigos ingenieros navales "amenaza" que se repite dos post más tarde añadiendo que esos señores algo sabran porque llevan años trabajando para la US Navy y con esto creo entender que no pensaste a quien le habias dicho eso, posiblemente dijiste o pensaste "este tio no tiene ni puñetera idea de lo que habla"
ni era una amenaza ni pienso que tengas poca idea. Mas bien al reves. Al leer tu explicacion doy por sentado que sabes de lo que hablas y como en cosas que yo conozco aunque no domino totalmente no me gusta llevarle la contraria a quien parece dominarlas y conocerlas muy bien, te dije "esta bien por ahora, pero preguntaré a gente que sé positivamente que sabe de lo que habla". Porque tengo sus curriculums y se que son de fiar. Yo el tuyo no lo tengo y por tanto no se si tienes el respaldo de conocimientos necesarios.

Pero el simple hecho de que deje aparcado el tema demuestra que te tomo muy en serio. Que vaya a recabar la opinion de gente que se que es experta es para contrastar tu informacion. No por ninguna amenaza. Menudo ataque de paranoia que te dio, macho :D.
Bueno acepto la explicación pero aclaro.
Yo si no me creo lo que me dices o dudo no te digo que voy a preguntar a nadie simplemente me informo y te explico ni siquiera te comento que me voy a informar


a partir de ahí consideré que debia esperar a que me "aleccionaras" sobre lo que es un barco y debo reconocer que sabes bastante y yo solo se algo.
De barcos en general posiblemente me puedas dar sopas con honda. Ahora, de acorazados en particular me parece que no. Me ha quedado claro que tus conocimientos al iniciar este hilo eran bastante limitados al respecto, al menos no conocias ni estabas familirizado con bastantes prácticas muy usuales en el combate BB-vs-BB.

Lo cual ni es un desprestigio ni nada. Hay gente que sabe mas que otra, y la cosa es aprender. Yo no naci sabido, desde luego, y así es como aprendí: escribiendo lo que yo pienso y creo que era cierto, y siendo corregido cuando me equivoco. Y en años que llevo haciendolo, bueno, lo normal es acabar aprendiendo un monton :D.
Bueno das por sentado que no entiendo de acorazados.
Básicamente son unos buques como los demás con características excepcionales y de momento seguiré dejando la respuesta en el aire.
Yo se algo y tu bastante

Lo que me gustaría saber, es cuanto es algo y cuanto es bastante, la verdad me he divertido con tus post están muy bien argumentados, pero... no se, creo que piensas que soy impreciso y que no se nada o poco de barcos.
De barcos y mar en general se ve que entiendes.

Pero de acorazados (y buques artillados de la 2GM) en particular no. Alguien que, por poner solo un ejemplo, dice que no importa el no ver donde caen los proyectiles de tus cañones en un combate naval artillado no es alguien que sepa demasiado sobre combate de acorazados de la 2GM (ni de la 1GM), eso esta claro.
No dije exactamente eso pero parece que se debe a una mala interpretación yo solo dije que por la altura de los piques (tu los llamas Splash) un comandante avezado podria saber de un modo aproximado como deberia corregir el tiro.
Y ojo que no lo digo para nada en tono ni intencion despectiva. Yo por ejemplo tengo algun conocimiento de como se operaba la artilleria de largo alcance en la 2GM pero a la hora de hablar de mapas cuadriculados, direcciones de fuego, metodos de correccion de fuego, tipos de artilleria y prestaciones ,etc, la verdad es que no se gran cosa...y no hay ningun problema en ello. Igual tu dominas un tema totalmente que yo solo se de pasada o no se nada de nada. Ni tu eres mejor por ello, ni yo soy mejor por saber mas de acorazados. Simplemente, en este contexto de discusion de acorazados en particular, se ve que no dominas mucho la materia, nada mas :).
Sobre mapas y cartas marinas se lo necesario para entender algunas cosas sobre artilleria y demás se tambien como de barcos algo

Hoy te hago otra no menos importante ¿has visitado un barco a fondo?
Si, ya te comente, dos visitas guiadas (y muy extensivas) de varias horas por el USS Massachussets. Tambien visite un submarino y un destructor de los años 60 presentes en aquel lugar, pero la "Joya" de la visita de 3 dias fue incuestionablemente el acorazado, hasta el punto de que repetí visita el ultimo dia que estuve alli :D.
Bueno ya sabes yo tambien tengo mi pequeña experiencia :wink:

¿Has estado en algún puente de un buque?
Si, tanto en el de navegacion como en el blindado.
Porque verás, resulta que si has estado, te darás cuenta que en un espacio tan relativamente reducido corres peligro tanto si un proyectil de gran calibre atraviesa el puente como si explota fuera de él (la rotura de critales en una explosión exterior y cercana convierte a éstos en peligrosos proyectiles) pero si atraviesa el puente lo deja totalmente barrido y lo que hay dentro en cuanto a aparatos se refiere, sale despedido en todas direcciones matando o dejando malheridos a sus ocupantes, ni que decir tiene que si toca a alguno de los ocupantes lo deja hecho puré y si explota dentro ni te cuento, pero esto es obvio y no merece comentario.
no hay cristaleras en un puente blindado (del que hablo en mis anteriores mensajes) sino (si las hay, en mas de un acorazado no las habia y toda la vision se lograba por periscopios) "vision slots", pequeñisimas rendijas con cristal blindado de gran espesor que al romperse (y hace falta un impacto directo ahi) no se parten en mil pedazos ni mucho menos.

Los instrumentos de dentro del puente si pueden romperse por la onda de choque del proyectil al pasar, pero no hay muchos cristales ni mucho menos. Se puede causar alguna baja pero no van a palmarla todos por ello.

El proyectil si pasa de lado a lado,arrasa con quien pille por delante, desde luego.
Rendijas lo suficientemente grandes como para que un impacto directo cause algunas bajas
El ejemplo es una bala que da a una persona si da en la carne y no toca ningún hueso y dependiendo de la distancia a la que se hace el disparo sigue una trayectoria casi rectilínea que los tejidos duros apenas pueden modificar pero si toca un hueso la trayectoria varia e incluso frena a la bala hasta el punto de que ésta queda dentro (como ves de balística también se algo).
No hay nada susceptible de cambiar la trayectoria de un proyectil pesado una vez atraviesa el blindaje de un puente blindado con blindaje de medio grosor (como en el prince of wales). No hay nada suficientemente grande como para ello. El cambio de direccion producido por el blindaje no es precisamente grande (unos pocos grados), no hay riesgo de que el proyectil se fraccione (al ser el blindaje insuficiente para ello), y por tanto la comparacion con una bala que atraviesa primero una capa blanda para DESPUES impactar con algo muy duro, espeso, y capaz de astillar la bala no es consecuente con el caso del que hablamos.
Cualquier proyectil sufre cambios más o menos significativos si en su trayectoria pilla un obstáculo que ofrezca una cierta resistencia sobre todo tras tener una aminoración de energia tra impactar contra un mamparo y si niegas eso entonces lo mismo pienso que niegas algunas leyes de física aunque en esto, lo del proyectil fraccionado es algo que se deberia ver del mismo modo que el posible retardo de una explosión
Una antigua forma de tortura era meter a un individuo en una campana metalica de grandes dimensiones, para aporrearla despues. Las vibraciones que se producen dentro de la campana son tan fuertes que causan rotura de timpanos (por supuesto) hemorragias cerebrales, hemorragias internas...es posible incluso que algunos organos internos se rompan por la fuerza del "golpeo" de las ondas sonoras.

Vamos, una "bella" forma de morir :O.
Una apreciación posiblemente equivocada un puente tiene una fijación a la estructura por todos sus lados y aunque puede actuar como caja de resonancia su comportamiento en ese caso no se parece al caso de una campana

Bueno pues sí en lo referente a la visita a un barco ya ves una centesima parte y me equivoco que le vamos a hacer, de todos modos no es lo mismo una visita turística que una visita profesional, supongo que en esto estarás de acuerdo
la visita fue extensiva a todo lo largo del buque . De hecho nos dejaron montarnos en los cañones de 40mm y hasta operar sus mecanismos de elevacion y giro! :D.

Una de las cosas que mas me impresiono fue la puerta del puente blindado. Cuando ves esos chismes realmente no te das cuenta del grosor del blindaje que llevan, pero esas puertas (al tener que ser estancas al cerrarse y estar tan blindadas como el resto del puente) son hechas de blindaje, y tienen un grosor identico al del resto de la zona donde se hallan situadas...ver uno de esos chismes abiertos te permite ver de primera mano el grosor autentico de ese blindaje... es muy facil hablar de nosecuantoscientos milimetros de blindaje, pero cuando los ves....boufffffff...no veas si impresiona.
Me alegra de que te haya gustado y te hayas divertido :wink: yo tambien he visto algo de eso :wink:
Asimismo de marineria,de barcos en general, me creo que sabes tu mucho mas que yo, claro que si. Pero de acorazados de la 1ª y 2ª guerra mundial en particular...bueno...me parece (a la vista de lo que te he leido en este hilo) que no. Una cosa es saber mucho de construccion, reparacion, uso, manejo, etc, de buques de esta epoca. Otra cosa es saber mucho de construccion reparacion, uso, manejo, tecnicas de combate, rendimientos, etc, de buques de la 2GM.

De hecho es algo bien sabido que a dia de hoy no se podría construir un Iowa. De hecho no se puede construir planchas del blindaje necesario, ni los cañones del tamaño requerido a dia de hoy. Las tecnicas para ello han caido en el desuso desde hace muchos años, los expertos necesarios para ciertos aspectos de ese tipo de buque o no existen o son muy muy pocos. Haria falta tal inversion en readquirir la tecnologia que ya no existe (porque era tan especializada que al faltar buques de ese tipo, se abandono) y en educar a ingenieros capaces de diseñar y construir ese buque, que ya no se pueden construir.
Si piensas eso es que no sabes lo que en el campo de la construcción naval y la tecnologia en general, se puede hacer hoy en dia cualquier buque de cualquier época, la cuestión está en preparar a quien tiene experiencia en contrucción naval y disponer de los datos necesarios como por ejemplo planos, el asunto estaría más que nada en los astronómicos costes para hacer algo inútil, porque eso seria hoy en día uno de esos acorazados
Han pasado 60 años del fin de la 2GM. Alguien muy familiarizado con los navios de hoy en dia no tiene necesariamente que saber gran cosa sobre los grandes acorazados de los años 40. Desde luego repito que en este hilo has dado muestras de conocerlos, pero no demasiado en detalle. Y no hay nada de malo en ello, que conste :)

Bueno con el tiempo sabrás si se mucho, poco, algo o nada pero creo que vuelves a precipitarte un pelín. En su momento te daré un enlace para que me des tu opinión :wink:
Un cordial saludo


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minoru genda
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Mensaje por minoru genda » Lun Ago 15, 2005 12:34 am

Algunos detalles curiosos del Iowa no mencionados.
Los cañones de 406 mm. fueron incrementados en su longitud 5 calibres más que sus predecesores (Suoth Dakota North Carolina, etc.) ese aumento le proporcionó 5030 metros más de alcance.
Consumia 1046 litros de fuel por milla (1853 metros) a una velocidad por debajo de 18 nudos.
Antes de ser cambiados sus cañones podina hacer 300 disparos, pesaban 107 toneladas y las barbetas con ellos 1240 kilos, el gasto por tonelada de proyectil disparado se calculaba que suponia 1511 dólares si tenemos en cuenta que disparaba el equivalente de 200 toneladas cada 10 minutos el gasto en esos diez minutos era de 322000 dólares (que manera de despilfarrar el dinero del contribuyente) :lol:

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