Tragedia en Mers el Kebir

La guerra en el mar. Estrategias.

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Tragedia en Mers el Kebir

Mensaje por Antonio » Dom Jun 10, 2007 1:50 pm

TRAGEDIA EN MERS EL KEBIR

Algunos expertos analizaron las condiciones técnicas de la derrota francesa, y mostraron el efecto de sorpresa fulminante que había producido la coordinación entre el avión y el tanque. Pero el gran público mundial únicamente observó la huida loca de ejércitos enteros, el cobarde desmoronamiento de un pueblo antes tan valiente y orgulloso. Se estableció, para muchos años, la idea de que Francia no se había batido. De una verdad parcial se hizo una verdad absoluta que pesó gravemente, que pesa aún sobre la moral de la nación francesa.

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En Mers el Kebir, bajo los golpes de la artillería naval inglesa, el acorazado Bretagne estalla y el Provence empieza a hundirse

Hitler, por su parte, vivió sus días de apoteosis. Ante todo, sobre el enemigo aborrecido, esa Francia jadeante a la que tiene a su merced. Ahora, hace falta que Inglaterra pida la paz; está sola, y haría falta que fuera insensata para proseguir la lucha, cuando sabe que Adolf Hitler no quiere destruir su comercio ni su imperio.

Durante todo el mes de junio, Inglaterra no recibe una sola bomba, y en julio la actividad aérea se reduce todavía a ataques a los puertos. Hitler anuncia una desmovilización parcial del ejército alemán con la disolución de 35 divisiones, y da orden a sus puestos diplomáticos de no rechazar las insinuaciones de los agentes ingleses. Sus conversaciones con sus íntimos giran sobre el mismo tema: los ingleses van a tratar, la campaña del Oeste ha terminado.

Entonces, un acontecimiento dramático, la destrucción de una parte de la flota francesa, viene a proclamar de manera resonante la resolución británica de proseguir la lucha por todos los medios..

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En Mers el Kebir, el 3 de julio, hacia las 18 horas, cuando el almirante Somerville indica que está “intensamente empeñado”

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El Hood está al frente de la fuerza H. Es un crucero de batalla de 20 años de edad, un poco pasado de moda, pero cuya artillería principal iguala a la del Bismarck

A la flota francesa, convertida en una pesadilla inglesa, el Almirantazgo la ha apartado lo más posible de las aguas metropolitanas francesas. Una fracción considerable, 2 acorazados, 8 destructores, el gran submarino Surcouf, cerca de 200 barcos secundarios, se encuentran en puertos británicos. Otra fracción, 1 acorazado y 4 cruceros, bajo las órdenes del almirante Godfroy, está fondeada en la rada de Alejandría: 1 portaaviones y 2 cruceros están en las Antillas. Los dos grandes 35.000 toneladas que se acababan ya a flote, se han escapado de sus astilleros en el momento de la invasión de Bretaña, pero el Jean-Bart, un casco sin armamento, sólo ha ido hasta Casablanca, mientras que el Richelieu, ya provisto de sus cañones de 15 pulgadas, ha alcanzado Dakar. Hay 7 cruceros estacionados en Argel, y lo que se llama la fuerza de raid, es decir, la escuadra más poderosa, se encuentra en el puerto de Mers el Kebir. Están los acorazados Bretagne y Provence, el transporte de aviones Commandant-Teste , 6 destructores de la clase del Terrible y, finalmente, los preciosos cruceros de batalla Dunkerque y Strasbourg. Son estos, sobre todo, los que justifican las inquietudes inglesas. Si Alemania pudiera unirlos al Scharnhorst y al Gneisenau, tendría una línea de batalla o un equipo de corsarios contra el cual habría que emplear a la totalidad de la flota inglesa. El artículo 7 del armisticio y el juramento de Darlan son las únicas dos garantías que protegen a Gran Bretaña.

Permanecen oscuras las condiciones en las que se decidió la operación “Catapult” , el poner fuera de combate a la flota francesa. El Almirantazgo la desaconsejó. Churchill la impuso. Parece que en su decisión intervinieron menos las razones militares que el deseo de afirmar con un gesto trágico la voluntad inglesa de combatir a fondo . “Manera bien inglesa –dirá el escrupuloso historiador de Vichy, Raimond Aron- de quemar sus naves inmolando las de los demás”. En sus Memorias, Churchill se compara a Danton “¿Qué hace falta? Audacia … Los reyes coaligados nos amenazan: respondámosles tirándoles una cabeza de rey” . La analogía no es evidente y, en conjunto, los resultados de la operación Catapult fueron detestables. Pero la demostración de energía que constituyó, tuvo la resonancia que esperaba su autor.

En Inglaterra, Catapult se desarrolló sin dificultad. Las tripulaciones francesas fueron sorprendidas en el sueño y las pérdidas se redujeron a 1 inglés muerto y varios heridos. En Alejandría, el almirante Godfroy aceptó dejar neutralizar sus barcos, que se oxidaron en la rada, sin petróleo y con los cerrojos de los cañones trasladados a tierra. En Dakar, el Richelieu fue averiado, pero siguió utilizable. En Mers el Kebir, la tragedia llegó a su horrible desenlace. Conforme a las cláusulas del armisticio, la fuerza de raid procedía a su desarme. Los cinco barcos grandes estaban amarrados unos junto a otros en el rompeolas no terminado. Los 6 destructores se encontraban al otro lado de la dársena, bajo la alta colina que domina el puerto. Los fuegos estaban apagados y las tripulaciones transportaban a tierra las municiones.

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El comandante Holland abandona el Dunkerque tras haber trasmitido el ultimátum del almirante Somerville

Al mando del almirante Somerville, la fuerza H se presentó el 3 de Julio. Comprendía 1 crucero de batalla, 2 acorazados, y 1 portaaviones. O sea, El Hood, el Valiant y el Resolution, apoyados por el Ark Royal con su ala embarcada. Su grupo de escolta comprendía los cruceros Arethusa y Enterprise y 9 destructores. Empezó por fondear minas en la boca del puerto, y luego envió un ultimátum al almirante Gensoul por el capitán de navío C.S. Holland. Proponía una serie de opciones:

1) Aparejar con la escuadra inglesa para proseguir la lucha contra Alemania e Italia

2) Dirigirse a un puerto del Reino Unido, con tripulación reducida y bajo control británico.

3) Ir a las Antillas, donde los barcos franceses podrían quedar bajo el control de Estados Unidos hasta el fin de las hostilidades.

4) Hundir los barcos

5) Rechazar todas las opciones precedentes, en cuyo caso el almirante inglés hacía saber que tenía los poderes y los medios necesarios para destruir los navíos franceses. Se daba un plazo de 6 horas al almirante francés.

“Protestante y anglófilo –dirá Gensoul- mi reacción personal era partir con los ingleses”. Pero tuvo conciencia de que provocaría la denuncia del armisticio y la ocupación del África del Norte. Hizo responder a Somerville que rechazaría la fuerza con la fuerza. Al dar orden de volver a encender las calderas, las tripulaciones aplaudieron, creyendo que volvían a entrar en combate contra los alemanes.

Diez días después del armisticio, las comunicaciones todavía estaban totalmente desorganizadas. Darlan había empezado por replegar a Royan el puesto de mando modelo que había instalado en Maintenon, cerca de París, y luego había trasladado los restos de su Almirantazgo a la pequeña ciudad pirenaica de Nerac, donde su hermana tenía una propiedad disponible para darles un asilo provisional. Gensoul se limitó a emitir un breve mensaje en que, sin mencionar las demás opciones, daba cuenta de que una poderosa fuerza naval inglesa le había dado 6 horas para hundirse y que tenía intención de resistir por la fuerza. Una respuesta que no esperaba le llegó 5 minutos antes del primer cañonazo: El Almirantazgo francés le aprobaba y le ordenaba rechazar el ultimátum.

Un momento antes, Gensoul había creído que evitaría la tragedia. Había asumido la responsabilidad de mostrar a Holland las instrucciones secretas de que estaba provisto todo comandante de un barco de guerra francés. Utilizando por última vez la posibilidad de servirse del cifrado, el almirante Darlan recordaba que el deber permanente de un jefe era destruir su barco antes que dejarlo caer en manos extrañas. Holland, francófilo por cultura y por simpatía, y consternado de su misión, se precipitó a ver a Somerville. Somerville se apresuró a informar a Londres de que tenía la prueba de que los barcos franceses no estaban en riesgo de ser capturados por el enemigo. Los lores del Almirantazgo, a su vez, se mostraron dispuestos a aceptar la promesa francesa.

Pero Churchill quería su cabeza de rey. A las 16,26 horas, Somerville, que había prolongado espontáneamente en plazo del ultimátum, recibió esta orden tajante de Churchill: “Los franceses deben hundirse o usted debe hundirles antes del anochecer”.

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El fin del acorazado Bretagne

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El Strasbourg abre fuego con todas sus piezas contra la fuerza H

Un poco antes de las cinco y media, el capitán Holland abandonó el Dunkerque, llevando a su almirante el último rechazo francés. Cuando pasó ante el Bretagne, el oficial de cuarto, que no viviría sino unos minutos más, le rindió honores. El cañoneo comenzó a las 17,54 horas. No habiendo zarpado, los barcos franceses eran simples blancos. El Strasbourg, así como los destructores Terrible, Tigre y Volta, arrancaron las amarras y llegaron a alta mar, en medio de las minas que los ingleses habían fondeado, de las salvas que les rodeaban, y de los aviones que les perseguían. El Dunkerque, intentando la misma maniobra, se encalló tras haber disparado 40 obuses contra el Hood. El Provence, gravemente alcanzado, se lanzó a la costa haciendo fuego con todos sus cañones. Un obús de 15 pulgadas pulverizó al destructor Mogador. El Bretagne, en fin, tocado desde la primera salva, estalló. El tiro cesó cundo el almirante Gensoul señaló que todos sus barcos estaban fuera de combate. Al día siguiente, sin embargo, siguiendo instrucciones de Londres, 3 oleadas de aviones torpederos trataron en vano de rematar al Dunkerque, cuyas averías eran ligeras. A eso añadieron añadieron el hundimiento superfluo de lanchas cargadas de marinos, elevando a 1,297 (977 sólo del Bretagne), las pérdidas de vidas francesas en Mers el Kebir.

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El Dunkerque encaja un torpedo aéreo

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El destructor Mogador ha recibido un obús de 15 pulgadas

Imagen ... Imagen

La guerra entre Francia e Inglaterra pendió de un hilo … El Bretagne explota

De esa agresión habría podido resultar la guerra entre Francia e Inglaterra. Por un momento, la aguja del destino vaciló. Con la voz sofocada de emoción, Darlan declaró: “He sido traicionado por mis hermanos de armas; no han creído la palabra que les había dado”. Por orden suya los barcos suspenden sus operaciones de desarme. Se ordena un contraataque general con el Strasbourg y los cruceros de Argel. Se decide el bombardeo aéreo de Gibraltar. El ministro de exteriores, Paul Badouin, logra reducir esas medidas belicosas a la ruptura de relaciones diplomáticas, ya rotas. Pero el resentimiento de la marina y de la nación francesa será largo de apaciguar.

Fuentes :

Wikipedia.org
ruenobel.odiblog.com
perso.orange.fr/gs.merselkebir/pages/page_4_dramepag.html
La segunda guerra mundial, R.Cartier
Última edición por Antonio el Vie Jun 15, 2007 10:25 am, editado 1 vez en total.

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Mensaje por Cpt_Muller » Dom Jun 10, 2007 10:03 pm

Excelente articulo de Antonio, que demuestra a mi entender dos cosas:

1) Que Francia vivió una autentica guerra civil entre Gaullistas, que participaron tras los sucesos descritos en el ataque de Dakar, y los Petainistas.

2) Que los alemanes desaprovecharon una autentica ocasion de oro para ganarse a los franceses, los carteles de los marineros franceses muertos no fueron los efectivos que debieron ser en Francia , a pesar de desetarse una violenta reaccion anglofoba en todo el país, y digo yo: ¿para que coñën querian un ministerio de la propaganda si luego Goebbels no se ganaba el pan?

Salutën
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Mensaje por Gunichi Mikawa » Mar Jun 12, 2007 6:29 pm

Por cierto: la última foto pertenece al DKM Graff Spee tras barrenarlo su tripulación. No se trata de ningun buque participante en la acción de este tema.

Saludos.
Guni.

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Re: Mazalquivir

Mensaje por Gunichi Mikawa » Mar Jun 12, 2007 10:55 pm

muntaner escribió:habría sido interesante ver los efectos de un impacto APC de 330 mm sobre las viejas cubiertas mal blindadas del Hood
Sería también interesante ver cómo se comportarian los APC de 380 del Hood sobre la cubierta de 115 mm del Strasbourg. :roll:

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Mensaje por Antonio » Vie Jun 15, 2007 10:20 am

Gunichi Mikawa escribió:Por cierto: la última foto pertenece al DKM Graff Spee tras barrenarlo su tripulación. No se trata de ningun buque participante en la acción de este tema.

Saludos.
Guni.
Cierto, lo he contrastado, y es un error de la página francesa de la que está tomada la foto. Aunque a toro pasado siempre es fácil decirlo, los mástiles no me encajaban con ninguno de los buques franceses, pero ... :roll:

La sustituiremos por otras, y añadiremos esta otra, donde se aprecia lo cerca que estuvo de verse los efectos de un APC de 330 sobre el Hood, tal como decía Muntaner. Como se aprecia en la foto, el Strasbourg obligó al Hood a descentrarse rápidamente, so pena de aceptar el castigo. Es una batalla que, aunque poco conocida o apreciada por los habituales seguidores de la IIWW curiosamente, está muy bien documentada gráficamente. El navío del que sólo se aprecia la popa (en primer plano) es el Valiant. Al fondo, el Hood.

Imagen

¿Porqué no se publicó en asuntos navales? ... bien, no hay ninguna razon específica para publicarla en uno u otro apartado. Si acaso, los moderadores se supone debemos enriquecer en lo posible los apartados que caen bajo nuestra jurisdicción; y ciertamente, es una operación mediterránea ...

Saludos.

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Re: diseños y diseños

Mensaje por minoru genda » Vie Jun 15, 2007 12:05 pm

muntaner escribió:El Strasburg no fue concebido para combatir contra un capital ship con artillería de 15". Nació para oponerse a los Deutschland, y en general para combatir 'en caza' contra enemigos más lentos. No creo que por las respetables cabezas de quienes lo diseñaron pasara la idea de que algún día pelearía con un crucero de batalla inglés.

Los cruceros de batalla ingleses, comenzando por el Invincible y acabando por el Hood, tienen muchas cosas en común (los 16 que existieron). Una de ellas es una protección horizontal insuficiente para discutir con artillerías principales de calibre superior a las propias de un crucero pesado, o de un crucero acorazado, que era lo que se estilaba en aquellos tiempos. Lord Fisher los parió para que combatieran contra cruceros con artillería de hasta 210mm, y así los empleó el almirante Sturdee con excelentes resultados, pero Lord Beatty y Lord Jellicoe, que tenían sus propias ideas, decidieron emplearlos contra acorazados y contra otros cruceros de batalla. El Invincible y el Indefatigable reventaron ante proyectiles del 283, el Queen Mary se hizo pedazos por culpa de una salva del 305 y el Hood se partió en dos a causa de un APC del 381.]
Según estudiosos del tema un proyectil cualquiera a una velocidad de unos 680 metros por segundo puede perforar un blindaje igual a su calibre por tanto me parece que para un proyectil de 380 a menos velocidad no creo que supusiese mayor problema perforar hasta 100 milímetros, que estan bastante por encima del espesor de las cubiertas del Hood
De aquí viene mi apunte de curiosidad: cómo se comportaría un APC francés del 330 donde tan devastadores resultaron los equivalentes alemanes de 11, 12 y 15".
Pues de un modo similar sobre todo si impactaba en la cubierta del Hood
Ver cómo se comportarían las cubiertas de 115 mm del Strasburg (¿seguro que era una medida uniforme? ¿no había bastante más sobre las santabárbaras?) contra un APC británico del 381 me inspira menos curiosidad. Posiblemente harían lo mismo que las del Bretagne, y es natural, pues los grandes calibres suelen hacer esas cosas. Es para lo que han sido concebidos. Los 330 del Strasburg fueron pensados contra cubiertas blindadas de 80mm (las de los Deutschland). De ahí que me pregunte qué tal lo harían con las de 76 del Hood. Interesante, ¿no?
Según mis datos las cubiertas de la clase Dunkerque (ambos eran gemelos) tenian un blindaje de entre 140 y 130; si tenemos en cuenta que el Dunkerque resultó gravemente averiado por proyectiles de 15" (381 mm) tenemos tambien más o menos la respuesta de como se podría comportar el Strasbourg
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Re: diseños y diseños

Mensaje por Gunichi Mikawa » Vie Jun 15, 2007 12:35 pm

muntaner escribió:El Invincible y el Indefatigable reventaron ante proyectiles del 283, el Queen Mary se hizo pedazos por culpa de una salva del 305 y el Hood se partió en dos a causa de un APC del 381.
El Indefatigable cayó por impactos de 279 mm del Von der Tann, el Queen Mary por salvas del 279 mm y 305 mm del Syedlitz y Deerfinger respectivamente (más posiblemente del Deerfinger) y el Invincible por una traca de 305 mm del Deerfinger y varios clase "Koning".

En lo tocante al Strasbourg y Hood, ambos pueden penetrarse sus cubiertas blindadas, por lo que no creo que haya más interés en ese debate. Ambos son cruceros de batalla y ambos tienen cubiertas penetrables por proyectiles superiores a 12" (305mm) y si me apuráis más, también de 11" (279mm).

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Re: de parentescos, nombres y milímetros

Mensaje por minoru genda » Vie Jun 15, 2007 2:53 pm

muntaner escribió:El Dunquerque y el Strasburg no eran gemelos. En todo caso, primos hermanos. El primero fue construido unos cuantos años antes que el segundo, el cual pesaba bastante más por estar mucho más blindado, sobre todo en el plano horizontal. Por cierto, que la Marina Nationale no los clasificó como Cruceros de Batalla, sino como Acorazados, de igual manera que los pretendidos cruceros de batalla Scharnhorst y Gneisenau fueron acorazados (schlachtschiffen, o buques de batalla) para la Kriegsmarine.
Pues va a ser que sí, Dunkerque y Strasbourg eran gemelísimos y si solo 1 año de diferencia (botado en 1935 el Dunkerque y en 1936 el Strasbourg) significa varios,... entonces como siempre habra que tirar los libros y quemar internet (lo de tirar y quemar es broma) ambos eran de la clase Dunkerque y creo que confundes a uno de los dos con los Richelieu
El 'calibre nacional alemán', que así suele considerarse (oficiosamente) al 28 cm., mide 11,1" o 283 milímetros. La cifra '279' es la primera vez que la veo en mis muchos años de andar entre barcos.

Deerfinger tampoco me resulta familiar. Suena como inglés (dedo de ciervo, se podría traducir). El crucero de batalla SMS (Seine Majestät Schiff) Derfflinger se llamó así en honor del Generalfeldmarschall Georg von Derfflinger, vencedor contra los suecos en la batalla de Fehrbellin (1675), primera que como tal consiguió un ejército prusiano. De ahí que se le considere, y con razón, el padre de los generales prusianos, y por extensión de los alemanes.

El Syedlitz se llamaba SMS Seydlitz (en honor del Freiherr Georg von Seydlitz, el general de caballería que le ganaba las batallas al rey Friedrich der Grosse), y en cuanto a los 'Koning' (cuatro elegantísimos acorazados llamados König, Markgraf, Kronprinz y Grosser Kurfurst) no parece que colocaran un solo impacto al Invincible. El pobre almirante Hood (debe haber alguna predestinación) tuvo la mala pata de aparecer en Skagerrak en el momento más inoportuno, frente a la fuerza de cruceros de batalla del Almirante Hipper. La primera división (creo que así se llamaba el grupo de los cuatro König, aunque no estoy del todo seguro) marchaba bien a retaguardia del Von der Tann, el matalote de popa de los cinco schlachtkreuzern.
Sobre medidas y nombres,... en ocasiones uno se lía al pasar de pulgadas a milímetros y viceversa y en lo referente a nombres cuando se escribe rápido y de memoria y además tienes un dia fatal con las teclas...... :roll: :wink:
Para mi está claro que Guni ha escrito de memoria y a bastante marcha, le conozco muy bien y se que al poner los nombres ha cometido un pequeño error, cosa por otra parte algo frecuente en muchos de nosotros, pero me consta que sabe de que habla, para mí es uno de los más entendidos en buques construidos en todos los tiempos, sobre todo de los construidos en los primeros tiempos del vapor hasta la primera guerra mundial, sinceramente ya me gustaría a mi saber tanto como él sobre la historia (que no la construcción, en ésto aún le gano :-D ) de barcos y que conste que yo en ese apartado no soy manco, solo algo vago y creo que lo de Seydlitz por Syelidtz y Derfflinger por Deerfinger está bien corregido, pero.... con un poco de acritud, :wink: sobre todo si tenemos en cuenta, que primero dices que no te resulta familiar y luego enmiendas la plana, demostrando que no solo te resulta familiar, si no que además sabes perfectamente a que barco se refería Guni. Debo confesar además que posiblemente si yo hubiera escrito los nombres de ambos buques lo hubiera hecho igual o peor pero eso para nada significaría que no los conozco.
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Mensaje por minoru genda » Vie Jun 15, 2007 4:31 pm

Tampoco es para llevarlo al extremo de que abandones el foro para nada he dicho que lo hicieras, ni era mi intención que lo tomaras por ese lado.
En cuanto a buques gemelos en un breve comentario, decirte que como profesional de la construcción naval se que no hay dos buques iguales ni incluso su construcción obedece al proyecto inicial porque en todos los buques hay reformas más o menos amplias y tras la construcción y entrega del primero el segundo a su vez sufre posteriores reformas que lo diferencian del segundo llegando en el caso de construir mas de dos y siendo muchos los construidos sufren continuas y ligeras modificaciones que hacen que el modelo final aunque muy parecido tiene notables diferencias.
Referente a Guni decirte que aunque no lo creas teneis algo en común el tambien hace maquetas
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Mensaje por Cpt_Muller » Vie Jun 15, 2007 4:54 pm

Bueno Muntaner, leyendo todos los post , ¿no te confundiras de gemelos? el Jean Bart era gemelo del Richelieu pero fue modernizado en USA antes de ser completado por lo que se parecia poco a su hermano.

Y sobre los nombres te puedo asegurar que Gunichi conoce perfectamente como se escriben los cruceros de batalla, dado que lo conozco bastante bien y alguien que hace maravillas a escala de una fragata a vela del siglo XVII sabe como se escribe los dichosos barquitos del siglo XX, porque lo escribió asi.?...chico a veces por desidia escribo como me da a entender tampo es para tanto, y por supuesto no abandones el foro que para discutir sanamente estamos todos.

Salutën
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Re: precisiones

Mensaje por Gunichi Mikawa » Vie Jun 15, 2007 5:06 pm

muntaner escribió:
Creo que sabría distinguir a simple vista un Richelieu de un Strasburg. Quizá por haberlos construido, los dos (en escala 1:700).

Cuando se escribe 'rápido y de memoria' no es prudente pontificar; suele ser más aconsejable indicar que se escribe de memoria y puede haber algún error. En un foro de amigos e internet no pasa nada por muchas tonterías que se digan, pero el mundo real es otra cosa.

Deerfinger no me resultaba familiar. De ahí que buscara en un buen libro sobre Skagerrak (o Jutland, que dicen los anglófilos), para encontrar un Derfflinger que hundía cruceros de batalla ingleses. Cierto que supe de qué barco hablaba el honorable émulo del almirante Mikawa, pero sólo tras consultar fuentes usualmente tenidas por seguras. Es un mal hábito, ya lo sé, pero cuando los debates se tornan serios procuro documentarme antes de aporrear las teclas (por cierto, que si se hace despacio y con cuidado tampoco se confunde uno).

En cuanto a mi supuesta acritud, pues nada más lejos de mi intención. Me he limitado, como siempre, a ofrecer datos contrastados y tan exactos como me ha sido posible conseguir. El problema quizá sea que no coincidir reverencialmente con algún forero tan establecido en el lugar como aficionado a no citar sus supuestas fuentes pueda ser considerado 'acritud' por sus abogados defensores. Si es así, no tengo enmienda. Si también es una invitación a que abandone el foro no tenéis más que decirlo.

Tanks, God, it's Friday!
Es lamentable que siempre para apuntalar una opinión personal se deba recurrir a debates de tan alta sutilidad. Es curioso que un forista ponga en tela de juicio que otro sepa más o menos sobre un tema naval cuando ocurre situaciones como Minoru genda cita "que escribe de memoria". Es cierto que él sabe que a ciertas horas suelo escribir desde el trabajo (como en estos momentos) de prisa y rápido, citando los nombres de memoria. Lo que no puedo imaginar es que se pretenda refutarme por el mero hecho de escribir desde el trabajo y se me recrimine hacerlo: cuando se escribe 'rápido y de memoria' no es prudente pontificar; suele ser más aconsejable indicar que se escribe de memoria y puede haber algún error . No hablamos de errores sino de lapsus. Siquiera el mero hecho de no haberlos escrito bien (algo que me horroriza) no es óbice para que se me cuestione de qué hablo. Conozco todos los buques de guerra que han navegado desde tiempos inmemoriales y sus batallas, glorias y penas.

Respecto a los calibres...me da igual que alemanes o ingleses no se pongan de acuerdo sobre pulgadas. La pulgada británica son 25,4 mm, por lo tanto 11 son 279. El debate sobre si son 279 o 283 según qué opinen naciones que no se ponen ni de acuerdo en el color del cielo es un tema accesorio y bizantino, alejado del tema real: qué barco es el autor de los impactos, y no de los criterios de medida que se use (y más cuando hablamos de 4 mm de diferencia que no nos aporta nada sustancial al centro de debate). Para cuando el HMS Invencible se situó delante los cruceros de Hipper, dime, ¿quién efectuó los disparos de 283 (o 279) mm que acabaron con el crucero de batalla británico? El SMS Motkle? o algún clase Nassau?, puede que algun clase Deutschland?

Yo, al igual que tú, me conozco de forma íntima todos los acorazados y cruceros de batalla de la vieja flota de Alta Mar Alemana, no creo que un desliz al escribir nombres de memoria (no fue un fallo de teclado) sea como para censurarme sin que siquieras hallas concretado qué buque o buques acertaron al HMS Invincible (amén del SMS Derfflinger) con salvas de 279 ó 283 mm. Por cierto, Minoru hace un alegato a mí persona de corazón, pues sabe de sobra las trágicas vicisitudes por las que he atravesado estos últimos 6 meses que me han mantenido alejado de cualquier foro y por las cuales, aún no dispongo de tiempo para postear desde casa con mis libros en la mano.

Si tengo que pedir disculpas por intentar aportar algo al foro cuando puedo, como puedo y desde donde puedo las pido. Pero que no se cuestione mis conocimientos, que podrán ser mayores o menores, pero no erróneos.

Por cierto, yo también soy modelista naval, en todos los ámbitos y escalas, y no uso esa cualidad personal para pretender tener mas conocimientos que Minoru. Por cierto, nunca me fio de cómo viene una maqueta, y más a 1/700. A veces es horrorizante las cantidades de errores que llegan a tener (es que 1/700 es una escala muyyy pequeña para apreciar cómo es un buque).

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Mensaje por Antonio » Vie Jun 15, 2007 5:48 pm

Señores ... ¿No pretenderán arruinarme este hilo, que vds. mismos están convirtiendo en muy interesante? . Quien esté libre de pecado, que tire la primera .. etc etc.

Las susceptibilidades están de más en un Foro como éste. Personalmente, incluso se me ha hecho una corrección sobre una de las fotos, y lo he aceptado como lo que es, una correción que hará el post más perfecto.

Y no espero menos de vds ... ¿marcharse? ¿a donde? ¿qué mejor Foro para discutir y contrastar sobre nuestra pasión?

Saquen, pues, lo mejor de vds ...

Saludos a todos

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Mensaje por minoru genda » Vie Jun 15, 2007 6:39 pm

Exacto creo que todos debemos ser un poco comprensivos con los errores a la hora de poner nombres de barcos, personas o batallas e incluso a la hora de escribir, esta claro cuando uno escribe un texto mal porque lo hace se ve cuando es intencionado o simplemente una mala pulsación del teclado o en casos determinados cuando el error obedece a un desconocimiento de como se escribe corretamente un nombre, voy a confesaros un secreto, que ya no será secreto, :twisted: cada vez que tengo que poner el nombre del acorazado Scharnhorst tengo que pararme un rato a pensar como se escribe eso si no tengo que consultar uno de mis libros y mira que he leido y escrito el puto nombre de veces, pues ni con esas, se me atraganta escribirlo.
Como ejemplo además tenemos el nombre que cita Muntaner, Strasbourg, es cierto que se escribe de ambos modos Strasburg y Strasbourg así que cuando ya tenemos las dificultades propias de un nombre un tanto complejo encima puede ser escrito de dos o más formas diferentes dependiendo del idioma :wink:
Unos enlaces al margen de lo que dicen mis libros que coinciden con que la clase Dunkerque estaba compuesta por el Dunkerke y el Strasburg.
http://www.answers.com/topic/dunkerque-class-battleship
http://www.answers.com/topic/french-bat ... strasbourg
http://www.warship.get.net.pl/Francja/B ... class.html
Matizo una cosa, el desplazamiento presenta, según mis datos, una diferencia de en torno a las 500 toneladas, cosa que es normal, (al margen de datos que por lo general no coinciden en ninguna parte) porque como ya he dicho dos buques proyectados para ser iguales nunca son exactamente iguuales y mucho menos si uno de ellos sufre alguna modificación por pequeña que sea.
La misma construción ya presenta esloras diferentes al proyecto por efecto de ensamblaje y más si se hace por soldadura; soldaduras transversales y longitudinales tiran por efecto del calor hasta variar la eslora, la manga e incluso el puntal en algunos metros o fracciones de metro (estas fracciones para longitudes cortas, que son manga y puntal) en buques de gran tamaño si los bloques son cortados algo más largos puede ocurrir que incluso la eslora sea más larga de lo que indica el proyecto inicial en cualquier caso es difícil que las medidas de un buque sean exactamente iguales al las indicadas en las características
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Cpt_Muller
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Mensaje por Cpt_Muller » Sab Jun 16, 2007 12:55 am

a Captain Müller
Hola Muntaner, mi nick es Cpt_Muller, me alegra saber que Gunichi no es el único que se equivoca al escribir... :-D :-D :-D .
Tienes razón fue el Richelieu el modernizado en USA, esto pasa por escribir de memoria, pero el dato de fondo es que pese a ser gemelos de origen tenian grandes diferencias. ¿Me perdonas Muntaner por escribir de memoria? :wink:

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Salutën

p.d. Prometo coger la enciclopedia naval antes de postear algo.
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Mensaje por minoru genda » Sab Jun 16, 2007 11:44 am

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Seguimos
Bien básicamente lo que ocurre es que no nos ponemos de acuerdo en si el Strasburg eran gemelos o no, personalmente creo que por mi parte he llegado a un punto en el que poco más puedo aportar a la discusión y me remito a todo lo expuesto.
Mira Muntaner si yo leo cien veces que un barco es gemelo de otro en diferentes libros, busco en diferentes sitios y me encuentro conque todos me dicen lo mismo para al final encontrarme conque alguien (en este caso tú) me dice que todo eso no es cierto, entonces tengo dos opciones una creerte a tí y en ese caso dependeré de tí y tu opinión siempre que tu comentes algo con lo que no estés de acuerdo, por lo que como ya dije más atrás tiraré mis libros y así por lo menos tendré más espacio en casa, la segunda será creer en lo que leo y veo por todas partes.
Por supuesto que seguiré teniendo mis propias fuentes y confiando en ellas del mismo modo que tu lo haces con las tuyas.
En todo caso también me remito a fotos y características de Dunkerque y Strasburg que demuestran que son casi idénticos (no son idénticos por diferentes razones) pero fueron concebidos como gemelos aunque puestos en quilla y constridos en diferente momento.

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