A vueltas sobre la clasificación de barcos

[minoru genda]

Pues sí de eso se trata de clasificar los barcos ó discutir sobre como estaban clasificados en su momento (2ª guerra mundial).
Hay tipos que no se clasifican porque con echarle un ojo a sus características ya sabemos de qué buque se trata.
Queda claro que desde una torpedera hasta el destructor la clasificación suele ser fácil y rápida para la mayoría de los que somos aficionados a los barcos, pero la cosa se empieza a complicar cuando hablamos de buques mayores.
No es muy difícil conocer a los destructores aunque resulta que no todos son iguales pero sabemos que de los construidos entreguerras y durante la 2ª Guerra mundial y salvo los clase Mogador franceses, (que pasaban por poco las 4000 toneladas de desplazamiento a plena carga) los destructores no solían alcanzar las 3500 toneladas de desplazamiento máximo.
El problema surge cuando de cruceros se trata la franja existente entre los mismos cruceros y cruceros y acorazados y salvo excepciones y casos evidentes hace que cualquier aficionado puede clasificar erróneamente a estos buques ya que solo tiene como referencia la clasificación que en su día se les dio siendo incluso complicado a veces definir cuando hablamos de un tipo u otro.
Por ejemplo la referencia entre crucero de batalla y acorazado consiste esencialmente y entre los que de ellos hablan en que el crucero de batalla es un buque con calibres similares a los de los acorazados pero sacrificando protección en aras de una mayor velocidad.
Como principio comentar que para mi un buque del que se ha hablado en repetidas ocasiones y que hay quien lo clasifica como acorazado es en mi opinión inclasificable tiene una protección en principio para ser clasificado como acorazado pero su artillería correspondería con la de un crucero pesado se trata del Scharnhorst del cual se ha hablado por estos pagos hasta la saciedad lo pongo como ejemplo de buque que no encaja en las clasificaciones al uso aunque sabemos que en su momento fue encuadrado en el apartado de los acorazados y sí, acorazado es, porque tiene coraza pero ¿que son entonces otros buques con unas mejores prestaciones?.
En fin espero que entre los pocos que conocemos el tema aclaremos hasta donde podemos decir que un buque es un acorazado y hasta donde un crucero de batalla, pesado o ligero, porque esta claro lo que es un crucero antiaéreo ¿o no? y supongo que tambien un dragaminas o una corbeta.

[RAM]

Como principio comentar que para mi un buque del que se ha hablado en repetidas ocasiones y que hay quien lo clasifica como acorazado es en mi opinión inclasificable tiene una protección en principio para ser clasificado como acorazado pero su artillería correspondería con la de un crucero pesado se trata del Scharnhorst

Los cruceros pesados tenian una artilleria de ocho pulgadas, como tope. El Scharnhorst cargaba con artilleria de once pulgadas. Vamos, que no tenia artilleria de crucero pesado.

del cual se ha hablado por estos pagos hasta la saciedad lo pongo como ejemplo de buque que no encaja en las clasificaciones al uso aunque sabemos que en su momento fue encuadrado en el apartado de los acorazados y sí, acorazado es, porque tiene coraza pero ¿que son entonces otros buques con unas mejores prestaciones?.

Mejores acorazados :).

En fin espero que entre los pocos que conocemos el tema aclaremos hasta donde podemos decir que un buque es un acorazado y hasta donde un crucero de batalla, pesado o ligero, porque esta claro lo que es un crucero antiaéreo ¿o no? y supongo que tambien un dragaminas o una corbeta.

el problema es que un crucero antiaereo es un crucero antiaereo. Facilmente reconocible como tal. Lo mismo que un dragaminas. Lo mismo que una corbeta.

En cambio un crucero de batalla es un buque capital, lo mismo que un acorazado (la clasificacion "buque capital" se estandarizo durante los tratados navales de entreguerras: los buques capitales eran aquellos que contaban con armamento superior a 8 pulgadas, o desplazaban mas de 10000 toneladas estandards). Y tecnologicamente hablando a partir de los años 30 no hacia falta sacrificar mucho blindaje en aras de una mayor velocidad.

En los inicios de la epoca Dreadnought el tamaño y peso de la maquinaria necesaria para hacer que un buque lograra, digamos, 29 nudos, era muy superior al tamaño y peso de una maquinaria capaz de la misma potencia en 1930. Es por eso que durante la IGM hubo distincion entre cruceros de batalla y acorazados.

Es por eso que posteriormente al tratado naval de washington y a su "building holiday" de 15 años dicha diferenciacion desaparecio, existiendo tan solo dos tipos de buques clasificables como cruceros de batalla: los Dunkerkes franceses y los Alaska americanos...y ambos tienen mucha literatura al respecto. A los primeros los franceses los llamaron "acorazados rapidos" (aunque se diseñaron como cruceros de batalla, pero les cambiaron de denominacion tras la perdida de un dreadnought en un accidente, para mantener el prestigio nominal de su flota), y a los segundos los americanos los llamaron "large Cruisers".

El resto de los buques capitales construidos fueron todos acorazados rapidos. El mas lento era el Yamato, de 27 nudos. Y una velocidad de 27 nudos en 1925 solo la conseguia un buque "crucero de batalla".



por otro lado soy, como bien sabes, defensor de la idea de que la clasificacion de un buque viene dada por el rol que se le asigna previamente a su diseño. El diseño respondera y se adaptara al rol decidido para el buque. Por tanto los Scharnhorst, buques diseñados como acorazados (esto es innegable puesto que los alemanes ordenaron, diseñaron, y construyeron esos buques como acorazados), eran acorazados de pleno derecho pese al inusual y circunstancial hecho de que se les cambiara la bateria principal durante su construccion por razones ya explicadas previamente.

Hubiesen sido acorazados con su artilleria original (6x15'') y lo eran con su artilleria definitiva (9x11'') porque insisto en que el tamaño de la artilleria principal (naturalmente dentro de unos limites) no es obice para cambiar la clasificacion de un buque. El Scharnhorst no se cambio del acorazado que era cuando los alemanes lo iban a armar con cañones de 15'', a crucero de batalla cuando se tomo la decision de armarlo con artilleria de 11''.
Todos los demas rasgos de diseño eran de acorazado: blindaje pesado, rol de superioridad naval sobre las unidades capitales de la flota francesa. Lo unico que puede hacer pensar en otro sentido son sus 32 nudos de velocidad maxima, pero ya digo que para esa epoca los acorazados eran todos "acorazados rapidos". Los littorios eran capaces de 31 nudos. Los Bismarcks de 29.5. Los Iowas de 33. Y nunca nadie dijo que esos buques fueran cruceros de batalla. No entiendo por que los Scharnhorsts han de ser clasificados como tales cuando fueron proyectados y diseñados como acorazados.


finalmente he de insistir de donde viene la (a mi juicio equivocada) clasificacion del Scharnhorst como crucero de batalla. Los alemanes SIEMPRE los llamaron acorazados, incluso con su artilleria de 11 pulgadas. Los ingleses fueron los que los clasificaron cono "Battlecruisers" porque los Scharnhorsts fueron publicados como buques de 26000 toneladas y 32 nudos de velocidad maxima. No se dieron detalles de grosor de blindaje. Naturalmente para que un buque del tamaño del Scharnhorst lograra 32 nudos en un desplazamiento de 26000 toneladas estandard, no podia haber mucho desplazamiento dedicado a blindaje. Por tanto se supuso que eran cruceros de batalla, denominacion que persistió para esos buques. Y ahi comienza todo el lio.


De modo que la discusion sobre el Scharnhorst y su clasificacion como "battlecruiser" parte de un equivoco ingles. Es decir, parte de una serie de suposiciones que eran erroneas en toda su extension. El Scharnhorst desplazaba 6000 toneladas extra respecto a lo publicado. Casi todas dedicadas a blindaje extra. Los ingleses no los hubiesen clasificado tan alegremente como "Battlecruisers" de saber que un 38% del desplazamiento del Scharnhorst estaba destinado al blindaje.

Un buque con ese nivel de blindaje, diseñado con la mision con la que fué diseñado,y construido para la mision para la que fue construido, es un acorazado.



Un saludo.

[minoru genda]

Bueno mañana le pongo unas planchas de 300 mm. a un bote de remos (esperemos hacerlo bien y que no se hunda) y un cañón de 280 mm. y ya tengo un acorazado
No, no es esto, esto es una broma, igual que los lios montados ya no con el Scharnhorst, (por cierto puede que no se le deba o pueda catalogar como crucero pesado pero sí como crucero de batalla) sean cosa de los ingleses o de los chinos. Si hechas una ojeada a los diferentes tipos de cruceros verás que hay bastante incoherencia a la hora de clasificar, es más hay casos que con remodelaciones, reformas y modificaciones se reclasificaron cruceros en acorazados, determinados cruceros con similar calibre y blindaje cambiaban de estatus con arreglo a lo que decidia quien sabe.
Las pautas de clasificación se conocen pero resulta que buques similares tenían clasificación diferente.
Pienso que el lio más que nada procede de la cantidad de buques de entreguerras e incluso de la 1ª Guerra mundial usados en la segunda y que ya venian con su clasificación o que en su defecto la cambiaron al sufrir diferentes reformas que por otra parte y en algunos casos eran insuficientes para "subir el escalón".
Cualquiera que se tome un tiempo en observar las clasificaciones dadas para muchos buques se dará cuenta que cuanto más mira mas se puede liar.
Por ejemplo (y no es por incordiar pero si hay que hacerlo se hace ) si planteas que 11" es calibre que entra dentro del baremo para considerar a un buque acorazado entonces cualquier buque que tenga una coraza decente y monte 11" o más es acorazado (ambos creo que sabemos que eso no es así).
Otro ejemplo. Los Alaska tenian 12" de armamento y 229 mm. de cintura y eran cruceros de batalla pero si los comparas con el Andrea Doria y su gemelo el Cayo Duilio (era un acorazado modificado de los clase Cavour)verás que las diferencias en cuanto a blindaje no son tantas (6 mm.en cintura más estos que los Alaska, la diferencia más considerable esta en el blindaje horizontal 68mm. mas para los italianos) y que tienen los mismos calibres en sus torres principales incluso el mismo Dunkerque supera a los Alaska en calibre pero no en blindaje de cintura y si en el de cubierta por "tan solo" 32 mm.
Estas son algunas muestras de los botones que hay en ese amplio traje
Pero tambien podríamos como ya comenté hablar de diferencias entre los mismos cruceros porque tal y como vemos en lo que hasta ahora expuse la diferencia en algunos casos es tan sutil, que si te dan las características de muchos de ellos y sin decirte de que buques te hablan, es posible que los clasifiques bien si lo haces respecto a lo que indican los baremos establecidos y te olvidas de lo que decian que eran quien los fabricó.
Digamos que pretendo hacer de ésto una especie de juego (no es tal) evidentemente y sin hacer trampa si yo ahora te doy unas características de determinado buque y te pregunto si es un crucero un acorazado ó un patinete, si te guias por lo que según las normas establecidas debe ser cada uno puede que aciertes unos cuantos pero seguramente otros (puede que bastantes) sean a su vez fallos en la clasificación.
Personalmente no estaría muy seguro de acertar unos cuantos, no al menos si tengo que acertar la clasificación que en su dia se les dió, pero sí estaría bastante seguro (como seguramente tú u otros aunque yo algún fallo podría tener) si de lo que se trata es de clasificarlos con arreglo a la concepción que de ellos se tiene.

[RAM]

cruceros verás que hay bastante incoherencia a la hora de clasificar, es más hay casos que con remodelaciones, reformas y modificaciones se reclasificaron cruceros en acorazados

que casos?. Nunca ningun crucero fue reclasificado como acorazado ni como crucero de batalla... si sucedio que algun crucero de batalla planeado, diseñado y construido como tal fue denominado acorazado por razones de prestigio (y pese a lo cual seguian siendo de facto cruceros de batalla)

pero cruceros cambiando denominacion a acorazados?...

Por ejemplo (y no es por incordiar pero si hay que hacerlo se hace :wink: ) si planteas que 11" es calibre que entra dentro del baremo para considerar a un buque acorazado entonces cualquier buque que tenga una coraza decente y monte 11" o más es acorazado (ambos creo que sabemos que eso no es así).

no, lo que planteo es que 11'' es calibre que entra dentro de baremo de "buque capital". Dentro de "buque capital" estan los acorazados y los cruceros de batalla. por tanto cualquier buque que tenga cañones de 11 pulgadas es un buque capital.

Los Panzerschiffen alemanes, por ejemplo, eran considerados como tales de acuerdo a los establecimientos del tratado naval de Washington y Londres. Y no eran acorazados (pese a que los ingleses volvieron a mostrarse curiosametne creativos al respecto), sino de acuerdo a la definicion, cruceros de batalla: buques con armamento muy poderoso y buena velocidad a costa de un blindaje muy limitado. Los Deutchlands tenian cañones de 11 pulgadas, 28 nudos de velocidad tope (lo cual era mas rapido que cualquier acorazado en la epoca de su entrada en servicio), y un blindaje que las pasaba canutas para detener disparos de seis pulgadas. Eran cruceros de batalla en todo salvo en el nombre (Panzerschiffen, los alemanes eran muy reacios a usar Schlatchkreuzer en relacion a esos buques porque pensaban que era un tipo tan particular de buque que necesitaba una clasificacion nueva. Y estoy bastante de acuerdo con ellos).

Otro ejemplo. Los Alaska tenian 12" de armamento y 229 mm. de cintura y eran cruceros de batalla pero si los comparas con el Andrea Doria y su gemelo el Cayo Duilio (era un acorazado modificado de los clase Cavour)verás que las diferencias en cuanto a blindaje no son tantas (6 mm.en cintura más estos que los Alaska, la diferencia más considerable esta en el blindaje horizontal 68mm. mas para los italianos) y que tienen los mismos calibres en sus torres principales incluso el mismo Dunkerque supera a los Alaska en calibre pero no en blindaje de cintura y si en el de cubierta por "tan solo" 32 mm.

Los Duilios son acorazados de la IGM. Tenian una velocidad tope de algo menos de 27 nudos (tras la reforma de mediados de los años 30) y estaban horriblemente acorazados. Pero eran acorazados. Por que?. Porque fueron diseñados como tales. Que luego quedaran mejor o peor conseguidos es otra cosa totalmente diferente. Y un buque que a duras penas llega a los 27 nudos dificilmente es un crucero de batalla.


El Dunkerke es caso aparte, porque ES un crucero de batalla ;). Fue diseñado y construido como tal, lo que pasa es que uno de los dreadnoughts franceses (el Paris, si no recuerdo mal) se hundió al chocar con una roca sumergida, y a los mandos navales y politicos franceses les dio por reclasificarlos como "acorazados rapidos" para que sobre el papel la flota francesa ganara en potencial (no se tenian que haber molestado...los dreadnought franceses de la clase lorraine eran tan pateticos que por muy crucero de batalla que fuera el dunkerque, era mucho mas efectivo que aquellos :D). pero de acorazados tenian bien poco, eran cruceros de batalla de pleno derecho.

La cosa fue curiosa. La marina francesa dijo a los politicos "oye, necesitamos dos cruceros de batalla capaces de pillar y masacrar a los Panzerschiffen alemanes". Los politicos dijeron a la marina francesa "vale, podeis construir dos cruceros de batalla capaces de pillar y masacrar a los Panzerschiffen alemanes". Entonces la marina francesa fue al departamento de diseño y les dijo "oye, diseñadnos y construidnos dos cruceros de batalla capaces de pillar y masacrar a los Panzerschiffen alemanes".

Los diseñadores diseñaron dicho crucero de batalla y cuando lo completaron y contruyeron le dijeron a la marina francesa "hala, aqui teneis vuestros dos cruceros de batalla capaces de pillar y masacrar a los Panzerschiffen alemanes".

En estas estamos cuando se hunde el Paris. Y a la marina francesa, claro, le sienta muy mal que sobre el papel se vea que su fuerza se ha reducido en un acorazado. Y entonces salió el listo de turno y dijo "nah, tios, decimos ahora que el dunquerke es un "acorazado rapido" y todo solucionado"...

Bonita manera de llegar a una clasificacion de buque ;). Al dunkerke los franceses lo podian haber llamado "destructor estelar" si les viniese en gana...seguia siendo un crucero de batalla. Habia sido ordenado, diseñado y construido como tal. Un juego de palabras no cambia los hechos... o dicho de otra forma...seguia siendo el mismo perro aunque le cambiaran de collar ;).



Tres cuartos de lo mismo con los japoneses. Los japoneses encargaron a los ingleses alla por el año 14 cuatro versiones ligeramente modificadas del diseño basico del HMS Tiger:

-Japoneses: Oye, construidnos un crucero de batalla Tiger mejorado alli, y ayudadnos a construir otros tres cruceros de batalla Tiger Mejorados aqui en japon.

-Ingleses. Vale, os construidnos un crucero de batalla Tiger mejorado aqui, y os ayudamos a construir otros tres cruceros de batalla Tiger Mejorados alli en japon.

Van y los construyen.

A eso de mitad de los años treinta los japoneses modernizan los cuatro Tiger Mejorados (tambien conocidos por el nombre de "kongos" ;)) pero miran al papel y dicen:

-almirante uno: "oye,oye,oye, mira tu...que solo tenemos seis acorazados, tio, dos fusos, dos yamashiros y dos nagatos...y mira la flota estadounidense la de acorazados que tiene, colega...tiene QUINCE!!!!...madre que panaaaaaaaaa, que putada para nuestro prestigio".

-almirante dos: "pse.mira. Nosotros tenemos cuatro Kongos, no?. Los estamos modernizando para que pillen mas velocidad, verdad?. Pues mira, los sacamos de la modernizacion y decimos que ahora son "acorazados rapidos", y tenemos 10 acorazados contra los 15 americanos".

-almirante uno: "tiooo pero que dices, si en la modernizacion no le estamos tocando el blindaje a esos buques para nada!!! siguen siendo cruceros de batalla, no?"..

-almirante dos: "Bah...detalles...detalles...tu hazme caso y dejate de monsergas. Son acorazados rapidos y punto. Fijate q peazo flota tenemos ahora, con diez acorazados en lugar de seis!!!!!"


En que habia cambiado el Kongo?. Habia sido remotorizado y lograba velocidades superiores. Habia tenido retoques marginales en la proteccion ,pero nada serio. SEGUIA SIENDO UN CRUCERO DE BATALLA...habia sido pedido, diseñado y construido como tal... cambió de clasificacion por los peregrinos motivos de "hacer la flota mas poderosa sobre el papel". Pero seguian siendo cruceros de batalla.

Mismo perro...con distinto collar. Nada mas y nada menos. Los Kongos fueron cruceros de batalla desde su concepcion hasta su destrucción. Y ya podian venir los mandos japoneses con milongas...los podian haber rebautizado como "Cruceros estelares Mon Calamari", que seguirian siendo Cruceros de Batalla pese a todo ;).

Digamos que pretendo hacer de ésto una especie de juego (no es tal) evidentemente y sin hacer trampa si yo ahora te doy unas características de determinado buque y te pregunto si es un crucero un acorazado ó un patinete, si te guias por lo que según las normas establecidas debe ser cada uno puede que aciertes unos cuantos pero seguramente otros (puede que bastantes) sean a su vez fallos en la clasificación.

en lo que respecta a buques capitales, adelante.

en lo que respecta a cruceros, tambien.

Necesitaria fecha de entrada en servicio, tonelajes, armamentos, blindajes, y desplazamientos ;). Y te aseguro que poquitos voy a fallar ;).

Personalmente no estaría muy seguro de acertar unos cuantos, no al menos si tengo que acertar la clasificación que en su dia se les dió

Es irrelevante la clasificacion que se les dio...lo importante es PARA QUE Fueron construidos, y PARA QUE fueron diseñados. Los Kongos japoneses, por ejemplo, fueron clasificados como acorazados tras las reconstrucciones de los años 30, por razones similares a las de los franceses con los dunkerques: prestigio. Pero seguian siendo cruceros de batalla y no "acorazados rapidos".

pero sí estaría bastante seguro (como seguramente tú u otros aunque yo algún fallo podría tener) si de lo que se trata es de clasificarlos con arreglo a la concepción que de ellos se tiene.

se trata de clasificarlos con arreglo a lo que los que construyeron el buque decidieron hacer de ese buque. Con arreglo a las normas y especificaciones a las que los diseñadores del buque se tuvieron que atener.

Y por supuesto, con arreglo a la epoca en la que fueron construidos.

[minoru genda]

cruceros verás que hay bastante incoherencia a la hora de clasificar, es más hay casos que con remodelaciones, reformas y modificaciones se reclasificaron cruceros en acorazados

que casos?. Nunca ningun crucero fue reclasificado como acorazado ni como crucero de batalla... si sucedio que algun crucero de batalla planeado, diseñado y construido como tal fue denominado acorazado por razones de prestigio (y pese a lo cual seguian siendo de facto cruceros de batalla)

pero cruceros cambiando denominacion a acorazados?...

Solo un ejemplo RAM y es el que tu pones si quieres más puedes buscarlos que haber haylos.
Los clase Kongo diseñados por Sir George Thuston (el que da nombre a la clase fabricado en Gran Bretaña y que en un principio fueron considerados cruceros de batalla) el resto fueron construidos en astilleros privados Kawasaki y Mitsubishi, posteriormente modificados o como quieras llamarlo y recalificados como acorazados, aunque este hecho hizo que se les considerara como tales (acorazados) ya desde su puesta en quilla en los astilleros ingleses, de hecho los japoneses ya los consideraban tales a los construidos en los astilleros arriba indicados.
Si te fijas el blindaje era más propio de los cruceros de batalla que de acorazados pero a pesar de ello se les calificó como acorazados
En cuanto a las calificaciones de facto, pues...... que quieres que te diga si ya se ha comentado que se hacian con fines de engañar a los políticos para que accedieran a la construcción de determinadas unidades (eso yo no lo dije)
Presumo (igual me vuelvo a equivocar) que sabes de bastantes barcos modificados y mejorados (no acorazados porque ya lo afirmas más arriba) que perfectamente pudieron cambiar de calificación y que de hecho cambiaron.
Una cosa que no puedes negar es que entre los mismos cruceros hay unas diferencias tan pequeñas que a veces te encuentras con que un crucero pesado se parece bastante en sus características a un crucero ligero.
Hubo reformas en muchos barcos y hubo nuevos roles para ellos y si niegas eso entonces creo que ya no hay más que discutir te doy la razón sin más y punto eso sí con buen rollito y sin enfadarnos

[RAM]

Los clase Kongo diseñados por Sir George Thuston (el que da nombre a la clase fabricado en Gran Bretaña y que en un principio fueron considerados cruceros de batalla) el resto fueron construidos en astilleros privados Kawasaki y Mitsubishi, posteriormente modificados o como quieras llamarlo y recalificados como acorazados, aunque este hecho hizo que se les considerara como tales (acorazados) ya desde su puesta en quilla en los astilleros ingleses, de hecho los japoneses ya los consideraban tales a los construidos en los astilleros arriba indicados.

no, eso no es cierto, minoru. La recalificacion vino despues de las modificaciones de los años 30:

These four sister ships were the first modern battlecruisers in the Japanese arsenal. They were designed by Britain's Sir George Thurston, and strongly influenced the design of the forthcoming Tiger-class battlecruisers. Kongo was actually built by Vickers (and was the last Japanese capital ship to be built outside of Japan), while the remaining three were built in Japanese yards. During the inter-war years, all of them were upgraded in terms of propulsion and protection, and were re-rated as battleships. They were useful ships, fast and well-armed, but even after their upgrade their protection left much to be desired, as Kirishima discovered much to her cost at the hands of U.S.S. Washington off of Savo Island.


http://www.combinedfleet.com/kongo_c.htm


Las modificaciones a la proteccion se redujeron a un aumento de bastante poca monta de blindaje de proteccion horizontal, asi como algunos cambios en la distribucion interna para mejorar la proteccion de las ligeramente mas amplias zonas de maquinarias.

Vamos, que permanecieron como cruceros de batalla en todo salvo en el nombre.

En cuanto a las calificaciones de facto, pues...... que quieres que te diga si ya se ha comentado que se hacian con fines de engañar a los políticos para que accedieran a la construcción de determinadas unidades (eso yo no lo dije)

yo tampoco, no en este caso. Eso pasó con los Invincibles, por ejemplo, pero ahora hablamos de epocas muy distintas ;).

Los cambios de denominacion de los que estamos hablando se refieren a intentos de engañar a los politicos, si...pero de los otros paises, no del propio ;). Aunque muchas veces los del propio pais tambien mordian el anzuelo, eso tambien es cierto :D.

Presumo (igual me vuelvo a equivocar) que sabes de bastantes barcos modificados y mejorados (no acorazados porque ya lo afirmas más arriba) que perfectamente pudieron cambiar de calificación y que de hecho cambiaron.

fuera de los que te he mencionado, dentro de lo que respecta a los buques capitales...no, la verdad es que no. Se de barcos que no cambiaron su denominacion cuando tendrian que haberlo hecho (el HMS Hood era un acorazado rapido a todos los efectos, y los ingleses siguieron calificandolo como crucero de batalla), pero de mas clases de buques capitales que fueran recalificados tras una modernizacion, no, de ninguno.

Una cosa que no puedes negar es que entre los mismos cruceros hay unas diferencias tan pequeñas que a veces te encuentras con que un crucero pesado se parece bastante en sus características a un crucero ligero.

Esto es tan sencillo como fijarte en el armamento principal. Si es de seis pulgadas o menos, es un crucero ligero. Si es de ocho pulgadas, es un crucero pesado.

Hay desde luego muchos casos de cruceros "ligeros" sobrepasando en tamaño y tonelaje a cruceros "pesados". Y de hecho hubo un notable caso de "Transformacion" de crucero ligero en crucero pesado (los Mogamis japoneses, inicialmente armados con 15 cañones de 6'', y que cambiaron su armamento a 10 cañones de 8''. Inicialmente fueron clasificados como cruceros ligeros, tras la modificacion del armamento, como cruceros pesados).

La diferenciacion entre clasificaciones "ligero" y "pesado" en los cruceros venia de la mano de su armamento principal, no por su tamaño, desplazamiento ni proteccion.

Hubo reformas en muchos barcos y hubo nuevos roles para ellos

Hubo reformas en muchos barcos. Cierto. Hubo muchos nuevos roles para muchos barcos. Cierto. Muchos de los barcos que recibieron modificaciones sufrieron cambios en sus roles asignados. Cierto.

Pero si la modificacion no era lo suficientemente extensiva como para cambiar la naturaleza misma del buque establecida en el momento de su ordenacion, diseño y construccion (por ejemplo, una transformacion de un crucero en un portaaviones), el buque seguia siendo lo que originalmente era.

A los Kongos se les modernizo. Se les dieron nuevos papeles que desempeñar. Pero siguieron siendo los mismos cruceros de batalla que eran inicialmente: mucha velocidad, buen armamento principal, pero muy ligera proteccion. NO eran acorazados.

A los Dunkerkes se les cambio la designacion. Pasaron de ser buques con una mision muy especifica (Cazar "Deutchlands") a tener muchas misiones mas acordes con un acorazado. Pero seguia siendo un crucero de batalla porque fue diseñado y construido como tal, siendo usado en un rol para el cual no habia sido ideado ni construido. Podian llamarlo Acorazado, pero la realidad es que no lo era.


El modernizar un crucero de batalla, mejorarle un poquito la proteccion ,y decir que con eso era suficiente, y que con eso era un acorazado, no se sostiene. Esos buques eran lo que eran. Los llamaron por nombres distintos a lo que eran por razones muy variadas (aunque en el fondo, muy similares).

Un portaminas es un portaminas. Una pluma es una pluma. Puedes hacer con un portaminas cosas que harias con una pluma. El problema es que un portaminas NUNCA va a funcionar tan bien como un pluma a la hora de la verdad. Puedes escribir con el, si, pero la pluma es mucho mejor y mas adecuada, y los resultados van a ser mucho mejores.

Y por mucho que insitas en llamar "pluma" a un portaminas, una pluma es una pluma y un portaminas es un portaminas. Si cojes un portaminas Staedler y le haces un par de arreglos para que parezaca super estiloso puedes cojer y decir "esta es mi pluma", escribir a un amigo y decir "me he comprado una pluma", decir a tus familiares que que bonita es tu pluma. Poner envidioso al vecino de enfrente cuando vea lo molona que es tu pluma... y asi todo el rato, todos o casi todos (si alguien te ha visto comprar el portaminas y "tunearlo" con tus propias manos sabe lo que hay), pensaran que tienes una pluma (hasta que la vean "funcionar" con detenimiento)... incluso puede pasar que de tanto repetirtelo, tu mismo te creas que tienes una pluma (suena a coña? porque en el ejemplo suena a tal, pero en la realidad no lo es ;)).

Pero sabes que?...por mucho que le cambies de nombre, seguiras teniendo tan solo un portaminas. Mientras no lo uses todos te creeran ,pero en cuanto escribas con el (es decir: en cuanto el crucero de batalla sea usado en tareas de acorazado) va a resultar que la cruda realidad va a salir a flote y quedara claro que lo que has tenido todo el rato...no era una pluma ;).


En fin, es una comparacion un tanto creativa, pero creo que transmite lo que quiero decir ;). Mismo perro...pero con distintos collares.
Y es que aunque la mona se vista de seda... ;)


Un saludo.

[minoru genda]

Los clase Kongo diseñados por Sir George Thuston (el que da nombre a la clase fabricado en Gran Bretaña y que en un principio fueron considerados cruceros de batalla) el resto fueron construidos en astilleros privados Kawasaki y Mitsubishi, posteriormente modificados o como quieras llamarlo y recalificados como acorazados, aunque este hecho hizo que se les considerara como tales (acorazados) ya desde su puesta en quilla en los astilleros ingleses, de hecho los japoneses ya los consideraban tales a los construidos en los astilleros arriba indicados.

no, eso no es cierto, minoru. La recalificacion vino despues de las modificaciones de los años 30:

Hubo recalificación, pero en cierto modo cuando se estaban construyendo los Haruna y Kirishima se les consideraba los primeros acorazados japoneses construidos en Japón, no obstante admito que las modificaciones fueron posteriores y la recalificación fue consecuencia de las modificaciones

Las modificaciones a la proteccion se redujeron a un aumento de bastante poca monta de blindaje de proteccion horizontal, asi como algunos cambios en la distribucion interna para mejorar la proteccion de las ligeramente mas amplias zonas de maquinarias.

Según los datos de los que yo dispongo no fueron modificaciones menores fueron reconstruidos lo que supone algo más que unas modificaciones de poca monta (las reconstrucciones llevan meses que a veces sobrepasan bastante el año incluso puede que te metas en algún año más, eso depende del tipo y las modificaciones a llevar a cabo, lo sé por experiencia).

Vamos, que permanecieron como cruceros de batalla en todo salvo en el nombre.

A ver estamos comentando sobre cambios de calificación y sobre las causas que movieron a dar determinadas calificaciones a determinados buques, hay ejemplos de esto que entre tu y yo podiamos llamar aberraciones y otros que te hacen dudar sobre la verdadera calificación de algunos buques
Es evidente que por unas u otras razones se dan unos cuantos casos de calificación de buques que no obedecen en nada a la realidad y eso es lo que se trata de comentar.
Y hay tambien casos curiosos de buques a caballo entre una y otra superior e incluso alguno que fué calificado tres veces
Y aquí entra la respuesta a la discusión siguiente respuesta que puedes ver más abajo

Una cosa que no puedes negar es que entre los mismos cruceros hay unas diferencias tan pequeñas que a veces te encuentras con que un crucero pesado se parece bastante en sus características a un crucero ligero.

Esto es tan sencillo como fijarte en el armamento principal. Si es de seis pulgadas o menos, es un crucero ligero. Si es de ocho pulgadas, es un crucero pesado.

Hay desde luego muchos casos de cruceros "ligeros" sobrepasando en tamaño y tonelaje a cruceros "pesados". Y de hecho hubo un notable caso de "Transformacion" de crucero ligero en crucero pesado (los Mogamis japoneses, inicialmente armados con 15 cañones de 6'', y que cambiaron su armamento a 10 cañones de 8''. Inicialmente fueron clasificados como cruceros ligeros, tras la modificacion del armamento, como cruceros pesados).

La diferenciacion entre clasificaciones "ligero" y "pesado" en los cruceros venia de la mano de su armamento principal, no por su tamaño, desplazamiento ni proteccion.

La respuesta a esta afirmación tuya que por otra parte ya te adelanto que es válida, es que por ejemplo hay una premisa que no se cumple con la clase soviética Kirov (se trata del Kirov construido en los años 30 no del moderno ) éste tenía artilleria de 7" (sobrepasaba la artillería que por lo general llevaba un crucero ligero de 6") y fue calificado como ligero por lo que estaba considerado un crucero ligero con demasiada artilleria y armamento, que sufrio algunas modificaciones en cuanto a su artillería y que además es ejemplo típico de un crucero ligero polivalente, (9 de 7", 8 de 4", 18 de 37mm.,4 MG de 12,7, 6 tubos T de 533mm. cuatro lanzadores de cargas, 100 minas y dos aviones) poca protección y mucha velocidad
Otro, los Zara italianos sufrieron dos cambios de calificación (deberian ser desde el comienzo cruceros pesados) comenzaron siendo calificados como cruceros ligeros para pasar a ser cruceros blindados (nuevo cuño calificativo) y acabar como lo que en realidad debía ser con sus cañones de 8" y su cintura de 150-100 mm. cruceros pesados

Pero si la modificacion no era lo suficientemente extensiva como para cambiar la naturaleza misma del buque establecida en el momento de su ordenacion, diseño y construccion (por ejemplo, una transformacion de un crucero en un portaaviones), el buque seguia siendo lo que originalmente era.

Para modificación y ya que mencionas los portaaviones tenemos la llevada a cabo por los japoneses que considero por otra parte innecesaria y perjudicial, me refiero a la transformación de los Ise y Hyuga en "hibridos" esto es en acorazados portaaviones hubieran sido mucho más útiles conservando toda su artilleria y en todo caso haciendo las modificaciones para mejorar sus características como portaaviones.

Y es que aunque la mona se vista de seda...

Lo de la pluma y las minas lo borro, pero......... :D
Lo de la mona no lo borro porque es cierto y la verdad es que la continuación es lo mejor...mona se queda pero seguramente vestida de seda es más "mona"


Un saludo.

[RAM]

Según los datos de los que yo dispongo no fueron modificaciones menores fueron reconstruidos lo que supone algo más que unas modificaciones de poca monta (las reconstrucciones llevan meses que a veces sobrepasan bastante el año incluso puede que te metas en algún año más, eso depende del tipo y las modificaciones a llevar a cabo, lo sé por experiencia).

A ver, en lo referente al blindaje fueron modificaciones menores. En lo referente a la maquinaria, no. A los Kongos se le cambio la maquinaria totalmente. Para hacer eso tienes que destripar el buque, quitarle las cubiertas, dejar la maquinaria bajo el sol de mediodia, quitarla, emplazar la nueva maquinaria, poner de nuevo las cubiertas, y finalizar con los toques que sean necesarios.

Efectivamente, eso es una reconstruccion de tomo y lomo. Pero la proteccion del buque apenas fué incrementada sufriendo tan solo leves modificaciones. Y por tanto permanecieron como lo que eran en un inicio: Cruceros de batalla de facto, aunque de nombre fueran llamados otra cosa.

Una cosa que no puedes negar es que entre los mismos cruceros hay unas diferencias tan pequeñas que a veces te encuentras con que un crucero pesado se parece bastante en sus características a un crucero ligero.

La respuesta a esta afirmación tuya que por otra parte ya te adelanto que es válida, es que por ejemplo hay una premisa que no se cumple con la clase soviética Kirov

ese es un caso aparte de un diseño lindando entre ambos mundos, producido por una marina menor (la sovietica era una marina de guerra de tercera clase en esa epoca) perteneciente a una nacion no signataria de los tratados navales de Washington.

Los tratados navales de Washington en muchos aspectos establecieron clasificaciones de buques que se prolongaron hasta muchos años despues de finalizados sus plazos de expiracion. Por ejemplo, en 1945 aun se llamaba crucero ligero a un buque de 15000 toneladas y 12 cañones de 6'', mientras que a buques que no llegaban a las 10000, menos blindados, y con 8 cañones de 8 pulgadas se les llamaba "Cruceros pesados".

Los Kirovs fueron clasificados de muchas maneras por la marina roja, pero internacionalmente eran considerados como cruceros pesados, dado que los ligeros no podian llevar armamento de mas de 6 pulgadas. DE manera similar, el ejemplo que mencionas respecto a los Zaras tiene un fondo similar (aun cuando Italia SI firmara el tratado naval de Washington y de Londres...o mejor dicho, precisamente por ello) dado que daba igual como se llamara a esos buques en Italia...para efectos del tratado esos buques contaban dentro de los limites de tonelaje asignados a "cruceros pesados", no a cruceros ligeros.

Eso es una plena admision de lo que esos buques realmente eran, los llamaran como los llamaran.

Para modificación y ya que mencionas los portaaviones tenemos la llevada a cabo por los japoneses que considero por otra parte innecesaria y perjudicial, me refiero a la transformación de los Ise y Hyuga en "hibridos" esto es en acorazados portaaviones hubieran sido mucho más útiles conservando toda su artilleria y en todo caso haciendo las modificaciones para mejorar sus características como portaaviones.

Hibridos o no, los Ises fueron acorazados hasta el fin de su existencia, e incluso tras la extensa modificacion. Proteccion de acorazado, 8 cañones de 14 pulgadas (tras la reconstruccion)...y en ningun modo podian ser calificados como "portaaviones" dado que lo que podian llevar (nunca los llevaron) eran hidroaviones ;).

"Acorazado Hibrido" es una buena definicion para esa monstruosidad sin sentido. Pero seguia siendo un acorazado :)

Lo de la pluma y las minas lo borro, pero......... :D
Lo de la mona no lo borro porque es cierto y la verdad es que la continuación es lo mejor...mona se queda pero seguramente vestida de seda es más "mona" :lol: :wink:


Un saludo.

Ciertamente, da mas prestigio, mola mas, decir que en tu flota tienes 10 acorazados en lugar de 6...el mono parece mas "mono" de esa forma ;)...

pero en el fondo todo mono sigue siendo un primate peludo, vistase de seda o no ... Y con los cruceros de batalla, lo mismo (no que sean primates peludos, sino que siguen siendo cruceros de batalla lol:) asi que... :D


Un saludo.

[minoru genda]

Según los datos de los que yo dispongo no fueron modificaciones menores fueron reconstruidos lo que supone algo más que unas modificaciones de poca monta (las reconstrucciones llevan meses que a veces sobrepasan bastante el año incluso puede que te metas en algún año más, eso depende del tipo y las modificaciones a llevar a cabo, lo sé por experiencia).

A ver, en lo referente al blindaje fueron modificaciones menores. En lo referente a la maquinaria, no. A los Kongos se le cambio la maquinaria totalmente. Para hacer eso tienes que destripar el buque, quitarle las cubiertas, dejar la maquinaria bajo el sol de mediodia, quitarla, emplazar la nueva maquinaria, poner de nuevo las cubiertas, y finalizar con los toques que sean necesarios.

Efectivamente, eso es una reconstruccion de tomo y lomo. Pero la proteccion del buque apenas fué incrementada sufriendo tan solo leves modificaciones. Y por tanto permanecieron como lo que eran en un inicio: Cruceros de batalla de facto, aunque de nombre fueran llamados otra cosa.

A ver como te lo explico RAM.
Cualquier reforma menor lleva mucho tiempo, las reformas de más entidad y este es el caso de los Kongo son de una relativa eternidad cambiar las máquinas, (en la primera reforma en el 31 los cambios fueron de las calderas y se le añadió blindaje a la cubierta no se tocaron las máquinas estas se tocaron durante la segunda reforma en el 35) tiene más trabajo del que te imaginas no es solo quitar cubiertas, si alguien se mete a explicar en que consisten unas reformas determinadas debe de haber visto de que se trata algo así, hay que saber como estaban construidos y ver de que modo más conveniente se podían hacer los cambios, posiblemente se deberían quitar cubiertas pero en algunos casos se puede hacer por los costados o trasladándolas en una dirección en la que la operación sea menos complicada para ello se quitan mamparos. Las operaciones de reforma son complejas como todo lo que sea trabajar en barcos ya hechos. Una operación de cambio es más sencilla a veces si se hace un desplazamiento hacia proa o hacia un costado que si se hace verticalmente sobre el emplazamiento, eso sin contarte la cantidad de aparatos, cables, tuberías, conductos, tecles, pequeñas máquinas, etc. que deben ser desmotados o desplazados ni te imaginas lo que es un barco en unas reformas de ese tipo y menos un acorazado ó cualquier buque de guerra.
Los trabajos de cubierta también tienen su miga no son tan simples o sencillos y no te imaginas los problemas que plantea en ese caso concreto (lo mismo que lo otro).
Esto en lo referente a lo que apuntas sobre reformas (a mi me vas a decir lo que es )
Sobre porque fueron llamados acorazados, pues... seguimos en las mismas y volvemos atrás queda claro que recibieron un nombre inapropiado pero como tales fueron aceptados en su momento así que cruceros de batalla o no en sus orígenes, luego sea por la razón que sea (incluido el chiste del almirante ) se les recalificó como acorazados y eso es lo que hay no creo que por mucha razón que tu y yo tengamos vayamos a contradecir a terceros que dan por buena la calificación simplemente no estamos de acuerdo y punto.

Una cosa que no puedes negar es que entre los mismos cruceros hay unas diferencias tan pequeñas que a veces te encuentras con que un crucero pesado se parece bastante en sus características a un crucero ligero.

La respuesta a esta afirmación tuya que por otra parte ya te adelanto que es válida, es que por ejemplo hay una premisa que no se cumple con la clase soviética Kirov

ese es un caso aparte de un diseño lindando entre ambos mundos, producido por una marina menor (la sovietica era una marina de guerra de tercera clase en esa epoca) perteneciente a una nacion no signataria de los tratados navales de Washington.

Los tratados navales de Washington en muchos aspectos establecieron clasificaciones de buques que se prolongaron hasta muchos años despues de finalizados sus plazos de expiracion. Por ejemplo, en 1945 aun se llamaba crucero ligero a un buque de 15000 toneladas y 12 cañones de 6'', mientras que a buques que no llegaban a las 10000, menos blindados, y con 8 cañones de 8 pulgadas se les llamaba "Cruceros pesados".

Los Kirovs fueron clasificados de muchas maneras por la marina roja, pero internacionalmente eran considerados como cruceros pesados, dado que los ligeros no podian llevar armamento de mas de 6 pulgadas. DE manera similar, el ejemplo que mencionas respecto a los Zaras tiene un fondo similar (aun cuando Italia SI firmara el tratado naval de Washington y de Londres...o mejor dicho, precisamente por ello) dado que daba igual como se llamara a esos buques en Italia...para efectos del tratado esos buques contaban dentro de los limites de tonelaje asignados a "cruceros pesados", no a cruceros ligeros.

Eso es una plena admision de lo que esos buques realmente eran, los llamaran como los llamaran.

Volvemos tambien hacia atrás si no me equivoco y si lees más arriba los Kirov fueron considerados por todos cruceros ligeros, de hecho yo no he visto que se les denominara cruceros pesados por ninguna parte y tampoco he visto que para ser crucero ligero debieras obligatoriamente que tener un calibre en tus piezas principales por debajo de 6" si no superabas o llegabas a las 8" ser crucero pesado

Para modificación y ya que mencionas los portaaviones tenemos la llevada a cabo por los japoneses que considero por otra parte innecesaria y perjudicial, me refiero a la transformación de los Ise y Hyuga en "hibridos" esto es en acorazados portaaviones hubieran sido mucho más útiles conservando toda su artilleria y en todo caso haciendo las modificaciones para mejorar sus características como portaaviones.

Hibridos o no, los Ises fueron acorazados hasta el fin de su existencia, e incluso tras la extensa modificacion. Proteccion de acorazado, 8 cañones de 14 pulgadas (tras la reconstruccion)...y en ningun modo podian ser calificados como "portaaviones" dado que lo que podian llevar (nunca los llevaron) eran hidroaviones .

"Acorazado Hibrido" es una buena definicion para esa monstruosidad sin sentido. Pero seguia siendo un acorazado
No se pero tambien vamos patrás no creo haber dicho que por ser híbridos no fueran acorazados. Acorazados híbridos o acorazados portaaviones creo que da igual y supongo que lo habrás entendido así que no entiendo porque me repites, porque solo era un ejemplo o una opinión o ¿porque no? una crítica sobre una reforma que no veo lógica. Al final no sirvió de nada porque no disponian de aviones ni pilotos, ¿para que quieres hacer una reforma a algo si no vas a aprovechar las reformas hechas?.

[Werto]

RAM lo que dices sobre la denominación de crucero pesada/ligero en función de la artillería no es totalmente correcto, por Sverlod soviéticos de posguerra, por ejemplo, eran denominados cruceros pesados a pesar de tener una artilleria principal de 12 cañones de 6 pulgadas. Tambíen es cierto que eran buques de casi 20.000 tn, pero la marina soviética los denominaba cruceros pesados. Ahora mismo no estoy seguro pero que puedo encontrar 3-4 ejemplos más.

(los Oregon City, los Tiger británicos, y la clase inmediantamente anterior a los Sverlod llebaban la misma artillería y eran cruceros pesados si no recuerdo mal)

[RAM]

Los trabajos de cubierta también tienen su miga no son tan simples o sencillos y no te imaginas los problemas que plantea en ese caso concreto (lo mismo que lo otro).

a ver minoru que creo que me estas entendiendo mal o soy yo el que se explica como el cul... ;).

No digo que la trascendencia e importancia de los trabajos fuera trivial. Antes bien, ya he dicho que la reconstruccion fué una tarea prolongada.
Lo que digo es que -el nivel efectivo de proteccion- tras esos trabajos experimentó un incremento trivial. Algo de aumento en proteccion de cubierta (y tampoco mucho) ,y para de contar.


Asimismo respecto a los trabajos necesarios para cambiar de maquinarias a un buque, ya se que es mucho mas complicado de lo que he puesto yo. Pero a grandes rasgos es así: Destripar el buque, cambiar maquinas y "retripar" el buque. Desde luego a la hora de la verdad hay muchas mas complicaciones. Sacar la maquinaria de ahi no es tan facil como decir "abro el buque, quito cubiertas, y saco maquinaria". Y a la inversa decir "pongo maquinaria, pongo cubiertas y cierro el buque", tampoco. Muchas veces el cambio de planta motriz supone una miriada de cambios estructurales y funcionales menores (reforma de superestructuras, cambio de emplazamiento, numero y / o tamaño de chimeneas, etc). La gran mayoria de las veces las superestructuras tienen que ser retiradas y despues vueltas a montar o reemplazadas. Los armamentos han de ser retirados de la zona media y posterior...y mil cosas mas.

Pero a grandes rasgos, y simplificando el asunto...si, cambiar la maquinaria del buque es "abrir buque, quitar cubiertas, cambiar maquinas, poner cubiertas, cerrar buque".

Volvemos tambien hacia atrás si no me equivoco y si lees más arriba los Kirov fueron considerados por todos cruceros ligeros, de hecho yo no he visto que se les denominara cruceros pesados por ninguna parte

te buscare alguna referencia...ahora llevo 7 cubatas encima y tengo sueño xD. Pero esos buques fueron registrados como cruceros pesados en mas de una recopilacion de manuales de reconocimiento de la época. Entre ellos si mal no recuerdo los de la Kriegsmarine e IJN. Al menos he leido referencias de que ambos manuales de reconocimiento clasificaban a los Kirov y Maxim Gorkiy (un Kirov ligeramente modificado) como cruceros pesados.

y tampoco he visto que para ser crucero ligero debieras obligatoriamente que tener un calibre en tus piezas principales por debajo de 6" si no superabas o llegabas a las 8" ser crucero pesado

La definicion de "crucero ligero" segun los tratados navales de Washington y Londres dejaba muy claro que los cruceros ligeros solo podian llevar armamentos hasta 6 pulgadas, y los pesados hasta 8 pulgadas.

No se pero tambien vamos patrás no creo haber dicho que por ser híbridos no fueran acorazados. Acorazados híbridos o acorazados portaaviones creo que da igual y supongo que lo habrás entendido así que no entiendo porque me repites, porque solo era un ejemplo o una opinión o ¿porque no? una crítica sobre una reforma que no veo lógica. Al final no sirvió de nada porque no disponian de aviones ni pilotos, ¿para que quieres hacer una reforma a algo si no vas a aprovechar las reformas hechas?.

Aqui he de disculparme porque interpreté mal tu mensaje anterior. Crei que decias que esos buques eran Hibridos y no Acorazados. Errare humanum est ;).


Werto:

Los Sverdlov eran CLs de acuerdo a los estandares americanos- de hecho multitud de cruceros ligeros llevaban armamento de 12 cañones de 6 pulgadas. Muchos cruceros ingleses y americanos, sin ir mas lejos. Los Mogami japoneses montaban 15!!!! cañones de 6'' antes de su modificacion para montar 10 de 8 pulgadas...y antes de la modificacion eran cruceros ligeros. Despues fueron cruceros pesados.

La marina sovietica los clasificaria como quisiera, pero los paises occidentales en su conjunto utilizaron el codigo CL para los Sverdlovs.


Los Oregon City americanos llevaban 9 cañones de 8 pulgadas. con razon eran cruceros pesados.

Los (el,solo hubo uno) Tiger britanicos eran cruceros de batalla de la IGM...igual estas refiriendote a algun crucero con el que no estoy familiarizado?...puede ser puesto que a partir de 1945 mis conocimientos de las flotas de guerra mundiales son mucho menores...me interesa sobre todo el periodo de desarrollo naval entre 1905 y 1945 (la epoca dorada de los Dreadnoughts y Superdreadnoughts).


Un saludo.

[minoru genda]

Los (el,solo hubo uno) Tiger britanicos eran cruceros de batalla de la IGM...igual estas refiriendote a algun crucero con el que no estoy familiarizado?...puede ser puesto que a partir de 1945 mis conocimientos de las flotas de guerra mundiales son mucho menores...me interesa sobre todo el periodo de desarrollo naval entre 1905 y 1945 (la epoca dorada de los Dreadnoughts y Superdreadnoughts).

Creo que se a que se refiere Werto (y si es así Werto se equivoca) habla del Tiger botado en octubre de 1945 (ya habia acabado la guerra) y cuando fué botado aún no tenian claro como se acabaria; era el tercer buque de la clase Swiftsure que por cierto iba a ser llamado Bellerophon(no se porque luego se llamó Tiger)
El tiger tenia cuatro cañones de 6" que luego se redujeron a dos lo que evidentemente le hace crucero ligero e incluso según mis datos estaba catalogado como tal
El otro Tiger (creo que es el que RAM menciona) (botado el 15 de diciembre de 1913) fué diseñado como el cuarto buque de la clase Lion pero se le rediseño y se le equipo con armamento secundario añadido y mas potencia en sus máquinas, (esos cambios hicieron del Tiger algo diferente a los Lion por lo que es acertada la apreciación de RAM sobre que era una sola unidad) todo porque los japoneses fabricaron los Kongo.
La artilleria principal estaba constituida por 8 de 343mm. unas 13,5 pulgadas ma o meno y por tanto lo calificaron como crucero de batalla por lo demás poco que decir pues se trata de un buque que no llegó a participar en la 2ª G.M pues fue vendido para desguace en 1932


Un saludo.

[Werto]

Si, si me referia a los clase Tiger con montajes automáticos de 6 pulgadas encargados en 1941-42, y que no llegaron a tiempo para la II GM, los que se convitirtieron en portahelicopteros antisubmarinos en los añós 60 con tan pobres resultados que se decidio desarrollar el proyecto antisubmarino de los Invencible.

(sin polemicas al respecto, no quiero entrar en si el proyecto final de los invincible es un portaviones o un buque antisubmarino)

En todo caso si la marina soviética calificaba a los Sverlod -y esto es seguro- como cruceros pesados abrá que admitir que la clasificación dependia de cada marina. De todas formas la memoria me jugo una mala pasada, recordaba a los orengon City con artillería de 6 pulgadas.

[Werto]

Genda, si no recuerdo mal los Tiger /Switsure tenián 4 monatajes triples de 6 pulgadas (no 4 cañones), suprimiendo los 2 de popa cuando se convirtieron en portahelicopterios.

[minoru genda]

Werto yo veo en una afoto que ahora mismo tengo delante dos torres dobles (posteriormente se suprimió una).
Además tenían 6 de 76mm. (unas 3") se le suprimieron cuatro de ellos y también quedó con dos.
Decir que en su momento fueron equipados con dos lanzadores de misiles SAM Seacat GWS22 y fueron dotados de 4 helicópteros.
Bien voy con el tema portaaviones que tanto te intriga Werto no es lugar pero voy a comentarte como era eso.
El Dédalo por ejemplo en su día fue portaaviones de escolta y cuando pasó a pertenecer a la armada española se le calificó como porta aeronaves por entonces se construyeron pequeños buques capaces de operar con aviones pero no estaban considerados "portaaviones puros" los estadounidenses calificaron esos portaaviones (en realidad porta aeronaves) como Sea Control Ship (SCS).
Para calificarlo, se parte de la base que un porta aeronaves era un buque de tonelaje medio, (desplazamiento entre 15000 y 20000 toneladas) armamento con misiles defensivos o artillería antimisil, con capacidad para operar con una o dos escuadrillas V/STOL, del tipo en su momento Harrier (para quien no sepa que significa V/STOL es Vertical Sort Take Or Landing o lo que es lo mismo aviones de despegue vertical y/o aterrizaje corto) una o dos escuadrillas de helicópteros pesados antisubmarinos, con una buena red de comunicaciones y que desarrolle una velocidad de entre 25 y 30 nudos, en resumen eso es lo que era un porta aeronaves calificado como SCS por los estadounidenses.
Por tanto tus cruceros Invincible, Inflexible e Indomitable eran (en definición dada por los EE.UU.) unos SCS o lo que es lo mismo Sea Control Ship pues cumplían las especificaciones requeridas para ese tipo de barcos: Desplazaban 20000 toneladas la propulsión por turbinas de gas daban una potencia de 112000 HP lo que producía una velocidad de 30 nudos el armamento era de misiles Exocet y Sea Dart tenían capacidad para operar con 9 helicópteros Sea King y 6 aviones Harrier
Yo lejos de definiciones raras seguiré diciendo cuanto menos que un buque que opera con aviones es un porta aeronaves cuando no entre dentro de la calificación específica de portaaviones lo otro lo dejo para cuando tenga que especificar de que se habla
Espero haber aclarado tus dudas pero sino seguiré por aquí dando guerra y dispuesto a ayudar a aclarar lo que buenamente pueda eso si preferentemente sobre temas relacionados con el objetivo del foro o sea 2ª G.M. lo otro, pues...... verán como ya dije en su momento los administradores de crear un apartado dedicado a historia naval o temas sobre la marina de otras épocas.