A vueltas sobre la clasificación de barcos

[Werto]

Gracias Genda, pero dudas no tenia ninguna. Es simple disparidad de criterios.

RAM decia que los Invincible eran portaviones, yo que eran portaeronaves o como mucho portaviones antisubmarinos.

Es más yo decia que no los Invencibles, ni los Kiev, ni el Garibaldi, ni el Principe de Asturias, ni el bpe español si finalmente ve la luz, no son portaviones.

La principal capacidad de un portaviones es la proyección estratégica de fuerza, y estas unidades en la práctica no poseen esa capacidad, son poco más que buques de escolta. Simplemente no tiene dotaciones capaces de proyectar fuerza bélica.

De hecho en las Malvinas un sistema de defensa aérea montado en el remolque de una furgoneta creo un área defensiva de 5 kilómetros que las dotaciones aereas de los invencible fueron incapaces de penetrar.

Por otra parte no tengo constación del tipo de misiones que desarrollaron los invencible en Yuguslavia, pero tengo serias dudas sobre si un Harrier puede llevar a cabo una misión de índole ofensiva, más que nada porque su capacidad para utilizar carga bélica es marginal, por decir algo.

Por otra parte es curisos lo que dices, porque yo tengo una foto del Tiger con 2 montajes triples de 6 pulgadas a proa -igual esta mal ticada-, y tenian entendido que la dotación era de 6 Sea King, pero vamos da igual.

Por cierto comentar que al final el montaje Exocet de los Invencible fue suprimido por falta de fondos, y porque la capacidad antibuque eran una característica secundaria de los invencible porque estaba pensados para dar protección antisumarina a grupos operativos navales.

La supresión del montaje Exocet de la proa dejo un voluminoso espacio totalmente desaprovechado que podría haberse utiliado para ampliar notoriamente la cubierta de vuelo, con una estructura al estilo de los Kunetsov soviéticos. Es uno de los puntos en que más se nota su diseño como portahelicopteros, y la capacidad casi casual para emplear el Harrier.

Lo cierto es que la popa sin cubierta de vuelo de los Invencible qsólo aloja un montaje Sea Dart que podría haberse instalado en cualquier otro sistio, y que por cierto esta en un posición como poco curiosa.

[Werto]

De todas formas esto venía porque RAM esta tomando como universales los extandares de las marinas occidentales -los de los tratados navales de Whasington-, y particularmente los de la Marina de Estados Unidos, cuando lo cierto es que la clasificación de cada buque depende de cada marina, sin que en la práctica unos criterios tengan en realidad más valided que otros.

Es, salvando las diferencias, como el usos de diferentes sistemas metricos,

Los Sverlod soviéticos, como decia, eran clasificados como cruceros pesados por la marina soviética, a pesar de tener un armamento principal de 12 cañones de 6 Inch.

Esos mismos buques hubiesen sido cruceros ligeros en la marina USA, a pesar de desplazar un tonelaje hasta 2,5 veces superior al de algunos cruceros pesados.

[Werto]

Y por cierto ya puestos añadiremos que la velocidad máxima de los Invencible era más bien de 28 nudos, en lugar de los 30 que citas Genda. Anuqe tampoco tiene mucha importancia.

De hecho la clase de destructores Manchester, diseñada despues de las Malvinas especificamente para operar con estas unidades, mantenia prácticamente la misma plata propulsora que los Tipo 42 -Olympus TM3B- porque a pesar de que su velocidad máxima era de 28nudos, frente a los 30 de la clase Shefield, porque aún así superaba en velocidad a los Invencibles.

Por otra parte lo de los 4 Helicopteros Sea King en los Tiger/Portahelicopteros me sigue pareciendo demaiado poco, sobre todo teniendo en cuenta que, por ejemplo, los destructores clase Haruna japoneses embarcan 3, a pesar de ser buques de "sólo" 4700 tn.

[Werto]

Pues despúes de mucho pensarlo Genda, sólo se ocurre una cosa para explicar la foto que tengo de la proa del Tiger con 2 montajes triples de 6 Inch MK 23, porque lo que si que es cierto es que estos buques cuando se termianron en 1959-61 tenián una congiguración bastante diferente: que se trate de una foto del Ontario mal ticada que reflejará el proyecto original de los Tiger de 1941-42.

[minoru genda]

Gracias Genda, pero dudas no tenia ninguna. Es simple disparidad de criterios.

No hay de que darlas, estoy a disposición de cualquiera que pregunte siempre que pueda contestar, del mismo modo que se que si necesito saber algo o busco información y cualquier forista la tiene cuento con su gentileza de pasarmela

RAM decia que los Invincible eran portaviones, yo que eran portaeronaves o como mucho portaviones antisubmarinos.

Yo tambien digo que cualquier nave que tenga aviones y una cubierta de vuelo corrida es portaaviones otra cosa diferente es que lo clasifiquen de otro modo, en éste caso SCS, calificación que la marina española adoptó en su momento llamándolos del mismo modo pero en español o lo que es lo mismo Buque de Control del Mar despues de todo y por muchos nombres raros que quieran darles los buques que trabajan con aviones y disponen de una cubierta de vuelo pueden ser calificados como portaaviones, pero en fin lo dejamos en eso SCS o en portaaeronaves la segunda es la que yo suelo usar cuando de esos buques se trata no es por nada solo que el dia de mañana lo mismo vuelven a cambiar y los llaman portatriciclos

Es más yo decia que no los Invencibles, ni los Kiev, ni el Garibaldi, ni el Principe de Asturias, ni el bpe español si finalmente ve la luz, no son portaviones.

Para mi y como ya comenté son portaaeronaves

La principal capacidad de un portaviones es la proyección estratégica de fuerza, y estas unidades en la práctica no poseen esa capacidad, son poco más que buques de escolta. Simplemente no tiene dotaciones capaces de proyectar fuerza bélica.

Si la tienen porque operan en conjunto con una flota otra cosa es si actuan como unidades independientes y aún así tienen capacidad para según que cometido

De hecho en las Malvinas un sistema de defensa aérea montado en el remolque de una furgoneta creo un área defensiva de 5 kilómetros que las dotaciones aereas de los invencible fueron incapaces de penetrar.

Ya me dirás cuantos aviones se necesitaban para eso porque dices Invincibles y cada uno de ellos portaba nueve Sea Harrier

Por otra parte no tengo constación del tipo de misiones que desarrollaron los invencible en Yuguslavia, pero tengo serias dudas sobre si un Harrier puede llevar a cabo una misión de índole ofensiva, más que nada porque su capacidad para utilizar carga bélica es marginal, por decir algo.

¿Marginal? el Sea harrier puede llevar hasta 3629 kilos en armamento entre otras un cañón de 30 mm. cohetes, bombas, bengalas, misiles guiados por infrarrojos Sidewinder, bombas inteligentes guiadas por laser, o dos misiles aire superficie Sea Eagle o Harpoon además de un radar multimodo de todos modos al tema aviones puede contestarte RAM que parece ser entiende de ellos más que yo (al menos eso parece)

Por otra parte es curisos lo que dices, porque yo tengo una foto del Tiger con 2 montajes triples de 6 pulgadas a proa -igual esta mal ticada-, y tenian entendido que la dotación era de 6 Sea King, pero vamos da igual.

A veces ocurre un error de imprenta coloca la foto incorrecta en el lugar equivocado pero cuando coinciden características con foto pues la cosa ya es más creible.

Por cierto comentar que al final el montaje Exocet de los Invencible fue suprimido por falta de fondos, y porque la capacidad antibuque eran una característica secundaria de los invencible porque estaba pensados para dar protección antisumarina a grupos operativos navales.

Eso hasta cierto punto es correcto pues si operaban con una flota es de suponer que habria en ella buques equipados para la defensa y ataque en superficie

La supresión del montaje Exocet de la proa dejo un voluminoso espacio totalmente desaprovechado que podría haberse utiliado para ampliar notoriamente la cubierta de vuelo, con una estructura al estilo de los Kunetsov soviéticos. Es uno de los puntos en que más se nota su diseño como portahelicopteros, y la capacidad casi casual para emplear el Harrier.

Bueno esto podria ser porque en su meomento no lo consideraron oportuno o porque la reforma era costosa o vete a saber que movió a la marina británica a no llevar a cabo esa reforma

Lo cierto es que la popa sin cubierta de vuelo de los Invencible qsólo aloja un montaje Sea Dart que podría haberse instalado en cualquier otro sistio, y que por cierto esta en un posición como poco curiosa

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Cualquier modificación en cualquier buque (y esto viene como continuación de mi anterior respuesta) tiene un costo y un tiempo de operación pero además por lo general a veces en los estudios de esas reformas o modificaciones se descubren aspectos que pueden contraindicar esas variaciones en el diseño original bien por lo complicadas bien porque conllevan penalizaciones en lo referente a seguridad o prestaciones

[minoru genda]

Y por cierto ya puestos añadiremos que la velocidad máxima de los Invencible era más bien de 28 nudos, en lugar de los 30 que citas Genda. Anuqe tampoco tiene mucha importancia.

Para ser considerado SCS debe tener una velocidad entre 25 y 30 nudos eso dije cuando mencioné los requerimientos para este tipo de buques el que de 28 ó 30 puede ser debido a un error en tu fuente ó en la mia, ya sabes por lo general siempre hay algunas diferencias cuando de citar fuentes se trata pero el buque no pierde la calificación porque está dentro del margen requerido

Por otra parte lo de los 4 Helicopteros Sea King en los Tiger/Portahelicopteros me sigue pareciendo demaiado poco, sobre todo teniendo en cuenta que, por ejemplo, los destructores clase Haruna japoneses embarcan 3, a pesar de ser buques de "sólo" 4700 tn

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La razón por la que un buque menor embarque o pueda embarcar casi los mismos helicópteros es de espacio si incrementas el armamento en cubierta o los equipos dispònes de menos espacio tambien pueden ser de otro tipo pero.... en ese caso es cuestión de diseño o conveniencia

[minoru genda]

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De hecho la clase de destructores Manchester, diseñada despues de las Malvinas especificamente para operar con estas unidades, mantenia prácticamente la misma plata propulsora que los Tipo 42 -Olympus TM3B- porque a pesar de que su velocidad máxima era de 28nudos, frente a los 30 de la clase Shefield, porque aún así superaba en velocidad a los Invencibles.

Cuando lo leí ya me sono raro pero como no estaba seguro no te contesté, la afirmación es a la inversa las Manchester (pues eran fragatas no destructores, aunque al que da nombre a la clase le pusieron D-95) estaban basados en las Sheffield y una de sus mejoras era una mayor velocidad.
Los cambios más importantes consistieron en la sustitución del radar de alerta aerea del tipo 985 por el tipo 1022 más moderno y una mayor eslora, la velocidad alcanzaba los 30 nudos.

[Werto]

Bueno, pues siento diferir -una vez más- Genda, pero estas equivocado respecto a los Machester, eran un par de nudos más lentos que los Shefield a pesar de ser buques 9 años posteriores.

El proyecto de los Manhester era originalmente el 42C, pero despúes se clasifiicaron como buques nuevos. Eran, como bien dices, una versión mayor eslora, 16 metros, mayor arrufo, el doble de misiles Sea Dart -y tambíen 0,6 metros de manga más- y otras mejoras, fundamentalmente en el conjunto de sensores, y,sobre todo, en la habitabilidad de los buques, de la clase Sheffield.

Sine embargo en lo que a velocidad se refiere los Manchester no fueron una mejora de los Shieffield.

Los Manchester y los Shefield tenián practicamente la misma planta propulsora, COAG a dos ejes movidos por 2 Turbinas Olympus TM3B para máxima potencia con 54.400 Hp, variando sólo sus turbinas de crucero, Tyne RM1A en los Shieffield y Tyne RM1C en los Manchester, con 8.200 y 10.680 Hp respectivamente.

Los Sheffield, alistados entre 1975 y 1983, desplazaban 3.150 tn extandar, y 4.350 a plena carga, los Manchester, alistados a partir de 1982 desplazaban 4.100 tn extandar y 5.350 a plena carga.

Con la misma planta propulsora y esencialmente el mismo diseño resulta evidente que los Manchester no podián manetner la velocidad máxima de los Sheffield desplazando 900 tn extandar más y 1.000 más plena carga.

En concreto la velocidad máxima de los Sheffield era de 30 nudos, y la de los Manchester de 28. Aunque era un retroceso sobre la clase anterior esta velocidad 2 nudos inferior se considero apta porque estas unidades -los Manchester- seguía siendo superior a la de los Invencible con los que debián operar.

[minoru genda]

Bueno, pues siento diferir -una vez más- Genda, pero estas equivocado respecto a los Machester, eran un par de nudos más lentos que los Shefield a pesar de ser buques 9 años posteriores.

No pasa nada es cuestión de fuentes o de información tampoco la diferencia es tanta (aunque en el mar y dadas las velocidades más bien "bajas" 2 nudos no dejan de tener su importancia).
No obstante pienso que puede que tengas razón porque al aumentar la eslora y la manga aunmenta la superficie en contacto con el agua por tanto aumenta la resistencia al avance pero en fin eso yo no puedo saberlo no dispongo de datos para afirmar ni negar esa circunstancia, que por otra parte ya digo es hasta cierto punto lógica si no hay cambios en la planta propulsora.

[Gunichi Mikawa]

Tras el paréntesis causado por mis problemas de salud (afortunadamente nada que se pueda solucionar) y después el cachondeo que he tenido con Timofonica, puedo ir participando nuevamente (en la medida que pueda).

Las clasificaciones, como cualquier forma de catalogar objetos y otras entidades depende de las categorías que decidamos de clasificación y éstas se van a orientar en función de los criterios de clasificación, que han de ajustarse a una serie de particularidades propias del objetos y en general no son decididos de forma subjetiva, sino objetiva (en el casos que nos ocupa rol de la unidad, desplazamiento, blindajes, artillería ect…), con sus respectivos intervalos (si son dimensiones fisicas) aunque surgirá el problema cuando encontremos un objeto que no se ajuste del todo a la clasificacion elegida con sus diversos criterios. Entonces se deberá elegir que criterio de clasificación deberá tener mayor peso específico en caso de empate de criterios compartidos entre dos categorías de clasificación, para decidir si se asigna como variante de una u otra categoría o incluso crear una nueva.

el problema es que un crucero antiaereo es un crucero antiaereo. Facilmente reconocible como tal. Lo mismo que un dragaminas. Lo mismo que una corbeta.

En cambio un crucero de batalla es un buque capital, lo mismo que un acorazado (la clasificacion "buque capital" se estandarizo durante los tratados navales de entreguerras: los buques capitales eran aquellos que contaban con armamento superior a 8 pulgadas, o desplazaban mas de 10000 toneladas estandards).

Correcta tu apreciación, son barcos con un perfil muy claro y no son los que generan problemas a la hora de ser clasificados.

por otro lado soy, como bien sabes, defensor de la idea de que la clasificacion de un buque viene dada por el rol que se le asigna previamente a su diseño. El diseño respondera y se adaptara al rol decidido para el buque. Por tanto los Scharnhorst, buques diseñados como acorazados (esto es innegable puesto que los alemanes ordenaron, diseñaron, y construyeron esos buques como acorazados), eran acorazados de pleno derecho pese al inusual y circunstancial hecho de que se les cambiara la bateria principal durante su construccion por razones ya explicadas previamente.

Correcto también, en general un barco es lo que es y para lo que se construyó, salvo que cambies todos los parámetros entrando en otra categoría, entonces será otra cosa. El rol que desempeña es uno de los criterios de clasificación que menos dudas ofrece a la hora de ser valorado, pero no el unico. Cuanto más criterios manejes, más clara y menos ambigua será una clasificación.

Hubiesen sido acorazados con su artilleria original (6x15'') y lo eran con su artilleria definitiva (9x11'') porque insisto en que el tamaño de la artilleria principal (naturalmente dentro de unos limites) no es obice para cambiar la clasificacion de un buque. El Scharnhorst no se cambio del acorazado que era cuando los alemanes lo iban a armar con cañones de 15'', a crucero de batalla cuando se tomo la decision de armarlo con artilleria de 11''.
Todos los demas rasgos de diseño eran de acorazado: blindaje pesado, rol de superioridad naval sobre las unidades capitales de la flota francesa. Lo unico que puede hacer pensar en otro sentido son sus 32 nudos de velocidad maxima, pero ya digo que para esa epoca los acorazados eran todos "acorazados rapidos". Los littorios eran capaces de 31 nudos. Los Bismarcks de 29.5. Los Iowas de 33. Y nunca nadie dijo que esos buques fueran cruceros de batalla. No entiendo por que los Scharnhorsts han de ser clasificados como tales cuando fueron proyectados y diseñados como acorazados.

No hay dudas sobre lo que eran los Scharnhorst. Eran acorazados con cañones de acorazados y blindaje de acorazados y rol de acorazados.

En que habia cambiado el Kongo?. Habia sido remotorizado y lograba velocidades superiores. Habia tenido retoques marginales en la proteccion ,pero nada serio. SEGUIA SIENDO UN CRUCERO DE BATALLA...habia sido pedido, diseñado y construido como tal... cambió de clasificacion por los peregrinos motivos de "hacer la flota mas poderosa sobre el papel". Pero seguian siendo cruceros de batalla.

Como te he dicho, un barco cuando se le cambia todos sus parámetros hasta adquirir las cualidades de otro barco de otra categoría, pasa a a pertenecer a esa categoría. El Kongo paso a ser acorazado, mas bien sería al reves, que les llamaran cruceros de batalla (a veces yo mismo los llamo asi) por parte de otros no lo cambia, eran en la IIGM acorazados usados como tales (si las modificaciones son lo suficientemente profundas para tal justificación). Si manejamos ese mismo razonamiento, el IJN Chitose seria tras su remodelación un portahidros, aunque desde su cubierta despegaran aviones.

La diferenciacion entre clasificaciones "ligero" y "pesado" en los cruceros venia de la mano de su armamento principal, no por su tamaño, desplazamiento ni proteccion.

Según el tratado naval de Londres, esa es la definición entre crucero ligero y crucero pesado. El tratado naval de Washington no discriminaba entre ambos tipos de barcos, solo establecia la limitacion de 203 mm (8 pulgadas) y 10.000 toneladas de desplazamiento. En realidad, la eleccion de un unico criterio y la posterior violación de los limites de tonelaje de los cruceros han dado lugar a que existan una pléyades de cruceros que crean situaciones paradójicas como el hecho de que los Exeter fueran cruceros pesados con 6 cañones de 203 mm y los Brooklyn estadounidenses cruceros ligeros con 15 cañones de 152 mm. Eso pasa por haber elegido a un solo criterio de clasificación en lugar de varios (desplazamiento, blindajes, ect)

te buscare alguna referencia...ahora llevo 7 cubatas encima y tengo sueño xD.

Cuida ese higado colega, que si no tendremos que echarte de menos, jeje….

De todas formas esto venía porque RAM esta tomando como universales los extandares de las marinas occidentales -los de los tratados navales de Whasington-, y particularmente los de la Marina de Estados Unidos, cuando lo cierto es que la clasificación de cada buque depende de cada marina, sin que en la práctica unos criterios tengan en realidad más valided que otros.

Es cierto que cada armada suele tener su propio criterio, pero el manejado por RAM es el más equilibrado y el que menos dudas ofrece de cara a clasificar un buque. Además, estamos dentro del periodo de la IIGM y RAM no lo aplica a buques post-WWII, al menos así lo veo. En este apartado (criterios de clasificación) poco subjetivismo hay.

Un cordial saludo.

[Werto]

Bueno Mikawa, la verdad es que esto venía -por mi parte al menos- sobre cual fue el motivo real que propicio la construcción de la clase Alaska, cuando estaba claro que la amenaza de los supercruceros japoneses no se materializaria.

Realmente el único motivo por el que se decidio finalmente terminar de construir la clase Alaska, en lugar de cancelarla, fue la imperiosa necesidad de buques pesados capaces de operar con los portaviones de ataque -otra cosa es para que estuviesen diseñados en su momento-.

Y realmente ese era el único cometido que estas unidades realizaron la clasificación más correcta para los Alaska es la de buques de escolta de portaviones, o de defensa zonal, porque realmente se decidio construirlos para llevar a cabo esta tarea.

Por otra parte nos enfrentamos a un tipico problema de demarcación, y ya debería estra bastante claro que las clasificaciones deben realizarse en función de la utilidad de los elementos, no de su naturaleza inherente -si es que la tiene-. Si corremos el riesgo de caer en la abstracción funcional, creando categorias abstactas sin plasmación practica, es decir: clasificar un objeto de manera ajena a su utilidad práctica.

Esto debería de quedar bastante claro si apreciamos la sutil diferencia entre, cuchillo de cocina, cuchillo de supervicencia, o arma blanca, por ejemplo.

La naturaleza o diseño original de un objeto -cuchillo de cocina o crucero de batalla- no quita que su denominación más correcta sea otra atendiendo a su uso, a la funcionalidad practica que recibe dicho objeto -arma blanca o escolta de portaviones por ejemplo-.

De igual manera calificar el Armalite AR 15 como un arma de defensa del hogar, que es su origen y su diseño básico, se antoja complicado teniendo en cuenta que es el arma extandarizada de buena parte de las fuerzas armadas de EE.UU..

[minoru genda]

Bueno Mikawa, la verdad es que esto venía -por mi parte al menos- sobre cual fue el motivo real que propicio la construcción de la clase Alaska, cuando estaba claro que la amenaza de los supercruceros japoneses no se materializaria.

Realmente el único motivo por el que se decidio finalmente terminar de construir la clase Alaska, en lugar de cancelarla, fue la imperiosa necesidad de buques pesados capaces de operar con los portaviones de ataque -otra cosa es para que estuviesen diseñados en su momento-.

Y realmente ese era el único cometido que estas unidades realizaron la clasificación más correcta para los Alaska es la de buques de escolta de portaviones, o de defensa zonal, porque realmente se decidio construirlos para llevar a cabo esta tarea.

El caso es que los Alaska eran por motivos de las normas acordadas cruceros de batalla y aunque no estemos de acuerdo debemos aceptarlas; cualquier otra consideración significa liar más el asunto porque tal y como dice Guni (me alegro de que estes de vuelta Guni ) los cruceros se calificaban con arreglo a un método, por otra parte insuficiente y de ahí los lios cuando vemos que un buque de elevado desplazamiento lleva peor artilleria que uno de menos, lios, que quienes quieren saber como era el galimatias encuentran a veces ciertas dificultades para entender los porques y que incluso aquellos que llevamos tiempo estudiando sobre barcos encontremos tal y como ya comenté calficaciones aberrantes.

[RAM]

buenas, gunichi, veo q estamos de acuerdo en muchos puntos...

Como te he dicho, un barco cuando se le cambia todos sus parámetros hasta adquirir las cualidades de otro barco de otra categoría, pasa a a pertenecer a esa categoría. El Kongo paso a ser acorazado, mas bien sería al reves, que les llamaran cruceros de batalla (a veces yo mismo los llamo asi) por parte de otros no lo cambia, eran en la IIGM acorazados usados como tales (si las modificaciones son lo suficientemente profundas para tal justificación). Si manejamos ese mismo razonamiento, el IJN Chitose seria tras su remodelación un portahidros, aunque desde su cubierta despegaran aviones.
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no creo que la comparacion del Chitose sea apropiada. Al chitose le quitaron toda la superestructura, le dotaron de hangares, espacios de reparacion y mantenimiento de aviones, y de una cubierta de vuelo. El buque salio de la reforma totalmente distinto a como entró. A todos los efectos salió siendo un portaaviones.


A los clase Kongo...a los kongo les aumentaron la velocidad al remotorizarlos. Le incrementaron un poco el blindaje de cubierta...y eso es todo. Un buque concebido y construido como crucero de batalla no se convierte en un acorazado por ver su velocidad aumentada (en realidad la velocidad lo clasificaria aun mas como crucero de batalla) y su blindaje de cubierta marginalmente incrementado. El Kongo fue diseñado y construido como crucero de batalla (diseño ingles), y fue reformado pero yo creo que esas reformas no justifican ni por profundidad ni por caracteristicas su recalificacion como acorazado.


el rol que desempeñaron tambien es de importancia marginal. No sería la primera vez que se usó cruceros de batalla como acorazados...ni que a cruceros de batalla se los recalificara como "acorazados rapidos" pese a no haber cambiado absolutamente nada (esos Dunkerkes...). E incluso a muchos cruceros pesados de la 2GM se les usó en tareas propias de acorazados (formando lineas de batalla cuando su rol en principio era ser exploradores) dada la falta de numeros de acorazados en la epoca post-tratado de washington...

Un saludo.