Habbakuk, el portaaviones de hielo.

Flotas de superficie. Navíos de guerra.

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Kurt_Steiner
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Habbakuk, el portaaviones de hielo.

Mensaje por Kurt_Steiner » Jue Dic 22, 2005 5:57 pm


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beltzo
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Mensaje por beltzo » Jue Dic 22, 2005 10:48 pm

Hola,

Pues aunque parezca mentira parece que el proyecto fue muy real, hay un documental titulado "Aviones secretos aliados" donde se habla de este proyecto, parece que en principio pensaban que este tipo de portaaviones les supodria una magnifica plataforma aeronaval para atacar directamente al Japon y les evitaria tener que ir conquistando isla a isla.

Saludos
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Mensaje por Kurt_Steiner » Jue Dic 22, 2005 11:53 pm

Si, fue real. También pensaban utilizarlo para proteger los convoys que iban a Murmansk via Ártico.

La inventiva humana, que no conoce límites.

(O eso, a va a resultar que los puros de Churchill tenían trampa ;))

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Mensaje por Domper » Dom Ene 07, 2007 11:28 pm

La idea lo tenía todo menos lo de magnífica.

Supongo que a nadie se le ocurrió considerar la resistencia del hielo (muy baja), o la maquinaria precisa para mover el engendro, o donde instalar pañoles y alojamientos, o lo agradable que tiene que ser para las tripulaciones vivir en cuevas de hielo, o el mantenimiento de los aviones en ese ambiente.

Sobre todo, esa manía tan curiosa que tiene el hilo de fundirse bajo presión. Eso significa que si sobre una barra de hielo pones una barra metálica, esta va fundiendo el hielo sobre el que se apoya, y que se congela de nuevo sobre la barra, hasta que al final esta atraviesa todo el hielo.

Si en lugar de una barra de hielo ponemos un iceberg (natural o artificial) y en lugar de la barra cualquier artilugio tipo maquinaria o artillería, imaginad lo divertido que tiene que ser el invento en unos meses.

Vamos, otra payasada bélica que al menos consumió muy pocos recursos.

Saludos

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Mensaje por minoru genda » Lun Ene 08, 2007 5:15 pm

Domper escribió:La idea lo tenía todo menos lo de magnífica.

Supongo que a nadie se le ocurrió considerar la resistencia del hielo (muy baja), o la maquinaria precisa para mover el engendro, o donde instalar pañoles y alojamientos, o lo agradable que tiene que ser para las tripulaciones vivir en cuevas de hielo, o el mantenimiento de los aviones en ese ambiente.

Sobre todo, esa manía tan curiosa que tiene el hilo de fundirse bajo presión. Eso significa que si sobre una barra de hielo pones una barra metálica, esta va fundiendo el hielo sobre el que se apoya, y que se congela de nuevo sobre la barra, hasta que al final esta atraviesa todo el hielo.

Si en lugar de una barra de hielo ponemos un iceberg (natural o artificial) y en lugar de la barra cualquier artilugio tipo maquinaria o artillería, imaginad lo divertido que tiene que ser el invento en unos meses.

Vamos, otra payasada bélica que al menos consumió muy pocos recursos.

Saludos

Bien he remarcado en rojo lo más llamativo para comentarlo.
Creo, que el hecho de que el hielo se derrita por ponerle algo encima, tiene más que ver con el calor especifico del material con el que está construido el objeto, que con su peso, que influye sin duda, pero porque fuerza al objeto a tocar constantemente sobre el hielo, la barra ba entrando y si la temperatura permanece constante el agua que va derritiendo y que se acumule sobre la barra se ira helando de nuevo, el proceso continuará hasta que la barra alcance la temperatura ambiente entonces puede que siga hundiendose en el hielo pero eso será debido a los cambios de temperatura más que al peso de la barra.
Por ejemplo si uno de nosotros se tumba sobre una barra de hielo que tenga nuestra altura y algo más de nuestro ancho en hielo se irá fundiendo en nuestro contorno hasta que nuestro cuerpo alcance una temperatura igual al ambiente, parte del agua que produce la fundición se desbordará y el resto se irá congelando según nos vaya cubriendo el proceso para tal y como comento cuando nuestro cuerpo tenga una temperatura igual a la del hielo.
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Mensaje por Domper » Mar Ene 09, 2007 11:17 am

Evidentemente. Pero se me ocurren pocas instalaciones que tengan menor densidad que el hielo. Especialmente la maquinaria suele incluir grandes masas de metal y es muy pesada. Hasta los aviones aparcados en cubierta podrían clavarse. Si no lo crees, busca con Google “permafrost”.

Saludos

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Mensaje por minoru genda » Mar Ene 09, 2007 1:33 pm

A ver Domper el fenómeno es físico y tiene que ver con la termodinámica tienes razón que un portaviones de hielo es una barrabasada por llamarlo de algún modo también podríamos decir que es una gran estupidez y se me ocurren cantidad de razones para demostrarlo, como por ejemplo que necesitaría algún tipo de energia para hacer que las cosas funcionasen el hecho de colocar cualquier máquina o motor sobre el hielo ya supone un serio problema por el calor que cualquier máquina funcionando produce, una persona es una fuente de calor y también influye, cualquier material u objeto que no sea agua contribuye a calentar el hielo, los depósitos de combustible deberían tener una temperatura adecuada para que no se congelase el combustible, el calor generado por los aviones es otro, el simple hecho de hacerlos despegar es otro y se me ocurre que suponiendo, que como dices con razón, no quedaran pegados al hielo necesitarían ruedas con clavos para no patinar de mala manera, se me ocurre tambien que para usar ese portaviones se debería navegar por aguas frias y que el hielo se podría acumular en el fuselaje o las alas de los aviones produciendo un peso adicional que dificultase el despegue......el mismo mar contribuiría a la descongelación del engendro......
Como ves el peso de un objeto posado encima del hielo no es el problema y menos si tenemos en cuenta lo que ya te he comentado sobre el calor específico, los aviones no quedarían pegados por el peso, la humedad sería una de las causas, las ruedas humedas se irian congelando hasta pegarse tal y como dices pero más por la baja temperatura en sus bandas de rodadura que por el peso....y todo ello suponiendo que el portaviones de hielo no pillara un poco de oleaje durante su trayecto y terminara con todos los aviones en el fondo del mar matarile y posiblemente con algún tripulante haciéndoles compañía, porque todos sabemos lo bueno que es el hielo para hacer patinaje, y acompañar a ciertas bebidas...... peroooo..... pa hacer un portavioneeeeesssss :twisted:
En fin que el proyecto era propio de una mente ociosa que penso en las posibles ventajas (yo no las veo) y soslayó los muchos e insalvables inconvenientes.
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Mensaje por Domper » Mar Ene 09, 2007 2:35 pm

Creo que no entiendes el problema de la compresión del hielo. No es de temperatura.

Sabrás que el agua al congelarse aumenta de volumen, al contrario que la mayoría de los líquidos. Eso implica lo contrario: si comprimes hielo, aun por debajo de la temperatura de congelación, se funde, y el agua obtenida se congela de nuevo en cuanto disminuye la presión. Eso no pasa con la cera, el socio, el metano, o qué sé yo.

Por este mecanismo funcionan los glaciares: la presión funde el hielo en su base, que se congela inmediatamente, soldando los esracs, y permitiendo que la masa de hielo se “adapte” al terreno. De lo contrario un glaciar sería un montón de escombros fragmentados como parecen viendo su superficie (donde la presión no actúa).

El mismo mecanismo permite a los patinadores sobre hielo deslizarse: la presión de las cuchillas crea una mínima capa de agua líquida que disminuye la fricción. Por eso patinamos en una plancha de hielo aun con suelas adherentes. Si intentamos esquiar con una madera sin cubrir, el agua (producto de la nieve comprimida fundida) se introduce en los resquicios de la madera, se congela, y forma unos “zapatones” de hielo que impiden que uno se deslice. Para evitarlo se usaban gruesas capas de cera (hidrófuga) cuando no había materiales sintéticos (los esquimales usaban otro sistema, cubrían de hielo los patines).

Si apoyas un peso sobre el hielo, aunque no esté caliente, se irá hundiendo poco a poco en él. El experimento clásico era poner una barra de hielo (como las que ya no se ven) en una cámara frigorífica, con una barra de hierro encima. La barra tiene la misma temperatura que el hielo, pero a pesar de eso se va hundiendo, y llega a atravesar la barra de hielo. Lo mismo pasaría con cualquier instalación: si pretendes fijar un tornillo en el hielo, este se afloja en cuanto soporta tensión. Eso no impide que se usen tornillos especiales para escalada, pero no es lo mismo aguantar un escalador que una sala de máquinas. Obviamente, a menor temperatura menor es este problema (pero sigue existiendo), pero el engendro debía operar a temperaturas cercanas (o por encima) de la congelación.

Para evitar que loa aviones se claven la solución es sencilla, añadir una cubierta de madera o de metal. El problema sería que la cubierta sería la que se deformaría al fallar el hielo de su base.

Con todo, si hubiese funcionado, se solucionaba el problema de los portaaviones de escolta. Bastaría con tener un molde muy grande en un lago ártico, llenarlo poco a poco, y cada poco tiempo uno obtendría un bonito casco de portaaviones a los que acoplar unas máquinas normalitas, sin consumo de materiales estratégicos ni necesidad de astilleros. Y cuando se gastase, pues se ponen las máquinas en otro cubito de hielo y a correr. El problema es que no funciona.

Saludos

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Mensaje por capitan hidalgo » Mar Ene 09, 2007 3:41 pm

Pues yo me enteré del proyecto por el libro de Jesús Hernández. Y literalmente me quedé helado. Ese y el proyecto de hacer Spitfires de plástico, pues hubiera quedado lindo :wink:

Sobre todo el tema de si se derrite o no, no sé si influye el que el agua congelada tuviera aserrín, como marca el libro. No era hielo normal, sino especial en ese punto (y tal vez otros que ahora no se saben). Es de suponer que los científicos deben haber hecho algún tipo de pruebas.

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Mensaje por Wilhelm Mohnke » Mar Ene 09, 2007 5:28 pm

capitan hidalgo escribió:Pues yo me enteré del proyecto por el libro de Jesús Hernández. Y literalmente me quedé helado. Ese y el proyecto de hacer Spitfires de plástico, pues hubiera quedado lindo :wink:

Sobre todo el tema de si se derrite o no, no sé si influye el que el agua congelada tuviera aserrín, como marca el libro. No era hielo normal, sino especial en ese punto (y tal vez otros que ahora no se saben). Es de suponer que los científicos deben haber hecho algún tipo de pruebas.

Me enteré de la misma forma.
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Mensaje por minoru genda » Mar Ene 09, 2007 6:51 pm

Domper sigue siendo un problema de temperatura, cualquier material comprimido por otro diferente aumenta más o menos su temperatura.
También sigue siendo válida la teoría del calor específico si arrimas cualquier material x a otro y que estén a diferentes temperaturas uno perderá calor y otro lo ganará hasta llegar al equilibrio térmico.
Sobre los glaciales pues que quieres que te diga se mueven por el efecto de la gravedad y mas abajo del hielo esta la tierra que es un material diferente y se encuentra a una cierta temperatura.
Ah y si sé que el agua aumenta su volumen al congelarse, ya he roto alguna cosa (por ejemplo botellas :-D ) de crio llenándola de agua y congelándola después el fenómeno me llamaba mucho la atención :twisted: incluso una caja de hierro bien cerrada puede reventar si la llenas de agua y la congelas.
Puestos a citar ejemplos pon dos barras de hielo exactamente iguales en dimensiones, pongamos de una tonelada, una encima de otra a ver si la presión por el peso de la superior derrite a la inferior :twisted: :wink:
Todo son complejas cuestiones de fenómenos físicos
Bueno sin duda la inclusión de otros materiales entre el agua para luego proceder a su congelación, es un sistema, malo pero es, el hielo no deja de ser agua solidificada que a partir de cierto momento (por encima de 0º centígrados) comienza a derretirse y eso debieron verlo los que idearon el proyecto así que lo mismo da que hubieran usado serrín o forespán el caso es que al final se desistió de hacerlo. El hielo se deforma por variaciones de temperatura (no entro ya en discusiones sobre si ocurre por compresión u otra causa, que es irrelevante) sigo sin ver a ese portaviones perfectamente tallado y susceptible de ser usado operativamente.
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Mensaje por chemical » Mié Mar 28, 2007 1:32 am

Hola a todos.

Creo que vais un poco perdidos, he oido una serie de teorias termodinamicas que no van mal orientadas, pero os acabais perdiendo, pero no os lo tomeis a mal, porque es un tema complicado.
El caso es que el proyecto no tiene nada de estupido ni de fantastico, pero el problema es que nadie a mencionado que el barco NO SERIA FABRICADO CON HIELO, sino con pykrete, que es un material compuesto, es decir una matriz solida en un fase externa. Es decir: Hielo con serrin en su interior.
Es un material muy conocido por mi, ya que he estudiado mucho sobre él (el nombre chemical, es porque soy quimico jaja).
Se crea no congelando el agua con serrin, sino "cristalizandola con el serrin" y bueno no os quiero aburrir con explicaciones quimicas
La diferencia sobre el hielo es su resistencia. Es el mejor antibalas del mundo, alguien mencionaba un documental, en ese documental se cuenta como monbaten (perdon por la españolizacion) que era el maximo defensor del proyecto le hizo una demostracion al almierante King, disparo a un bloque de pykrete y la bala salio rebotada hiriendo a King superficialmente en la pierna. King quedo maravillado porque el pykrete no tenia ni una mella, y se aprobo el proyecto. Este proyecto se abandono mas adelante porque la guerra se estaba ganando con metodos mas tradicionales y por la superioridad numerica, pero se construyo un pequeño prototipo (como un pesquero de grande) en un lago en Alberta y el resultado fue bueno.
Pero el Pykrete tiene un inconveniente, y es el punto de fusion, el serrin lo aumenta mucho, de 0 hasta 25 grados centigrados aproximadamente, aun asi esto reduce su radio de accion a aguas frias, el plan era un ataque con varios enormes portaaviones desde Alaska en direccion al norte de Japon, en el norte de Japon la temperatura del agua no es muy superior a 25 grados, asi que los buques hubieran podido permanecer varios años sin problemas en esa zona, e incluso tiempos mas breves pero significativos en aguas templadas. Hubiera resultado un barco insumergible, un bloque de pykrete es mucho mas duro que el hormigon armado, y eso os lo digo por experiencia, investigaciones en varios centros de investigación sobre materiales de construcción en los cuales he colaborado han dado una diferencia de 1.5 veces mas resistente que el hormigon, osea casi el doble de duro. Ademas no se astilla, ni produce metralla, y las fracturas son relativamente faciles de reparar.
El problema hubiera sido el calor, pero al ser tan grande hubieran sido necesarias muchisimas bombas para fundir un bloque tan grande de manera significativa.
INSUMERGIBLE (y no como el titanic.) por lo menos con las bombas y torpedos de la epoca.
El problema del calor producido por los motores se soluciona con aislantes y reforzando la cantidad de pykrete que lo redea, lo hubiera ido desgastando muy despacio, y solo hubiera sido necesario ir remplazando algunos bloques.
Lo del frio que hubiera sufrido la tripulacion: El serrin hace que no tome tanto calor del medio con el hielo, asi que es solo ligeramente frio, y ademas igual que un iglu de esos hubiera aislado la temperatura interior del barco. Yo lo he tenido en la mano y lo puedes tener sin problemas el tiempo que quieras sin que te moleste el frio ni te queme.
Los aviones hubieran despegado con una especie de patines, y aterrizado con cables de enganche.
Pero un gran problema del pykrete es lo caro y laborioso que es propararlo, las plantas de fabricacion hubieran sido enormes, y tendrian que construirse en zonas medianamente frias. El coste es desproporcionado y solo hubiera sido viable en epoca de guerra.

Actualmente el pycrete solo se emplea de manera muy puntual en algunas construcciones que necesitan de gran resistencia, que yo sepa su principal utilidad es en algunas estructuras no demasiado grandes en plantas potroliferas marinas en el mar del norte y el artico.

Es du un color amarillento, no muy frio.

Espero haber ayudado un poco. Algunas cosas que he puesto son suposiciones, pero en general esta todo puesto basado en conocimientos serios. Y en fuentes historicas y cientificas.

Un saludo.
Última edición por chemical el Dom Abr 08, 2007 6:49 pm, editado 1 vez en total.
Hasta la victoria siempre.
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Mensaje por chemical » Mié Mar 28, 2007 2:02 am

Estoy leyendo mas detalladamente vuestras opiniones, y me gustaria hacer un par de aclaraciones. No muy importantes pero tal vez os ayuden.
El hielo es hielo y funde a 0 grados, pero el agua con sal no solidifica a 0 grados, de la misma forma el agua con serrin cristalizado funde a 25 grados. El hielo es hielo, y el Pykrete es Pykrete.
La presion es el factor mas facil de solucionar, ocupando los intersticion entre atomos de agua con un material como el serrin que es poroso y elastico. Esto atenua la presion que recibe el hielo (fase externa) porque la absorbe la matriz interna que es el serrin. Esto hece que la presion no le afecte de manera significativa, los materiales compuestos, son materiales con propieades distintas a los materiales originales, no os obsesioneis con el hielo. La mayoria de las suposiciones fisico quimicas que haceis son correctas, un poco liadas, pero correctas, pero el problema es entender que el material no es hielo, que es lo que ha causado la confusión.
Y en cuanto a que el calor pasa de un cuerpo caliente a uno frio, y es una ley termodinamica, algo asi deciais....
Pues existe una propiedad de todo compuesto que es el calor especifico, que varia mucho del agua o hielo, al del pykrete, y viene a significar algo asi como que el calor pasa por narices, pero puede que en algunos casos ni se note por factores cineticos, es decir, lo hace tan despacio que no se nota. Es la base de la mayoria de los meteriales aislantes termicos.

Gracias.
Hasta la victoria siempre.
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Mensaje por Åkerberg » Jue Mar 29, 2007 10:02 am

Hola!
En el foro de U-Historia tratamos este tema:
http://www.u-historia.com/uhistoria/for ... .php?t=605

El compañero Topp puso algunas fotos:

Bloque de Pykerite
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Fotos "del pecio"

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Mensaje por minoru genda » Jue Mar 29, 2007 12:44 pm

Chemical muy buena tu explicación, pero,..... hay un pero que no tiene nada que ver con ella.
Hablas de barrabasadas y esa expresión puede resultar ofensiva para alguno de los que han colaborado en el post, no es mi caso porque creo que tal y como dices la termodinámica así como cualquier otra disciplina de la física o la tecnologia son complejas y uno puede no expresar bien lo que pretende explicar así que te agradecería que editases y sustituyeses la palabra mencionada por otra que no ofendiera a alguno de los foristas.
Por otro lado,.... lo del hielo. Esta claro que la temperatura de solidificación del agua varía en función de su composición, del mismo modo que varia la temperatura que se necesita para que se produzca el proceso inverso para cada caso.
No es lo mismo agua dulce que agua de mar la primera se congela a una temperatura en torno a los 0º y funde también a la misma tal y como comentas, pero la segunda ya necesita una temperatura inferior a esos 0º tanto para transformarse en hielo como para licuarse.
El Pykrete dices que funde a los 25º y eso significa que para congelarlo se necesita al menos sobrepasar y mantener esa misma temperatura.
De todos modos el proyecto no se llevó a cabo y es seguro que hubo razones de mucho peso para no hacerlo, además de las que tu comentas
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