pub01.jpg

Cruceros de batalla

Flotas de superficie. Navíos de guerra.

Moderador: David L

Avatar de Usuario
minoru genda
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 3361
Registrado: Vie Jun 24, 2005 11:25 pm
Contactar:

Mensajepor minoru genda » Sab Mar 03, 2007 7:17 pm

Vamos a analizar ligeramente esto lo hago así a vuelapluma pero no tendré inconveniente en comentarlo más a fondo si se hace necesario
Domper escribió:En parte de acuerdo.
Y como siempre, hay que acudir a los hechos: revisemos (otra vez) las explosiones de pañoles en grandes unidades durante la SGM:


-
Inglaterra: Royal Oak (torpedos), Hood (probablemente un proyectil del Bismarck), Barham (torpedos). Dos unidades más fueron hundidas sin que volasen (Prince of Wales y Repulse) : 3/5.

Aquí no hay discusión posible, el Hood exploto como consecuencia de un impacto en uno de los pañoles, sin discutir la posible inestabilidad de las corditas, pues ya he comentado más arriba que un buen impacto muy cerca de los pañoles puede provocar una explosión, independientemente de lo mejores o peores que sean las municiones, la pólvora, o lo que sea el Barham explotó pero imagínate al dar vuelta un barco el batido de todo lo que lleva embarcado (del Yamato caso similar comento luego) sobre Prince of Wales y Repulse se hundieron porque les entró mas agua de la que podian "digerir"
-
Francia: Bretagne (proyectiles de 381 mm). El Dunkerque se hundió (fue recuperado) pero no voló: 1/2

No conozco el caso porque tanto de buques franceses como italianos tengo un concepto en cuanto a seguridad pésimo y cualquier cosa era posible en ellos
-
URSS: Marat: voló tras recibir una bomba de una tonelada en un pañol (1/1)

Una bomba de una tonelada bien lanzada y desde la altura conveniente siempre y cuando no explote es capaz de atravesar todas las cubiertas de un barco y salir por el casco. En éste caso nos conformaremos coque atraviese un par de cubiertas y lo haga en el lugar oportuno (cerca de un pañol) como parece que ha sido
-
Italia: Roma (alcanzado por bombas Fritz X). Hundidos fue el Cavour (1/2).

Creo que con lo dicho en el apartado de Bretagne y Dunkerque podria ser suficiente, pero para el caso Roma añado, la Fritz X de más de una tonelada fue lanzada desde bastante altura y bien dirigida, al final dió en el lugar adecuado y ya sabemos los efectos

-
Japón: Fuso (torpedos), Kongo (torpedos), Yamato (torpedos y bombas. El Mutsu voló accidentalmente y no lo incluyo. Perdidos también los Hiei, Kirishima, Mushashi, Yamashiro, Ise, Hyuga (estos tres últimos en puerto los últimos días de la guerra). En total, 3/9.

Aquí hablaremos del Yamato. Explota porque se produce un gran incendio que se extiende hacia todos los compartimentos es muy posible (casi seguro) que el incendio no pudiera ser extinguido entre otras cosas porquehabía exceso de munición fuera de los pañoles
-
Alemania: Tirpitz (por bombas Tallboy). Perdidos también Graf Spee, Bismarck, Scharnhorst, Lützow, Admiral Scheer (16).

Estamos hablando de los buques perdidos por explosiones y más que nada refiriéndonos a los perdidos por causa de la munición.
El Tirpitz recibe una Tallboy que si mal no recuerdo ( que alguien me corrija si me equivoco andaba de peso por las 5 o 6 toneladas

-
USA: Arizona (bombas), perdidos también Oklahoma, West Virginia, Nevada, California (1/5).

Sobre estos poco que comentar las bombas atraviesan las cubiertas y en el caso del Arizona explota también en un pañol o proximidades

La muestra no es tan alta como para tener valor estadístico, pero sí es indicativa, máxime si se revisan las historias de los barcos que sobrevivieron. Por ejemplo, varios barcos alemanes sufrieron fuegos de cordita y sobrevivieron: Gneisenau (por una mala práctica en el astillero: no fue descargada la munición para unas reparaciones, y fue alcanzado por una bomba) y Scharnhorst. El Bismarck sufrió en su combate final varios sucesos de este tipo, y sobrevivió. Parecido con los barcos norteamericanos (que recibieron mucho menos castigo). A cambio, el historial inglés es malo, y el japonés, catastrófico, sobre todo si se incluyen los cruceros pesados y los portaaviones.

Al final, es cuestión de doctrina, si se prima la potencia o la seguridad. Hacer un barco potente y seguro es mucho más caro y conlleva prescindir de otras ventajas. Los acorazados norteamericanos de la clase New Mexico eran cuatro nudos más lentos que los Fuso, pero mucho mejor protegidos.

Para acabar, a lo que dice Muntaner: un proyectil de 300 Kg cayendo a 1.000 Km/h y en un ángulo de 45° ó 50° probablemente no podía ser detenido por la coraza de ningún acorazado construido, incluyendo el Yamato (que fue dañado por bombas de 500 Kg cayendo a menor velocidad y con ángulo parecido). En un combate a tan larga distancia los dos bandos serían igualmente vulnerables. Pero ¿y si las distancias caen? En un combate librado a esas distancias, salvo tiros afortunados, no sólo es difícil conseguir impactos, sino que es probable que el barco alcanzado, si el daño no es crítico, escape, como hizo el Cesare. El otro caso de un buque hundido a gran distancia, el Yamashiro, lo fue tras recibir dos torpedos, y otros dos torpedos fueron los que lo hundieron. Los proyectiles que lo alcanzaron e incendiaron apenas afectaron a su casco y máquinas (por lo que parece al no haber casi supervivientes).

El Hood, como la mayor parte de los barcos coetáneos, era especialmente vulnerable al no estar concebido su blindaje para un combate a gran distancia. Pero tampoco el de los alemanes, y nadie llama al Bismarck “crucero de batalla”.

Al margen de lugares de impacto o efectos de proyectiles en determinadas zonas críticas comentar que esas son tus conclusiónes más o menos acertadas y que posible mente en algún caso lo sean de pleno, pero las mías son más simples para algunos de esos casos (por ejemplo y ya que lo citas el del Gneisenau)y para entenderlas no hay más que ver los recientes accidentes en casas de pirotecnia y estamos en pleno siglo XXI. Al margen de la calidad de los explosivos y las pólvoras si estos no se manejan con el debido cuidado y se toman a la ligera determinadas normas de seguridad al final habrá un accidente.
Tambien podemos poner como ejemplo los accidentes de trabajo, las prisas y el estres derivado de las mismas son las que más los provocan. Durante un combate naval se lucha por la supervivencia y por dar primero pero para ello hay que actuar a prisa; en algunos casos esas prisas provocan actuaciones poco o nada seguras, que son el origen de cualquier accidente más o menos grave.
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
U-historia.com

Domper
Miembro
Miembro
Mensajes: 142
Registrado: Mar Dic 26, 2006 1:57 pm

Mensajepor Domper » Sab Mar 03, 2007 8:13 pm

No he incluido los accidentes fuera del combate. En la SGM fueron pocos (el principal, el Mutsu), pero bastantes otros buques se habían perdido por esos motivos: a vuelapluma, y restringiéndonos a acorazados, los Jaime I, Kawachi, Vanguard, Imperatritsa Mariya, Leonardo da Vinci (pudo ser un sabotaje), y probablemente alguno me deje.

En el caso del Barham, la investigación hecha por el Almirantazgo concluyó que uno de los torpedos causó un incendio que se extendió primero a un pañol de la batería secundaria y finalmente al pañol de 381 mm. Es decir, no fue por la escora (se supone que en un buque de guerra se preveen escoras de 60° sin que estalle). En todo caso, muy pocos acorazados estallaron tras ser torpedeados: Royal Oak, Barham, Fuso y Kongo (las causas de la pérdida del Yamato no están claras, y no tengo nada claro que fuese por municiones almacenadas fuera de los pañoles). La lista de cruceros es muy superior, lógicamente, indicando la inferior protección. Es llamativo que ningún acorazado moderno voló tras ser torpedeado (salvo el caso dudoso del Yamato) y la lista es larguísima. Sin ser exhaustiva, fueron torpedeados o sufrieron explosiones submarinas muy cercanas (de los modernos): Nelson, Prince of Wales (hundido pero sin estallar), Vittorio, Vittorio Veneto, Dunkerque, Richelieu, Yamato (torpedeado en 1944), Mushashi, Bismarck, Gneisenau, Schanhorst, North Carolina, Washington.

De los barcos que volaron, cierto que las armas que atacaron al Marat, Roma o Tirpitz eran muy potentes (el Tirpitz parece que dos Tallboy casi en el mismo punto), aunque en el caso del Roma parece que contribuyó un mal control de daños. Ya que otros buques recibieron bombas de ese tipo y aunque quedaron muy dañados, no volaron. El Arizona fue atacado en tiempos de paz, por lo que es posible que las puertas estancas estuviesen abiertas (parece que el incendio no fue consecuencia de un impacto en el pañol sino en el pañol de pólvora negra de la catapulta).

Si uno revisa el destino de los barcos japoneses, sorprende la cantidad de buques que se hundieron con casi toda su dotación. Y el caso japonés no era como el alemán (luchando en solitario), por lo general había buques de escolta. Eso no impidió que bastantes barcos sufriesen terribles catástrofes: sin ser la lista exhaustiva, los Fuso, Yamashiro, Kongo y Yamato, los portaaviones Shoho, Kaga, Soryu, Tahio, Shokaku, Unryu, Chitose, Chiyoda, Zuikaku, Shinano, Taiyo, Chuyo, Shinyo, y bastantes cruceros. En todos ellos se perdieron más de 500 tripulantes, del Fuso parece que sólo hubo un superviviente, del Yanashiro una decena.

En algunos casos las circunstancias del combate aumentaron las pérdidas (especialmente en el combate de Cabo Engaño). Pero desastres de esa magnitud con barcos que se incendian de quilla a perilla, o que se hunden en segundos, no son habituales. La causa está en querer construir unidades más potentes que las de otros países, pero perdiendo en seguridad lo ganado en velocidad o potencia de fuego. En el caso de algunos portaaviones y cruceros, fue simplemente que se hizo trampa, partiendo de un casco demasiado pequeño y armándolo demasiado. Se obtuvieron buques muy potentes, de más desplazamiento del autorizado, pero con estabilidad bastante justa. Si a eso se une la inestabilidad de pólvoras (la lista de accidentes japoneses es sobrecogedora), pues…

Saludos

Avatar de Usuario
minoru genda
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 3361
Registrado: Vie Jun 24, 2005 11:25 pm
Contactar:

Mensajepor minoru genda » Dom Mar 04, 2007 3:53 pm

muy bueno lo que citas pero no se puede meter todo en el mismo saco.
Solo un apunte de un buque que no debería estar en la lista salvo que entremos en un terreno diferente al de las pólvoras y explosivos.
Se trata del Shinano, creo que sabes como y porqué se hundió el Shinano; una tanda de tropedos una serie de vias de agua, falta de compuertas estancas y falta de bombas de achique.
Pero, ya por si fuera poco, metes en la lista portaviones, que se hundieron en casos puntuales, por actividades poco o más bien nada recomendables en plena batalla y que nada tienen que ver con la inestabilidad de los explosivos Akagi, Kaga, Hiryu y Soryu se hunden por decisiones erróneas que provocan situaciones de muy alto riesgo con el resultado que todos conocemos. El caso del Tahio fue tambien por una acción incorrecta de un miembro del control de daños. Atacado por el USS Albacore sufrió el impacto de uno de los torpedos lanzados por éste que afecto a depósitos y conductos de gasolina para aviones, al evaporarse la gasolina produjo gases altamente explosivos, parece ser, que un oficial de control de daños, puso una serie de ventiladores a funcionar para expulsar esos gases al exterior, lo que ocurrió fue que esos gases lejos de volatilizarse y salir, se expandieron dentro de todas las dependencias del portaviones y claro, pasó lo que tenía que pasar, una chispa y la explosión que dió con el portaviones en el fondo del mar.
Analizando muchas de las catástrofes (por llamarlas de algún modo) en las que se vieron envueltos bastantes buques de guerra se llega a la conclusión de que algunas no deberían haber ocurrido y en el caso japonés que el servicio de control de daños era bastante deficiente.
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
U-historia.com

hartmann
Miembro
Miembro
Mensajes: 264
Registrado: Mié Mar 15, 2006 3:09 am
Ubicación: Madrid

Mensajepor hartmann » Dom Mar 04, 2007 5:48 pm

Hola a todos ¡¡¡ :-D

El Tirpitz recibe una Tallboy que si mal no recuerdo ( que alguien me corrija si me equivoco andaba de peso por las 5 o 6 toneladas


Si, efectivamente amigo Minoru :wink: , fueron 2 impactos directos de "Tallboys", que pesaban 5500 kg, de los cuales unos !!! 2200 kg eran Torpex ¡¡¡ , y el resto, el cuerpo blindado de la bomba (una tercera cayó a unos metros de distancia y destruyó el sistema antitorpedo de un costado).
Lo cual dice mucho a favor de su resistencia para soporta daños letales, teniendo en cuenta que mucha gente piensa que estaban deficientemente blindados en cubiertas.

Un cordial saludo :wink:

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8693
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Cruceros de batalla

Mensajepor Eriol » Jue Ene 07, 2010 11:23 pm

Hola!!

Ley estas navidades este tema que no habia visto antes y me gusta mucho el debate que teneis sobre los depositos de municiones y demas.Como sobre eso no puedo aportar mucho dejare un comentario mio sobre la utilidad que hubiera tenido para alemania unos buenos cruceros de batalla.

Dada la situacion desfavorable de Alemania respecto a inglaterra el ataque a sus convoyes,considerado de vital importancia en el deselance de la guerra, se antojaba como algo dificil para la flota de superficie alemana.Escasa a comparacion de la Franco/inglesa,peor aun cuando se sumo la americana, no podia intentar penetrar en el atlantico en grupo para causar un grave quebranto a los mercantes que abastecian inglaterra por que seria probable que la Homee Fleet la interceptara y destruyera.

Por lo tanto la principal mision de la flota de superficie seria entrar de hurtadillas en el atlantico para atacar a convoyes que estuvieran desprovistos de escolta.Algunos buques consiguieron caer sobre un convoy sin practicamente escolta y causarle serios daños(Admiral Hipper,la pareja Gneisenau)pero otros sucumbieron ante el enemigo(Graf spee) o se vieron obligados a alejarse de convoyes con escolta de antiguos Acorazados y Cruceros pesados(en el primer caso la pareja Gneisenau y en el segundo el Admiral Hipper) cuando ellos eran buques muchos mas modernos.

En estos casos un Crucero de batalla hubiera venido mejor que un crucero acorazado,lo que en verdad eran los Gneisenau.La subsodicha pareja armada con unos cañones algo superiores,315 mm por ejemplo, y algo menos de blindaje,para mantener la velocidad, hubiera podido enfrentarse a practicamente cualquier buque que les diera alcanze desde una distancia muy superior;315 mm contra cañones de 203 mm harian pensar al capitan de cualquier crucero si queria acercarse al navio enemigo a pesar de la improbalidad de dar en el blanco a lejanas distancias.

Por otro lado si las piezas de 280 mm ya tenian ventaja en cuanto al alcanze respecto al acorazado britanico unos cañones de 315 mm hubiera tenido aun mas ventaja pudiendo poner en fuga al buque atacandole de lejos mientras la pareja se dirigia hcia el convoy dando un rodeo.

Como conclusion decir que la mision de corsario me parece ideal para cruceros de batalla ya que con sus enormes cañones podrian mantener alejados a los pocos barcos que les dieran alcanze.Asi mismo deberian tener una buena maquinaria y autonomia.En este sentido los corsarios alemanes ,excepto los acorazados de bolsillo,no eran los mas indicados para actuar como corsarios.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Avatar de Usuario
tigre
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 7763
Registrado: Sab Ago 06, 2005 9:13 am
Ubicación: Argentina

Cruceros de batalla

Mensajepor tigre » Mié Jun 09, 2010 3:44 am

Hola a todos :-D; dos tomas del final del HMS Barham.................

Imagen
El HMS Barham comenzó a hundirse…………

Imagen
Y luego estalló………….

Fuente: La Segunda Guerra Mundial. Tomo 2. SARPE.

Saludos. Raúl M 8).
Irse a pique, antes que arriar el pabellón. Alte G. Brown.

Avatar de Usuario
tigre
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 7763
Registrado: Sab Ago 06, 2005 9:13 am
Ubicación: Argentina

Re: Cruceros de batalla

Mensajepor tigre » Mar May 06, 2014 9:49 pm

Hola a todos :-D; algo más al respecto.................

Crucero de Batalla HMS RENOWN en Malta en 1940.

Imagen

Fuente: ROYAL NAVY BATTLECRUISER HMS RENOWN IN GRAND HARBOUR MALTA c 1940. eBay Auction.

Saludos. Raúl M 8).
Irse a pique, antes que arriar el pabellón. Alte G. Brown.

Avatar de Usuario
Audie Murphy
Moderador
Moderador
Mensajes: 3599
Registrado: Dom Oct 09, 2005 7:38 am

Re: Cruceros de batalla

Mensajepor Audie Murphy » Dom Oct 26, 2014 9:24 pm

Imagen
fuente http://i.telegraph.co.uk/multimedia/arc ... 85224c.jpg

Los pecios de los buques MS Repulse y HMS Prince of Wales están siendo "desvalijados" para vender sus metales. Los buzos malayos están utilizando incluso explosivos bajo el agua para arrancar las planchas. Así por ejemplo ya se han llevado todas las hélices de los 2 buques porque contienen bronce www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia ... metal.html
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"


Volver a “Marina de guerra de los Aliados”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados