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Acorazados: Los Nelson

Flotas de superficie. Navíos de guerra.

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Re: Acorazados: Los Nelson

Mensajepor minoru genda » Mié Nov 07, 2012 4:18 pm

Eriol escribió:Hola!!

Un poco tarde pero indicar efectivamente que la distribucion de la artilleria de los Nelson tiene que ver con el ahorro de peso. Al concentrar toda la artilleria en esa seccion se lograba que las barbetas y el blindaje principal para proteger las salas de maqiunas y calderas quedase en la misma zona. En concreto su eslora blindada se reduce al 53%.

Estos buques casi los unicos que cumplieron el tratado de Washington fruto de lo que salen muy perjudicados a la hora de compararlos con cualquier acorazado de la 2GM moderno.

Saludos

Soy muy burrín :sgm115: y tampoco lo veo, me lo desarrolle y explique :mrgreen: :wink:
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Re: Acorazados: Los Nelson

Mensajepor Eriol » Mié Nov 07, 2012 5:28 pm

Hola!

minoru genda escribió:Soy muy burrín :sgm115: y tampoco lo veo, me lo desarrolle y explique :mrgreen: :wink:

Jajjaja,y yo que me lo creo!! De todas maneras lo hare con un diagrama de su blindaje:

Imagen
Fuente: Angus Konstam “BRITISH BATTLESHIPS 1939-45(2) :Nelson and King George V Classes “ Osprey 2009 pag 12
Al estar el blindaje principal concentrado en el centro del buque,donde estan las torres,permite ahorrar distancia de eslora de este. De paso coincide con las salas de calderas,maquinarias,engranajes y demas cosas importantes a proteger en un buque . Buques como los KGV,Richelieu o Littorio tenian un porcentaje mayor de eslora blindada en esloras aun mas grandes. El Hood o el Bismarck tenian ,de por si,porcentajes y esloras muchos mayores.

Comentar que el peso del blindaje de los Nelson era de 14,250 T.

Saludos
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Re: Acorazados: Los Nelson

Mensajepor Antonio Machado » Jue Nov 08, 2012 1:24 am

Eriol escribió:Hola!

De todas maneras lo hare con un diagrama de su blindaje:

Imagen
Fuente: Angus Konstam “BRITISH BATTLESHIPS 1939-45(2) :Nelson and King George V Classes “ Osprey 2009 pag 12
Al estar el blindaje principal concentrado en el centro del buque,donde estan las torres,permite ahorrar distancia de eslora de este. De paso coincide con las salas de calderas,maquinarias,engranajes y demas cosas importantes a proteger en un buque . Buques como los KGV,Richelieu o Littorio tenian un porcentaje mayor de eslora blindada en esloras aun mas grandes. El Hood o el Bismarck tenian ,de por si,porcentajes y esloras muchos mayores.

Comentar que el peso del blindaje de los Nelson era de 14,250 T.

Saludos


Hola estimado Eriol:

Yo estaba a punto de pedirte (pedirles) precisamente éso: algún diagrama que pudiera ilustrar mejor lo referente a la concentración de todos los equipos sensitivos del buque.

Te has adelantado a mi pregunta y amablemente has subido este esquema, ahora todo me queda claro: la zona sombreada alberga y protege la munición, las calderas, la maquinaria, los depósitos de combustible, etc.

Gracias por compartir tus conocimientos,

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.
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Re: Acorazados: Los Nelson

Mensajepor minoru genda » Jue Nov 08, 2012 1:02 pm

Eriol comprueba que de verdad hay un 53% menos de cintura blindada que en otros buques, yo sigo sin verlo :sgm115: :sgm120:
Ni contando con una cintura blindada que se extendiese a todo lo largo del casco tendrías ese 53%, mide, mide.
Por cierto eso sin contar conque se supone que las parte negra rayada también es o debería ser blindaje de inferior espesor. No se quien te ha contado eso del 53% pero aún teniendo razón no te lo ha contado todo, o ese diagrama no es el que debería ser o ese dibujo está fuera de escala con lo cual tampoco nos podemos guiar por él para sacar conclusiones ciertas.
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Re: Acorazados: Los Nelson

Mensajepor Eriol » Jue Nov 08, 2012 2:27 pm

minoru genda escribió:Eriol comprueba que de verdad hay un 53% menos de cintura blindada que en otros buques, yo sigo sin verlo :sgm115: :sgm120:
Ni contando con una cintura blindada que se extendiese a todo lo largo del casco tendrías ese 53%, mide, mide.
Por cierto eso sin contar conque se supone que las parte negra rayada también es o debería ser blindaje de inferior espesor. No se quien te ha contado eso del 53% pero aún teniendo razón no te lo ha contado todo, o ese diagrama no es el que debería ser o ese dibujo está fuera de escala con lo cual tampoco nos podemos guiar por él para sacar conclusiones ciertas.

Estimado Minoru creo que no estas leyendo bien :twisted: :twisted:
yo en ningun momento he dicho que su eslora blindada sea un 53% menos que la de otro acorazado.Mis palabras fueron:

Eriol escribió:En concreto su eslora blindada se reduce al 53%.


Es decir la eslora blindada,se entiende que por el blindaje principal, es de solo el 53% del total del buque.No que sea un 53% menos que la de otro buque palabras que nunca use. Ese porcentaje es relativamente poco si se compara con el porcentaje de otros buques,como ya nombre,que no solo tenian mayores porcentajes sino que tenian esloras mas largas. Pero nunca dije que fuera un 53% menos.

En cuanto al blindaje rayado exactamente era de inferior espesor ,splinter protection en palabras textuales de la obra de la que procede la imagen,pero la parte de popa solo era antitorpedos ya que no se elevaba por encima de la supuesta linea de flotacion.

¿Queda aclarado ahora? :-D :-D

Saludos
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Re: Acorazados: Los Nelson

Mensajepor minoru genda » Jue Nov 08, 2012 3:24 pm

A ver eriol que parece que no me entiendes o que no me explico bien (posiblemente sea lo segundo)
Según el dibujo que presentas no se puede interpretar que la eslora blindada se reduzca un 53% en su longitud que es lo que quieres decir para justificar el ahorro en el blindaje, ya que en espesor esta, en determinadas partes, incluso por encima de otros acorazados, dudo que ni siquiera se reduzca en el 53% de la misma medida del blindaje PRINCIPAL.
Esto podemos considerarlo irrelevante si de lo que se trata o de lo que verdaderamente se quiere hablar es sobre la disminución de peso,
Te remito a la siguiente tabla:

Eslora: Nelson 216'40 metros, Bismarck 250,50 metros, KGV 227,05 metros
Manga: Nelson 32'30 metros Bismarck 36 metros, KGV 31,4 metros
Calado: Nelson 10'66 metros Bismarck 10,2 metros, KGV 9,95 metros

Desplazamiento estandar: Nelson 36.000 toneladas Bismarck 39.517 toneladas, KGV 36.725
Desplazamiento a plena carga: Nelson 43.140 toneladas Bismarck 49.406 toneladas, KGV 42.075
Seguimos con otras consideraciones y el dibujo que pones que es el que presenta ciertas cuestiones interesantes para determinar lo que tú comentas sobre blindaje y por consiguiente sobre el peso
Según ese dibujo de los Nelson y por sus propias medidas extrapoladas a las dimensiones de dichos acorazados la escala es de 1:1000 por lo cual, y tras hacer los cálculos precisos, el blindaje principal tendría 130 metros más 68,9 que se supone debería tener de más, si ese 53 por ciento esta calculado sobre el incremento de ese blindaje, tendríamos en otras condiciones 195 metros, si tenemos en cuenta que la eslora total son 216 metros diferencia que sería de 21 metros ¿no te parece que esa para el caso supuesto medida de blindaje de cintura sería excesiva?
Veamos el caso del Bismarck que es del que más datos tengo
Sobre 250,50 metros de eslora tenemos de blindaje principal 171 metros la diferencia sería de 79,50 metros
Volvamos al Nelson con el blindaje tal cual, tenemos 216,4 metros de eslora total menos 130 metros de cintura blindada son 86,4 metros ¿tan significativa te parece una diferencia de 6,9 metros respecto al Bismarck a efectos de longitud proporcional?
Observa detenidamente los datos que para buques más grandes y a pesar de sus blindajes tienen o podrían tener pesos ligeramente superiores, incluso para el caso de los KGV el desplazamiento a plena carga es 1000 toneladas más bajo mientras el desplazamiento estándar que es el que aquí interesa es "solo" de 725 toneladas más.
Ahora te pregunto ¿donde se ve que esa disposición y supuesto blindaje de cintura más corto haya servido para disminuir el desplazamiento y por consiguiente el peso?
Hala ya tienes deberes pa hacer y preguntas para que respondas :mrgreen: :sgm115: :sgm120:
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Re: Acorazados: Los Nelson

Mensajepor Eriol » Jue Nov 08, 2012 4:20 pm

Hola!

minoru genda escribió:A ver eriol que parece que no me entiendes o que no me explico bien (posiblemente sea lo segundo)
Según el dibujo que presentas no se puede interpretar que la eslora blindada se reduzca un 53% en su longitud que es lo que quieres decir para justificar el ahorro en el blindaje, ya que en espesor esta, en determinadas partes, incluso por encima de otros acorazados, dudo que ni siquiera se reduzca en el 53% de la misma medida del blindaje PRINCIPAL.

Cuanta menos eslora blindada haya mas ahorro de peso. Eso no es nada raro ¿no? No es lo mismo tener blindados 100 m que 110 y los Nelson aparte de poca eslora a comparacion de otros acorazados tenian "poco" porcentaje blindado.

minoru genda escribió:Desplazamiento estandar: Nelson 36.000 toneladas Bismarck 39.517 toneladas, KGV 36.725
Desplazamiento a plena carga: Nelson 43.140 toneladas Bismarck 49.406 toneladas, KGV 42.075

Bueno segun mis fuentes(1) los Nelson Standart desplazan poco mas de 33.000 T no 36.000 lo que ya es una diferencia por que estamos hablando de mas de 6.000 T con el Bismarck y 3.000 con los KGV.

minoru genda escribió:Seguimos con otras consideraciones y el dibujo que pones que es el que presenta ciertas cuestiones interesantes para determinar lo que tú comentas sobre blindaje y por consiguiente sobre el peso
Según ese dibujo de los Nelson y por sus propias medidas extrapoladas a las dimensiones de dichos acorazados la escala es de 1:1000 por lo cual, y tras hacer los cálculos precisos, el blindaje principal tendría 130 metros más 68,9 que se supone debería tener de más, si ese 53 por ciento esta calculado sobre el incremento de ese blindaje, tendríamos en otras condiciones 195 metros, si tenemos en cuenta que la eslora total son 216 metros diferencia que sería de 21 metros ¿no te parece que esa para el caso supuesto medida de blindaje de cintura sería excesiva?

Minoru esa imagen no esta a escala 1/1000 ni de lejos.Si fuese a esa escala el buque mediria unos 150 M cuando mide 216 segun lo que nos has dicho. Ademas la imagen esta agrandada respecto a la original por lo que no podemos valernos de medir sobre la pantalla.




minoru genda escribió:Veamos el caso del Bismarck que es del que más datos tengo
Sobre 250,50 metros de eslora tenemos de blindaje principal 171 metros la diferencia sería de 79,50 metros
Volvamos al Nelson con el blindaje tal cual, tenemos 216,4 metros de eslora total menos 130 metros de cintura blindada son 86,4 metros ¿tan significativa te parece una diferencia de 6,9 metros respecto al Bismarck a efectos de longitud proporcional?

Es que no son 6,9 m Minoru. El Bismarck tenia blindada casi el 70% de su eslora,171 m. El Nelson tenia el 53% lo que son 115 m. Estamos hablando de 56 m menos de blindaje.

minoru genda escribió:Observa detenidamente los datos que para buques más grandes y a pesar de sus blindajes tienen o podrían tener pesos ligeramente superiores, incluso para el caso de los KGV el desplazamiento a plena carga es 1000 toneladas más bajo mientras el desplazamiento estándar que es el que aquí interesa es "solo" de 725 toneladas más.

Pero es que no tiene nada que ver. El ahorro hay que mirarlo respecto al buque no comparandolo con otros. Si disponemos las cosas de tal manera que haya que blindar la menor longitud posible ahorramos peso .Otra cosa es que hagamos un buque muy pesado,pero ahorrar peso lo hemos ahorrado.Ejemplo es si conseguimos agrupar todo los elementros importantes de una nave en 100 m solo tenemos que blindar esos 100 m. Sin embargo eso no quiere decir que el buque peso menos que otros. De hecho el blindaje del Nelson era mas pesado que el del KGV (14,250 por 12,600 T)


minoru genda escribió:Ahora te pregunto ¿donde se ve que esa disposición y supuesto blindaje de cintura más corto haya servido para disminuir el desplazamiento y por consiguiente el peso?


Minoru por favor que en un buque no solo pesa el blindaje. Los Nelson montaban 9 piezas de 406 mm mientras que los KGV montaban 10 de 356. Solo en peso de cañones,torres y municiones tienen que irse entre 800 y 1.000 T de mas a favor de los Nelson. Y probablemente el Nelson use la union mediante remaches y los KGV mediante soldadura.

He insisto en lo mismo. Que ahorremos peso no significa que tengamos que pesar menos que otros buques.

Saludos

(1) Angus Konstam “BRITISH BATTLESHIPS 1939-45(2) :Nelson and King George V Classes “ Osprey 2009
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Re: Acorazados: Los Nelson

Mensajepor minoru genda » Jue Nov 08, 2012 4:53 pm

A ver eriol no me líes que de esto creo que se un poco.
Solo una cosa, tu comparas pesos respecto a otros buques y dices que no significa lo mismo ahorrar peso que pesar menos que otros? desde el momento en que haces la más mínima comparación das pie para que yo por ejemplo compare.
Ahora tengo que irme mañana me extenderé un poco más en el tema, pero mientras tanto piensa lo que te acabo de plantear. :sgm120:
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Re: Acorazados: Los Nelson

Mensajepor Eriol » Jue Nov 08, 2012 5:58 pm

minoru genda escribió:A ver eriol no me líes que de esto creo que se un poco.
Solo una cosa, tu comparas pesos respecto a otros buques y dices que no significa lo mismo ahorrar peso que pesar menos que otros? desde el momento en que haces la más mínima comparación das pie para que yo por ejemplo compare.
Ahora tengo que irme mañana me extenderé un poco más en el tema, pero mientras tanto piensa lo que te acabo de plantear. :sgm120:

Si no niego que sepas pero es que no es cuestion de lo que estas comentando. El Nelson tenia el menor porcentaje de eslora blindada que hubo en la 2GM,creo,un 53% ,y ademas eran de los acorazados mas "cortos". Otra cosa es que el cinturon blindado fuera de mucho grosor. Para dejarlo claro veamos:

Supongamos que se tenga blindada la cubierta en la misma longitud que la eslora,lo logico vamos.

El Nelson tenia el 53% de su eslora lo que son 115 m de 216.
El KGV tenia un 56% lo que son 125 de 227 m.

El Nelson tiene destinado al blindaje 14,250 T,supongamos que lo destinamos todo a cintura y cubierta,lo que hace que cada m de eslora,con su parte correspondiente de blindaje de cubierta , sean casi 124 T. Para blindar al buque en el mismo porcentaje que el KGV,56%, tendria que tener blindados casi 121 m de eslora. Son 6 m mas a razon de 124 T =744 T mas de peso. Es asi de sencillo. O mas peso para seguir con el mismo grosor o disminuimos el grosor para compensar la ampliacionde blindaje y mantener el peso.

El Hood,un supuesto crucero de batalla pero se podria tomar por uno de los primeros acorazados rapidos, tenia blindada el 65% de su eslora,170m, y gastaba en blindaje 13.650 T a razon de 52 T por m. Si en lugar del 65% se redujese la eslora al 53% y se mantuviese el mismo peso por m solo tendria destinado al blindaje (262 x53%)x 52T= 139 m x 52 T= 7.220 T.

Eso es una simplificacion del problema por que de esas 13.650 en el caso del Hood mucho va al blindaje de torres principales y secundarias pero es una buena manera de ver como cuanta menos eslora blindada haya mas peso se reduce.

Esto tambien se ve si se compara la T por m que hemos sacado ahora con el grosor real de mm de los buques. El Nelson tenia unos espesores altos ,mucho blindaje y poco espacio para distribuirlo ,mientras que el Hood tenia distribuido su blindaje en mas distancia lo que hacia que tuviera menos espesor. Estoy casi seguro de que si tomamos este metodo para varios acorazados de la 2GM nos saldrian por el mismo orden.

Saludos
Última edición por Eriol el Jue Nov 08, 2012 6:12 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Acorazados: Los Nelson

Mensajepor Eriol » Jue Nov 08, 2012 6:09 pm

minoru genda escribió:Solo una cosa, tu comparas pesos respecto a otros buques y dices que no significa lo mismo ahorrar peso que pesar menos que otros? desde el momento en que haces la más mínima comparación das pie para que yo por ejemplo compare.
Ahora tengo que irme mañana me extenderé un poco más en el tema, pero mientras tanto piensa lo que te acabo de plantear. :sgm120:

Insisto que ahorres no significa que tengas que pesar menos .

Von un ejemplo muy sencillo se va a entender:

Dos personas se ponen a dieta(adelgazar=ahorrar). Una pesa 200 Kg y otra 100. La primera adelgaza un 30% o sea que se queda en 140 Kg. La segunda adelagaza un 25% asi es que se queda en 75 Kg.El primero a adelgazado/ahorrado mas pero sigue pesando mas que el otro.

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Re: Acorazados: Los Nelson

Mensajepor minoru genda » Vie Nov 09, 2012 2:30 pm

Eriol no me hacen falta ejemplos de esos para entender lo que me quieres decir.
Se podría hablar mucho sobre el caso concreto de los Nelson. Por ejemplo que estaban sometidos a los límites impuestos por los tratados de Washington pero también que si adoptamos como desplazamiento estándar las 33.848 del Nelson y las 33313 del Rodney vemos que ese desplazamiento queda entre las 1152 y 1687 toneladas de menos respecto a las 35000 permitidas por dichos tratados, diferencia que daría para otros apaños que mejorarían las prestaciones de la clase Nelson.
Los Nelson en mi opinión, y a pesar de ser los más modernos acorazados británicos al comienzo de la guerra, eran un fiasco, proporcionalmente tenía mayor desplazamiento que otros buques mayores, tenían una mala planta motriz con velocidades muy bajas, una mala relación manga-eslora, una distribución horrible y además despreciaron o soslayaron que aún podían jugar con esa diferencia de más de 1000 toneladas para si querían mantener los calibres de los cañones principales, por ejemplo aumentar algo la cintura blindada, sustituir la planta motriz predeterminada por otra algo más potente.
Es por ello que yo considero que la disposición de las piezas principales por mucho que tuviera como objetivo reducir blindaje no sirvió de mucho, porque aún así siguió "pesando" demasiado para lo que fue como acorazado.
Los desplazamientos no solo se consiguen reducir quitando blindaje también se reduce por medio del armamento o la propulsión, (calderas, máquinas, equipos, etc.)
Además si nos fijamos en la disposición alternativa de la artillería principal podemos ver que con el mismo blindaje o poco más y sin llegar al máximo de desplazamiento permitido, se podría disponer de una torre en posición de retirada que sin duda hubiera sido más útil.
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Re: Acorazados: Los Nelson

Mensajepor Eriol » Vie Nov 09, 2012 4:25 pm

minoru genda escribió:Eriol no me hacen falta ejemplos de esos para entender lo que me quieres decir.


Por si acaso no me explicaba bien :-D

minoru genda escribió:Se podría hablar mucho sobre el caso concreto de los Nelson. Por ejemplo que estaban sometidos a los límites impuestos por los tratados de Washington pero también que si adoptamos como desplazamiento estándar las 33.848 del Nelson y las 33313 del Rodney vemos que ese desplazamiento queda entre las 1152 y 1687 toneladas de menos respecto a las 35000 permitidas por dichos tratados, diferencia que daría para otros apaños que mejorarían las prestaciones de la clase Nelson.


Correcto algo mas se podria haber mejorado ya que a pesar de lo que erroneamente se cree y se dice en muchos sitios pocos profesionales de internet la conferencia de Washington dictaba que se debian respetar las 35.000 T,inglesas que equivalen a 1.016 Kg de las metricas, y no a plena carga .

Logicamente pues quizas se podria haber mejorado en algo el diseño pero eso no quita que buscasen ahorrar pesos de donde pudieran.

minoru genda escribió:Los Nelson en mi opinión, y a pesar de ser los más modernos acorazados británicos al comienzo de la guerra, eran un fiasco, proporcionalmente tenía mayor desplazamiento que otros buques mayores, tenían una mala planta motriz con velocidades muy bajas, una mala relación manga-eslora, una distribución horrible y además despreciaron o soslayaron que aún podían jugar con esa diferencia de más de 1000 toneladas para si querían mantener los calibres de los cañones principales, por ejemplo aumentar algo la cintura blindada, sustituir la planta motriz predeterminada por otra algo más potente.

Totalmente de acuerdo.Incluso su pegada era relativa en caza al no poder disparar la torre X hacia delante. Y en disparos laterales debian escalonarse para no provocar problemas.

minoru genda escribió:Es por ello que yo considero que la disposición de las piezas principales por mucho que tuviera como objetivo reducir blindaje no sirvió de mucho, porque aún así siguió "pesando" demasiado para lo que fue como acorazado.
Los desplazamientos no solo se consiguen reducir quitando blindaje también se reduce por medio del armamento o la propulsión, (calderas, máquinas, equipos, etc.)

Exacto,el blindaje era una de las cosas a recudir y eligieron ese camino. Por cierto la maquinaria tambien fue reducido respecto a los diseños iniciales de la clase .Sir Eustace Tennyson d'Eyncourt ,jefe construccion naval,tubo muchos problemas para cuadrar el diseño. De hecho se amplio la manga aposta para convertir el buque en mejor plataforma artillera.

minoru genda escribió:Además si nos fijamos en la disposición alternativa de la artillería principal podemos ver que con el mismo blindaje o poco más y sin llegar al máximo de desplazamiento permitido, se podría disponer de una torre en posición de retirada que sin duda hubiera sido más útil.

Si,probablemente,pero no se por que se haria asi. Quizas pensaron que el buque finalmente seria mas pesado de lo que fue.

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Re: Acorazados: Los Nelson

Mensajepor Kurt_Steiner » Mar Nov 05, 2013 8:51 pm

minoru genda escribió:Eso debería preguntársele a quienes lo diseñaron.
Aunque vamos a aventurarnos un poco.
El diseño de los Nelson obedece seguramente a un nuevo concepto más agresivo, por el cual se pretende tener un mayor potencial artillero en caza. Solo encuentro una pega y es la configuración, con la torre C muy limitada en cuanto a movimientos, al encontrarse al mismo nivel que la torre A y por tanto situada por debajo de la B lo que hacía que solo se pudiera usar cuando el enemigo se encontraba enfilado por las amuras.


Pues o me falla la neurona o juraría que el Nelson, en caza, podía disparar con tantas piezas como el KGV... Otra cosa es el calibre y el peso del proyectil y tal...

Kurt Steiner, lego en estas lides pero que no calla ni debajo del agua.

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Re: Acorazados: Los Nelson

Mensajepor Eriol » Mar Nov 05, 2013 10:19 pm

¡Hola!!

Kurt_Steiner escribió:
Pues o me falla la neurona o juraría que el Nelson, en caza, podía disparar con tantas piezas como el KGV... Otra cosa es el calibre y el peso del proyectil y tal...

Kurt Steiner, lego en estas lides pero que no calla ni debajo del agua.

no te falla camarada, no te falla. jejeje. En caza ,aún si poder disparar la tercera torre, podía "despachar" 6 lindos pepinos de 406 mm.

Saludos
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Re: Acorazados: Los Nelson

Mensajepor Kurt_Steiner » Mié Nov 06, 2013 8:15 pm

Pues como no fuera por la diferencia de poder explosivo de las granadas de 406 vs las de 356 (o las de 381 de los QE)...no le veo la gracia al diseño, vamos.


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