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¿Fragilidad de las democracias?

Partidos políticos, actuaciones gubernamentales

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¿Fragilidad de las democracias?

Mensajepor Pacifista » Jue Sep 04, 2014 9:44 am

Hola, a todos.

Aunque no soy habitual de este foro, creo que sería de interés incluir un tema sobre lo que yo llamo la "fragilidad de las democracias".

El tema consiste en lo siguiente: durante la segunda guerra mundial se enfrentaron de forma terrible dos estados autoritarios (el III Reich y la Unión Soviética) que tenían intereses encontrados. Todos sabemos que, en un principio, la guerra estalló porque ambos estados convinieron cínicamente en compartir sus propios intereses depredadores, lo que dejaba a Hitler las manos libres para atacar a las democracias occidentales (Francia y Gran Bretaña). Derrotada Francia y apartada Gran Bretaña en su refugio isleño, los dos regímenes autoritarios pasaron del pacto al enfrentamiento, siendo finalmente derrotados los nazis por una serie de causas de tipo militar (que han sido sobradamente analizadas en este foro).

Sin embargo, para quienes no somos rusos, se nos ha explicado la segunda guerra mundial como un enfrentamiento entre autoritarismo y democracia (por la participación de Gran Bretaña y Estados Unidos en la guerra ruso-germana).

¿Es eso acertado?, ¿estaban las democracias, por sus características propias, en condiciones de ganar la guerra a regímenes autoritarios del tipo Alemania nazi o Unión Soviética?

Leyendo en algunos libros sobre la segunda guerra mundial, a mí no me queda claro que hubiese sido así. Veamos, por ejemplo, cómo la opinión pública en una democracia podía afectar a la participación en la guerra:

Del libro “Se desataron todos los infiernos”, de Max Hastings.


Un sondeo realizado a mediados de 1942 por la Oficina de Información de Guerra constató que la tercera parte de los norteamericanos se mostraba partidaria de firmar una paz individual con Alemania.(Capítulo 16)

En Canadá, el servicio militar fuera del país siguió siendo voluntario. (…) la mayoría del Canadá francés no quiso saber nada de la contienda. (…) en agosto de 1942 un sondeo reveló que el 59 % de los francocanadienses estaba molesto con la participación de Canadá en la guerra.


La forma de combatir de los Aliados occidentales, obstaculizada por la sensibilidad burguesa al tema de las bajas, fue un impedimento crónico en el intento de vencer a la Wehrmacht.


Del libro “El lado oscuro del hombre”, de Michael Ghiglieri

Un estudio realizado durante la segunda guerra mundial por S. A. Stouffer puso de manifiesto que el 44% de los soldados americanos afirmó que les gustaría mucho matar a un soldado japonés. Solo el 6 % se expresó de la misma manera con respecto a un soldado alemán.


Del libro “Némesis”, de Max Hastings

El influyente columnista del New York Times, Arthur Krock, escribió en abril de 1944: «Se piensa... que el general MacArthur no está satisfecho con la estrategia militar aprobada por el presidente y el primer ministro Churchill». Y, en efecto, así era. Hasta que no resultó evidente que MacArthur no podría derrotar a Thomas Dewey para asegurarse la nominación a la presidencia por el partido republicano, el general no retiró su candidatura.
(Interés político de Mc Arthur y conocimiento de la prensa de ello)

Los estadounidenses llegaron a esperar que en el Pacífico se produciría una relación de bajas de tan solo una propia por cada seis o siete de los japoneses. Por eso se consternaron al comprobar que, en Iwo Jima y Okinawa, el enemigo salió mejor parado, con una relación de bajas de tan solo 1,25:1 y 1,3:1, respectivamente, aunque con la diferencia de que en el bando japonés casi todas fueron letales, mientras que en el norteamericano solo murieron un tercio de los heridos.

(Antes de Iwo Jima, tuvo lugar la batalla de Tarawa, en Noviembre de 1943 http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Tarawa , según el artículo de wiki, y otras lecturas, parece que los datos relativos a las bajas espantaron también a la opinión pública. Murieron -pero las bajas fueron muchas más aparte de los muertos- más de mil seiscientos norteamericanos, incluyendo la dotación del portaaviones perdido, mientras que los japoneses muertos fueron poco más de tres mil -los otros eran trabajadores coreanos

The heavy casualties suffered at Tarawa[28] sparked public protest in the United States, where headline reports of the high losses could not be understood for such a small and seemingly unimportant island.The public reaction was aggravated by the unguardedly frank comments of some of the Marine Corps command.http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tarawa )



Del libro “La segunda guerra mundial” de Antony Beevor

el precio que hubo que pagar por conquistar una sola de aquellas diminutas islas —más de mil muertos y unos dos mil heridos— conmocionó a los comandantes americanos y a la opinión pública en los Estados Unidos, horrorizada por las fotografías en las que aparecían tantos cadáveres de marines.


Como el uso intensivo de la artillería, los bombardeos ponían de manifiesto una paradoja de las democracias sumamente desconcertante. Debido a la fortísima presión de la prensa y de la opinión pública en sus propios países, los mandos militares se veían obligados a minimizar sus pérdidas. Y por lo tanto recurrieron a la utilización máxima de explosivos de alta potencia



DEL LIBRO “Desertores” de Charles Glass

Peor aún para los británicos fue que 20.000 soldados desertaran de filas. Muchos se refugiaron en el delta del Nilo, algunos viviendo del pillaje y otros sobreviviendo gracias a la caridad de los campesinos egipcios, los fellahin. Muchos se escondieron con novias en El Cairo (…)El 19 de julio, Auchinleck envió una segunda súplica de ayuda desde El Cairo al Gabinete para contrarrestar las deserciones en masa tras [la pérdida de] Tobruk: «las recientes deserciones demuestran un alarmante incremento, incluso entre las tropas de máxima categoría



La revista Time informó que cada semana 300 reclutas sucumbían a crisis nerviosas
«Medicine: in Uniform and Their Right Minds» («Medicina: de uniforme y con la cabeza sana»), Time, 1 de junio de 1942.
(Información desmoralizadora en la prensa)


En abril de 1944, el New York Times citaba al jefe de la Policía Militar del Gran Londres, coronel Ernest Buhrmaster, quien decía que la principal preocupación de su oficina era dar con los desertores

(Información desmoralizadora en la prensa norteamericana) Otra información aún más desmoralizadora parece que fue censurada pues tiene fechas de después de las elecciones de 1944, y cuando la guerra ya estaba ganada


DE “El pasado de una ilusión”, de François Furet

sondeos de opinión hechos en el otoño de 1941, que colocan, hombro con hombro, igualándolas en un descrédito común, a la Alemania nazi y a la Rusia soviética, por entonces en guerra desde junio (opinión pública norteamericana)


De “La otra historia de la segunda guerra mundial” de Gluckstein


242 batallas raciales en 47 ciudades sólo durante 1943 (conflictividad racial en USA)


Leyendo este tipo de informaciones nos hacemos una idea diferente de la que suele darnos el cine bélico, y tiene explicación la lentitud con que se desplegó el ejército anglo norteamericano frente a los nazis.

La primera intervención, la "operación Torch", según la relata Atkinson en "Un ejército al amanecer", no fue especialmente brillante... y se eligió atacar a la Francia neutral petainista a fin de evitar el enfrentamiento directo con los alemanes. Se desembarcó en Marruecos y Argelia (siempre confiando en que Hitler no forzara el paso a través de la España de Franco), pero no se atrevieron a hacerlo en Túnez por estar demasiado cerca de las bases de la Luftwaffe en Sicilia. Cuando intentaron avanzar por tierra desde Argelia, los alemanes llegaron primero y los detuvieron durante seis meses. Solo lograron vencer a los alemanes, pese a la gran superioridad numérica, gracias a la ayuda británica, a los franceses que se pasaron a su bando y, sobre todo, gracias al bloqueo aeronaval que dejó a los alemanes en África sin suministros.

A finales de 1943, los angloamericanos mantenían veinte divisiones estancadas a mitad de camino entre Nápoles y Roma. De hecho, Max Hastings opina que el mismo desembarco en Sicilia en julio de 1943 hubiera fracasado si los italianos hubieran querido luchar al lado de los alemanes.

Afortunadamente, para entonces los soviéticos ya tenían ganada la guerra...

Echo de menos en este foro más información acerca de cómo el pueblo de las democracias anglosajonas juzgaba esta situación a medida que iba dándose. ¿Eran conscientes de lo escasa de su aportación a la guerra en los momentos decisivos y eran también conscientes del precio que habría que pagar para que esta aportación fuese mayor?

En la Conferencia de Casablanca (Enero 1943) parece que los norteamericanos abogaban por un desembarco de cincuenta o sesenta divisiones en Francia en el verano de 1943. ¿Eran conscientes del riesgo que corrían y de cómo reaccionaría la opinión pública ante un fracaso de esa magnitud? Los británicos, prudentemente, los disuadieron de ese propósito.
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Re: ¿Fragilidad de las democracias?

Mensajepor cv-6 » Vie Sep 05, 2014 7:02 pm

Creo que hay un detalle que habría que tener en cuenta. Ni EE.UU ni Gran Bretaña vieron realmente amenazada su supervivencia, algo que no ocurrió con Alemania y la URSS. Y eso es algo que creo que puede pesar tanto o más que ser una democracia. Vamos, que si la URSS (por ejemplo) hubiera sufrido en 1941 un 20-30% de las bajas que sufrió realmente, pero éstas se hubieran producido en alguna aventura exterior en la que no estuviera en juego su supervivencia como país, me parece a mí que Stalin hubiera dicho basta y habría sacado al país de la guerra.
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Re: ¿Fragilidad de las democracias?

Mensajepor Pacifista » Lun Sep 08, 2014 9:44 am

cv-6 escribió:Creo que hay un detalle que habría que tener en cuenta. Ni EE.UU ni Gran Bretaña vieron realmente amenazada su supervivencia, algo que no ocurrió con Alemania y la URSS. Y eso es algo que creo que puede pesar tanto o más que ser una democracia. Vamos, que si la URSS (por ejemplo) hubiera sufrido en 1941 un 20-30% de las bajas que sufrió realmente, pero éstas se hubieran producido en alguna aventura exterior en la que no estuviera en juego su supervivencia como país, me parece a mí que Stalin hubiera dicho basta y habría sacado al país de la guerra.


Dada la magnitud del sacrificio humano que exigía el régimen soviético ya por sus propias "necesidades internas" (Gran Terror y hambrunas organizadas) y la facilidad con que la propaganda manejaba estos horrores, queda la duda sobre hasta qué punto hubieran podido mandar hombres a la muerte con mayor facilidad que las democracias y no solo para permitir la supervivencia de la nación.

La cuestión sería encontrar una forma de evaluar cómo una sociedad puede asumir estos costes, y cuáles son las variables que influyen. Por ejemplo, yo he leído que los grandes sacrificios humanos de las democracias durante la guerra tuvieron lugar durante 1944 y 1945, y que la opinión pública los asumía mejor porque estaban asociados a grandes victorias. Pero otros opinan lo contrario, que cuando la guerra parece estar más cerca del final resulta más difícil asumir el sacrificio.

En cualquier caso, llama la atención que los británicos, en seis años de guerra, durante los cuales tuvieron que soportar muchos reveses, tuvieron bastantes menos pérdidas humanas que en la guerra anterior, que duró solo cuatro años.

También llaman la atención otros factores. Según creo (corrijanme si me equivoco) los pilotos de la RAF y la USAF tenían más bajas que cualquier otro cuerpo armado, y sin embargo nunca faltaron voluntarios. ¿Influían la paga, el estatus, el prestigio?
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Re: ¿Fragilidad de las democracias?

Mensajepor Pacifista » Mar Sep 09, 2014 9:56 am

Otra cuestión que me olvidé de mencionar es que, si al fin y al cabo los soldados rusos luchaban con más espíritu de sacrificio que los angloamericanos porque su patria estaba en peligro, ¿por qué el terror de los soldados del NKVD era tan importante para imponer la disciplina y evitar las deserciones? Ése (y el de la propaganda manipuladora y la desinformación) era un recurso que no tenían las democracias y que parece que soviéticos y nazis sí necesitaban.
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Re: ¿Fragilidad de las democracias?

Mensajepor steppenwolf » Jue Sep 18, 2014 1:34 am

Pacifista:

Otra cuestión que me olvidé de mencionar es que, si al fin y al cabo los soldados rusos luchaban con más espíritu de sacrificio que los angloamericanos porque su patria estaba en peligro, ¿por qué el terror de los soldados del NKVD era tan importante para imponer la disciplina y evitar las deserciones? Ése (y el de la propaganda manipuladora y la desinformación) era un recurso que no tenían las democracias y que parece que soviéticos y nazis sí necesitaban.


No te creas todo lo que lees, medítalo y matizalo…

Cuando un gobierno arbitrario lleva a su pueblo a la guerra, como ganado, sin consultarlo y sobre todo sin convencerlo, sucede lo visto en el frente ruso de 1917. Los alemanes no derrotaron a los rusos, fue el ejercito (el pueblo armado) el que se negó a seguir luchando. En cambio en 1945 con otro gobierno también autoritario, los soviéticos aguantaron lo inaguantable y no solo lo hicieron sino además triunfaron. La diferencia estuvo en la concientización de por que luchaban.

Por otra parte, resulta completamente falaz atribuir el triunfo sovietico al temor a los comisarios. Ademas su actuación no es exclusiva del régimen sovietivo. No olvidemos que las democracias de Francia e Inglaterra de 1939 eran las mismas que lucharon en 1914-1918. En aquella guerra se disparó (al menos en el ejercito francés) contra los soldados que se retrasaban o se negaban a seguir avanzando durante las cargas suicidas ordenadas por sus ineptos mandos. Creo que en el mando inglés se recurria a consjos de guerra que al final son lo mismo. Sin embargo, esos métodos fueron contraproducentes pues llevó al amotinamiento del ejército francés.

Finalmente, en tiempo de guerra, sea en democracia o no, ¿en verdad crees que exista la propaganda “no manipulada e informada”?

SW.

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Re: ¿Fragilidad de las democracias?

Mensajepor Pacifista » Jue Sep 18, 2014 10:58 am

steppenwolf escribió:resulta completamente falaz atribuir el triunfo sovietico al temor a los comisarios. Ademas su actuación no es exclusiva del régimen sovietivo.


El terror en la retaguardia es un factor que se debe tener en cuenta, así como la manipulación de la propaganda en un estado totalitario.

En el frente ruso de 1917 existía mucha más libertad que en el frente ruso de 1942 (a pesar de que el régimen de los zares era también totalitario... aunque no en la misma medida que el régimen de Stalin). También, por otra parte, hay que tener en cuenta que el Kaiser no pretendía destruir Rusia, como sí era evidente que lo pretendía Hitler. Y también hay que decir que los prisioneros rusos fueron mejor tratados por los alemanes en la primera guerra que en la segunda (sobre todo en el año 1941, en el que se mató de hambre sistemáticamente a dos millones de prisioneros).

steppenwolf escribió:en tiempo de guerra, sea en democracia o no, ¿en verdad crees que exista la propaganda “no manipulada e informada”?


También esto hay que matizarlo. Por lo visto, a los japoneses se les dijo que la batalla de Midway había sido una victoria (¿quién podía comprobarlo, en medio del oceano?). Sin embargo, los norteamericanos se enteraron de la matanza de Tarawa, una isla insignificante. Sabemos que en ocasiones los mismos angloamericanos silenciaron algunos desastres, pero no siempre podían, y los periódicos criticaban a los mandos e incluso la dirección estratégica.

Eso explica por qué los norteamericanos fueron tan cautos a la hora de implicarse en la lucha contra el más terrible enemigo, que eran los alemanes, para desesperación de Stalin que urgía el "segundo frente".

Los británicos aguantaron muchos desastres, pero siempre trataron de minimizar las pérdidas... y de utilizar tropas de Ultramar. ¿Hubieran soportado que los alemanes capturaran a los doscientos mil soldados británicos que escaparon en Dunkerque? Probablemente no.

Yo lo que quiero es discutir la idea de que la segunda guerra mundial fue una victoria de la democracia contra el totalitarismo. A mí me parece que no. Que no es en el campo de batalla donde la democracia tiene las de ganar...
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Re: ¿Fragilidad de las democracias?

Mensajepor Bala » Jue Sep 18, 2014 3:46 pm

Pacifista escribió: Yo lo que quiero es discutir la idea de que la segunda guerra mundial fue una victoria de la democracia contra el totalitarismo. A mí me parece que no. Que no es en el campo de batalla donde la democracia tiene las de ganar...


Primero habría que discutir si la Segunda Guerra fue una batalla entre el totalitarismo y la democracia y yo creo que no.
Sin ser historiador, toda reducción a términos simples de un mundo tan complejo me da un poco de vértigo. Los estados coloniales (Inglaterra y Francia) no eran, en la relación con sus colonias un ejemplo de democracia como la conocemos ahora. Y uno de los países ganadores de la Guerra fue un ejemplo de totalitarismo (la URSS). A la salida del conflicto en Europa todavía sobrevivió durante 30 años un régimen totalitario aliado de los alemanes (el de Franco) y la posguerra y la Guerra Fría tampoco pueden soslayarse en un análisis estrictamente político de la Segunda Guerra. No olvidemos que hasta el año 89 Alemania estuvo dividida. Probablemente deberíamos comenzar discutiendo la misma idea de democracia si hasta el voto de la mujer estaba muy cuestionado (en Francia las mujeres consiguieron el derecho al voto despues de la liberación).

Lo que quiero decir es que el mundo de los años 20 y 30 era terriblemente complejo y lleno de matices e intereses en conflicto, pletórico de contradicciones e inestabilidades y con una historia reciente muy mal cerrada. Simplificar la Segunda Guerra como un episodio de contenido básicamente político me parece excesivo. Muchos países democráticos no entraron a la contienda y muchos países metidos en episodios totalitarios tampoco.

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Re: ¿Fragilidad de las democracias?

Mensajepor Bala » Jue Sep 18, 2014 10:03 pm

Ampliando un poco mi reflexión: el ascenso de los totalitarismos en el corazón de Europa no generó per se una preocupación suficiente en los países aliados como para empujarlos a la guerra. Ni Inglaterra ni Francia fueron a la guerra por el ascenso de Musolini o de Hitler. Ni siquiera la invasión a Polonia fue motivo suficiente para ir a una guerra franca con Alemania. Aún despues de Dunkerke, en Inglaterra algunos políticos eran partidarios de continuar con políticas de apaciguamiento. Por otro lado Alemania no invadió Polonia para terminar con una democracia, ni invadió Francia pensando en terminar con el sufragio universal.
La cuestión de si democracia o totalitarismo no fue en ningún caso el determinante para entrar o dejar de entrar en la guerra. El rechazo al régimen nazi no fue el factor determinante para la entrada de USA a la guerra, a tal punto que hasta el mismo día del ataque a de Pearl Harbor un candidato a presidente declaraba que los Estados Unidos jamas participarían de esa guerra. El reparto de colonias, las tensiones fronterizas post-Versalles, las tensiones internas fruto de la primera guerra y la crisis económicas consecuencia de la la crisis del 29 fueron, en mi opinión, mucho más importantes que el caracter político de los Estados. Si quisiera simplificarlo, me plantearía que en un mundo convulso la segunda guerra fue la escaramuza en la que los hijos de ese tiempo intentaron arreglar los conflictos de una familia mal avenida de la que la Alemania nazi era el hijo más problemático de la época que lo tocó y el que impuso la dinámica de la rencilla.

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Re: ¿Fragilidad de las democracias?

Mensajepor steppenwolf » Vie Sep 19, 2014 1:39 am

Pacifista

Pacifista escribió:
steppenwolf escribió:resulta completamente falaz atribuir el triunfo sovietico al temor a los comisarios. Ademas su actuación no es exclusiva del régimen sovietivo.

El terror en la retaguardia es un factor que se debe tener en cuenta, así como la manipulación de la propaganda en un estado totalitario.

El “terror de la retaguardia” es un bulo.

Pacifista escribió:
En el frente ruso de 1917 existía mucha más libertad que en el frente ruso de 1942 (a pesar de que el régimen de los zares era también totalitario... aunque no en la misma medida que el régimen de Stalin). También, por otra parte, hay que tener en cuenta que el Kaiser no pretendía destruir Rusia, como sí era evidente que lo pretendía Hitler. Y también hay que decir que los prisioneros rusos fueron mejor tratados por los alemanes en la primera guerra que en la segunda (sobre todo en el año 1941, en el que se mató de hambre sistemáticamente a dos millones de prisioneros).

1.- ¿y de donde sacas eso?... en todo frente de batalla de cualquier guerra mundial la libertad se reduce al derecho de ir a la letrina, y en ocasiones ni a eso.

2.- Y el káiser si iba por la destrucción de Rusia, mejor infórmate sobre que era el Plan Mitteleuropa o el Septemberprogramm y luego nos vienes a platicar al respecto. Y descubrirás que lo del káiser, lo de Hitler y lo que pasa hoy en Ucrania forman una larga secuencia y que no son ocurrencias de una noche de verano.

3.- Bueno, sobre la comparación del trato a los POW rusos de la PGM y la SGM, eso habla mal de los nazis.

Pacifista escribió:
steppenwolf escribió:en tiempo de guerra, sea en democracia o no, ¿en verdad crees que exista la propaganda “no manipulada e informada”?

También esto hay que matizarlo. Por lo visto, a los japoneses se les dijo que la batalla de Midway había sido una victoria (¿quién podía comprobarlo, en medio del oceano?). Sin embargo, los norteamericanos se enteraron de la matanza de Tarawa, una isla insignificante. Sabemos que en ocasiones los mismos angloamericanos silenciaron algunos desastres, pero no siempre podían, y los periódicos criticaban a los mandos e incluso la dirección estratégica.


Los americanos se enteraron de lo de Tarawa porque la ganaron y los alemanes se enteraron de lo de Stalingrado porque la perdieron,.. ¿y?

Yo no hablo de noticias puntuales, dije propaganda no manipulada, me refiero programa ideologico bajo el cual ambos bandos se autojustifican. Me refiero al rollo de la lucha por la “libertad” de los aliados, en el entendido que los alemanes también luchaban defendiendo el mismo rollo de libertad.

Eso explica por qué los norteamericanos fueron tan cautos a la hora de implicarse en la lucha contra el más terrible enemigo, que eran los alemanes, para desesperación de Stalin que urgía el "segundo frente".

Bueno, eso lo dices tú, según yo, los americanos no abrieron un segundo frente por estrategia propia. Habida cuenta que Alemania no pudo derrotar a Rusia en 1941 simplemente dejaron que se desgastaran entre ambas. Cuando por fin desembarcaron en Normandia era porque la guerra ruso-germana la habían ganado los rursos y tuvo por fin impedirles llegar hasta Paris.[/quote]

Yo lo que quiero es discutir la idea de que la segunda guerra mundial fue una victoria de la democracia contra el totalitarismo. A mí me parece que no. Que no es en el campo de batalla donde la democracia tiene las de ganar...

Habida cuenta que la Union de Republicas Sovieticas Socialistas elimino a más de 3/4 del ejército alemán, y dado que tú no concideras a la URSS como una democracia, me resulta un sinsentido afirmar que las democracias derrotaron militarmente al totalitarismo. Y por igual razón tampoco en el ideológico.

Pero además creo que el debate democracia vs. totalitarismo esta mal planteado por dos razones:

1.- democracia y totalitarismo son términos corrompidos y por tanto han perdido objetividad. Así como lo planteas, es como las telenovelas, de antemano ya sabes quien es el bueno y quien el malo, y a partir de ese entendimiento ya se sabe como va la secuencia y fin del melodrama.
2.- democracia y totalitarismo pertenecen al argot ideologico de uno de los bandos.

Saludos
SW.

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Re: ¿Fragilidad de las democracias?

Mensajepor Pacifista » Vie Sep 19, 2014 10:08 am

steppenwolf escribió:creo que el debate democracia vs. totalitarismo esta mal planteado por dos razones:

1.- democracia y totalitarismo son términos corrompidos y por tanto han perdido objetividad. Así como lo planteas, es como las telenovelas, de antemano ya sabes quien es el bueno y quien el malo, y a partir de ese entendimiento ya se sabe como va la secuencia y fin del melodrama.
2.- democracia y totalitarismo pertenecen al argot ideologico de uno de los bandos.


Precisamente no se trata de una telenovela, a pesar de que buena parte del conocimiento subyacente que tenemos sobre la segunda guerra mundial procede de todas las películas que hemos visto. En las pelis, los buenos ganan las pelean y los malos las pierden, en la realidad, suele suceder que los malos ganan las peleas, porque son más agresivos y ponen más interés en ganarlas.

En el caso de la segunda guerra mundial, que para nuestra civilización es un poco lo que la guerra de Troya era para la Grecia clásica, nos han mostrado una y otra vez que la guerra la ganaron los americanos, que eran unos buenos chicos, contra los majestuosamente malvados alemanes.

La realidad es que Estados Unidos no hubiera podido ganar nunca la guerra a la Alemania nazi, y que ésta fue ganada por un régimen casi tan totalitario y malvado como el III Reich, que era la Unión Soviética, e incluso eso dependió en buena parte del azar de la técnica estratégica de los generales.

En cuanto a la distinción entre democracia y totalitarismo, estoy en desacuerdo. Está claro qué regímenes políticos eran totalitarios y cuales no durante la segunda guerra mundial. Y quiénes eran los buenos, los malos y los menos malos y los menos buenos.

Y tampoco es cierto que todos los soldados tuvieran la misma libertad
en todo frente de batalla de cualquier guerra mundial la libertad se reduce al derecho de ir a la letrina, y en ocasiones ni a eso.


El campo de batalla, el momento del combate, es apenas un fragmento de la existencia del soldado. El soldado pasa mucho tiempo hablando con sus camaradas, e incluso oyendo la radio y leyendo periódicos. El soldado americano que se enteraba de lo que había pasado en Tarawa se veía afectado por ello de forma distinta a como le afectaba al alemán que se enteraba de lo que había pasado en Stalingrado. Fue después de Stalingrado cuando le cortaron la cabeza a Sophie Scholl, para que no hubiese dudas de lo que significaba la "guerra total". Ésa era una opción que ni Churchill ni Roosevelt tenían.
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Re: ¿Fragilidad de las democracias?

Mensajepor Bala » Vie Sep 19, 2014 11:25 am

Pacifista escribió: En las pelis, los buenos ganan las pelean y los malos las pierden, en la realidad, suele suceder que los malos ganan las peleas, porque son más agresivos y ponen más interés en ganarlas.




Definitivamente: NO.
Si aceptamos esa premisa debemos dar por descontado que todas las guerras han sido ganadas por los malos sin importar la capacidad industrial, o logística de los contendientes.


Pacifista escribió: La realidad es que Estados Unidos no hubiera podido ganar nunca la guerra a la Alemania nazi, y que ésta fue ganada por un régimen casi tan totalitario y malvado como el III Reich, que era la Unión Soviética, e incluso eso dependió en buena parte del azar de la técnica estratégica de los generales.


Tampoco.
USA estuvo combatiendo en tres frentes al mismo tiempo. Si hubiera concentrado todos sus recursos en el frente Aleman probablemente la importancia de la URSS en el frente europeo hubiera sido mucho menor. Por otro lado la ayuda en forma de pertrechos que recibieron los sovieticos debería ser tenida en cuenta cuando hablamos de quien tiene mas o menos méritos. La guerra en Africa y la guerra en el Pacífico también fueron parte de la Segunda Guerra.

Pacifista escribió:En cuanto a la distinción entre democracia y totalitarismo, estoy en desacuerdo. Está claro qué regímenes políticos eran totalitarios y cuales no durante la segunda guerra mundial. Y quiénes eran los buenos, los malos y los menos malos y los menos buenos.


Preguntale a los súbditos de las colonias inglesas y francesas quienes eran buenos, quienes eran malos.

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Re: ¿Fragilidad de las democracias?

Mensajepor Pacifista » Sab Sep 20, 2014 10:35 am

steppenwolf escribió:Y el káiser si iba por la destrucción de Rusia, mejor infórmate sobre que era el Plan Mitteleuropa o el Septemberprogramm y luego nos vienes a platicar al respecto. Y descubrirás que lo del káiser, lo de Hitler y lo que pasa hoy en Ucrania forman una larga secuencia y que no son ocurrencias de una noche de verano.


Ante todo, agradecer a steppenwolf señalarme esto del "Plan mittleuropa", que yo desconocía. La bondadosa wikipedia ofrece alguna información...

Plan Mitteleuropa
"esta parte de Europa debía volverse un bloque económica y políticamente integrado y sujeto a la autoridad alemana. En su programa, Naumann también apoyaba los programans de germanización y hungarización.6 En su libro utilizó la retórica imperialista combinada con alabanzas a la naturaleza, y una condescendencia imperial hacia los pueblos no germanos, al mismo tiempo que aconsejaba a los políticos a que tenga un poco de "flexibilidad" con los idiomas no-alemanes para poder alcanzar la "armonía".7 Neuman escribió que estabilizaría a toda la región de Europa central.8 Algunas partes de su plan incluían detalles para crear una colonia alemana en Crimea y la colonización de los estados bálticos."
http://es.wikipedia.org/wiki/Mitteleuropa
y

http://en.wikipedia.org/wiki/Septemberprogramm

Solo que, o la wiki está equivocada o steppenwolf, que por lo visto sabe más, debería intentar corregirla. Porque aquí no aparece nada parecido al "generalplan ost" o el "plan oldenburg" de los nazis, que sí implicaban la destrucción de Rusia (incluida la destrucción de Moscú y Petersburg y el exterminio por hambre de veinte a treinta millones de personas, eslavos y judíos). El plan de 1914, por lo que se ve, es básicamente lo que lograron durante unos cuantos meses tras firmar con Lenin y Trotsky el tratado de Brest-Littovsk. Y eso no es la destrucción de Rusia más de lo que el colapso de la URSS lo fue en 1991 tampoco.

Bala escribió:
Pacifista escribió:En las pelis, los buenos ganan las peleas y los malos las pierden, en la realidad, suele suceder que los malos ganan las peleas, porque son más agresivos y ponen más interés en ganarlas.

Definitivamente: NO.
Si aceptamos esa premisa debemos dar por descontado que todas las guerras han sido ganadas por los malos sin importar la capacidad industrial, o logística de los contendientes.


Yo no he dicho que los malos ganen siempre, sino que "suelen" ganar. La capacidad industrial o logística son factores que se han de tener en cuenta, pero los factores psicológicos y culturales son también muy importantes.

El problema al que quiero ir (y no soy persona especialmente interesada en la historia militar) es que nos han educado en un mundo de ficción histórica en la que el desenlace de nuestra "guerra mítica" (la segunda guerra mundial) parece que nos muestra que las naciones unidas por el deseo de libertad triunfaron sobre el totalitarismo nazi (y japonés). Y eso no es cierto.

Bala escribió:USA estuvo combatiendo en tres frentes al mismo tiempo. Si hubiera concentrado todos sus recursos en el frente Aleman probablemente la importancia de la URSS en el frente europeo hubiera sido mucho menor. Por otro lado la ayuda en forma de pertrechos que recibieron los sovieticos debería ser tenida en cuenta cuando hablamos de quien tiene mas o menos méritos. La guerra en Africa y la guerra en el Pacífico también fueron parte de la Segunda Guerra.


"Todos los recursos" de los Estados Unidos (y el Imperio británico) a mediados de 1943, cuando los rusos, después de Stalingrado, también lograron ganar la batalla de Kursk y emprender victoriosamente la reconquista de Ucrania, solo dieron para mantener un frente estático y poco prometedor en Italia y conquistar alguna islita del Pacífico. Esto era muy poca cosa, y aunque ayudó a los rusos, nunca hubiera podido derrotar a la maquinaria bélica nazi. El poder industrial norteamericano sí fue capaz de construir una inmensa cantidad de armamento, incluidos los barcos y aviones que consiguieron las victorias navales. La derrota de los nazis en Túnez también fue fruto de este poder aeronaval consecuencia directa de la producción de miles y miles de toneladas de acero inteligentemente distribuido. Sin eso, se hubieran quedado los angloamericanos tan atascados en Túnez como se quedaron después en Italia.

Bala escribió:Preguntale a los súbditos de las colonias inglesas y francesas quienes eran buenos, quienes eran malos
.

Es cierto que los nazis y japoneses fueron hábiles propagandistas de la "liberación de los pueblos". Allí donde no se les conocía podían pasar por "buenos" y enemigos de los imperialistas. Pero nosotros sabemos más de lo que aquellos pueblos conocían por la propaganda política nacionalista.

Yendo al fondo del asunto, es cierto que la cooperación de los "buenos", a la larga también puede ser eficaz en materia militar. Platón escribió que hasta los bandidos necesitan regirse por leyes y mutuo acuerdo. De ese modo, una democracia (la primera del mundo) como la británica pudo construir su Imperio haciendo un uso hábil de su prosperidad económica, que a su vez era fruto de su paz social (Parlamento, Derechos...).

A la larga, la cooperación vence a la agresión, pues a los agresores no les es fácil hacer aliados. Hitler reconoció, hacia 1943, que nadie querría hacer la paz con él. Pero hasta 1941 se le dio bien engañar a la gente... y hasta fue propuesto al premio nobel de la Paz.

Un agresor políticamente hábil, como Hitler, tiene una inmensa ventaja gracias a los recursos de la propaganda y la organización política.

Y si perdió la guerra fue por casualidad.
"No debe uno juzgar a todos los hombres de este mundo por sus cualidades de soldado; de hacerlo así, no habría civilización posible."
el mariscal Rommel, según Desmond Young

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Re: ¿Fragilidad de las democracias?

Mensajepor Grossman » Sab Sep 20, 2014 1:49 pm

steppenwolf escribió: y dado que tú no concideras a la URSS como una democracia

He cerrado el hilo mientras la Administración estudia sanción por este comentario contrario al apartado 3 del Artículo 4 de la NdF.
Espérame y yo volveré, pero espérame mucho
Espérame cuando las tristes lluvias lleguen, y cuando el calor llegue no dejes de esperar
Espérame y yo volveré para que la muerte rabie
No comprenderán jamás los que jamás han esperado, cómo tú del fuego me salvaste
Es que sencillamente me esperaste como nunca nadie me esperó
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Re: ¿Fragilidad de las democracias?

Mensajepor cosaco » Lun Ene 05, 2015 6:45 pm

jeje, pero si la URSS era una democracia... solo que con un solo candidato y vitalicio....jejeje

Ojo, es ironía y humor, nada más, no pretende herir suceptibilidades ni atentar contra los estatutos y reglamentos.
"Honeste vivere, alterum non laedre, suum cuique tribuere"
(vivir honestamente, no dañar a otros, dar a cada cual lo suyo)
Ulpiano 170-228 DC


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