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Una sorprendente propuesta de paz

Partidos políticos, actuaciones gubernamentales

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beltzo
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Una sorprendente propuesta de paz

Mensaje por beltzo » Mar Oct 24, 2006 10:43 pm

Hola a Todos:

Una vez que estalló el conflicto en septiembre de 1939 casi desde el primer día los nazis hicieron repetidos intentos para conseguir un arreglo pacífico con los ingleses, los cuales dicho sea de paso tampoco fueron del todo indiferentes a alguno de ellos. Conforme la guerra avanzaba los intentos de Hitler para alcanzar algún tipo de arreglo amistoso adquirieron un matiz cada vez más urgente y ello a pesar de que la guerra transcurría de manera claramente favorable para Alemania; hasta la primavera de 1941 se habían producido no menos de 16 intentos serios de llegar a un acuerdo y un auténtico aluvión de otros intentos menores.

El más importante de todos ellos tuvo lugar el 14 de noviembre de 1940 en Madrid cuando el nuncio papal hizo entrega a Samuel Hoare de una propuesta que dejó a los ingleses literalmente sin respiración. La propuesta había sido redactada por Albrecht Haushofer y no cabe duda de que detrás de ella estaban Hess y el propio Hitler. Un detalle importante es que esta vez no iba dirigida al gobierno inglés, en su lugar, el nuncio papal manifestó a Samuel Hoare que se le había pedido entregar los detalles a algún grupo que estuviese dispuesto a actuar en base a ellos; esto explica porque se dirigieron a Samuel Hoare quien tenía hasta la fecha un amplio historial como apaciguador y era un personaje influyente, para los alemanes era la persona ideal a la que dirigirse.

Los puntos de vista del gobierno alemán detallados en la propuesta eran los siguientes:

1. Las partes negociantes se reunirán en territorio neutral bajo garantía de un gobierno neutral, como Suiza o EEUU.

2. Noruega, Dinamarca, Holanda, Bélgica y Francia serían estados independientes y libres, con soberanía para elegir su propia constitución y gobierno; pero debe excluirse la oposición a Alemania y darse garantías de que no habrá represalias. Alemania retiraría sus fuerzas militares, no reclamaría concesiones militares en esos países y está dispuesta a negociar algún tipo de reparación por los daños causados durante la conquista.

3. Deberán destruirse todas las armas ofensivas y luego reducir las fuerzas armadas de cada país a un tamaño acorde a sus requerimientos económicos y estratégicos.

4. Alemania solicita que se le retornen sus antiguas colonias, pero no tiene ningún tipo de reclamación territorial, Alemania estaría dispuesta a considerar el pago de indemnización por las mejoras efectuadas en esas colonias desde 1918, así como la compra de las propiedades de los actuales propietarios que desearan abandonarlas.

5. Se restaurará la independencia política y la identidad nacional de un estado polaco, pero el territorio ocupado por la Unión Soviética quedará excluido de las discusiones. No se impedirá que Checoslovaquia desarrolle su propio carácter nacional, pero seguirá bajo la protección del reich.

6. Se perseguirá una mayor solidaridad económica europea, y la solución de importantes cuestiones económicas, que se llevará a cabo a través de la negociación y un acuerdo nacional europeo.

El nuncio papal le dijo además que el representante alemán, (Albrecht Haushofer), le había manifestado que Hitler deseaba una paz en la que no hubiera vencedores ni vencidos, y que cualquier acuerdo amistoso debería ser refrendado por plebiscitos en todos los países afectados por él.

Para Churchill tal propuesta era un peligro mortal, estaba muy lejos de las acostumbradas tácticas de matón de Hitler y las concesiones hechas como punto de partida eran sin duda impresionantes. Si se hacía público la situación de Gran Bretaña sería aún más desesperada de lo que ya lo era. Todos los motivos por los cuales estaba oficialmente Gran Bretaña en guerra quedaban sin sentido; más aún ¿qué ocurriría si los gobiernos en el exilio de los países ocupados se enteraban de que Hitler estaba dispuesto a retirar sus fuerzas militares e incluso a pagar reparaciones?, y Roosevelt, ¿seguiría apoyándole o le obligaría a negociar?

Bibliografía: Martin Allen, "El enigma Hess" Ed. Planeta DeAgostini 2006

Saludos
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Mensaje por quetzacoal » Mar Oct 24, 2006 11:51 pm

Increible no? La verdad habia escuchado que hitler y aun mas hess anhelaban la paz con Inglaterra, pero nunca inmagine que hasta ese punto. Un cambio en su politica exterior realmente increible, pero, con que finalidad? Enlazandolo con barbarroja, podria asi garantizarse Alemania tranquilidad en el frente occidental mintras atacaba en el oriental?
La verdad, se corrompe tanto con la mentira, como con el silencio. Ciceron

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Mensaje por V.Manstein » Mié Oct 25, 2006 1:37 am

Querido Beltzo, ¿ En qué fuentes sustenta Allen documentalmente ese texto?. No tengo ese libro que has referenciado. Gracias.
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Mensaje por beltzo » Mié Oct 25, 2006 2:05 am

La fuente en lo que se refiere al documento y las apreciaciones del nuncio papal es la siguiente: Doc. No. FO 371/26991 – Public Records Office, Kew

Saludos
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Mensaje por beltzo » Mié Oct 25, 2006 2:16 am

Olvide consignar que el informe de la reunión fue hecho por el agregado naval que asistió a la misma, el capitán Gareth Alan Hillgarth que a su vez era también el principal miembro del SOE en la península.

Saludos
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Mensaje por V.Manstein » Mié Oct 25, 2006 2:37 am

Gracias.
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Mensaje por José Luis » Mié Oct 25, 2006 2:51 am

¡Hola a todos!

Beltzo, tengo el libro de Allen (la edición del Círculo de Lectores), y aunque lo he leído hace tiempo, su lectura me dejó ciertamente indiferente (hay demasiados cabos sueltos en sus suposiciones y mucha especulación). Y las fuentes que utiliza hay que tomarlas con cierta reserva.

Por ejemplo, las de la Oficina de Exteriores, Departamento Político, Correspondencia General desde 1906-1966, que es donde se encuentra englobado el documento que cita Allen, y que tú has referenciado, esto es el FO 371/26991.

Ese documento recoge las relaciones entre España y el Vaticano, y en la web de los Archivos Nacionales del gobierno del Reino Unido ( http://www.nationalarchives.gov.uk ), hay la siguiente advertencia con respecto a ese documento:

[FO 371/26991 Spanish-Vatican relations. Some papers within this document have been identified as forgeries. The original record has been withdrawn pending further investigation but all the material is temporarily available on CD-ROM in the document reading room. Date: 1941.]

Con ello no pretendo invalidar el libro de Allen ni los documentos que en él aporta, sino solamente advertir las reservas que se deben tomar con respecto a algunos de esos documentos.

Saludos cordiales
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Mensaje por V.Manstein » Mié Oct 25, 2006 4:23 am

Esto es lo que tenía yo in mente al preguntar. El problema es que no he encontrado nada que invalide el documento específico que nos ha referido Beltzo. Saludos.
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Mensaje por José Luis » Mié Oct 25, 2006 4:51 am

V.Manstein escribió:Esto es lo que tenía yo in mente al preguntar. El problema es que no he encontrado nada que invalide el documento específico que nos ha referido Beltzo. Saludos.
Según las últimas noticias de la web arriba citada, ese documento todavía sigue en cuarentena:

12 July 2005
Five documents within files FO 800/868 and HS 8/944 have been identified as forgeries. We've extended the scope of our official investigation to include documents on four other files - FO 371/26145, FO 371/60508, FO 371/26991 and FO 794/19. We're seeking further clarification on the legal advice and will then consider the next steps, including whether any other files need to be examined.

Update on document authenticity
18 July 2006
The police investigation into the six files found to contain forged documents is still ongoing. At this stage The National Archives is unable to make any announcements on the progress of the police investigation. However, we will provide further information when we are able to do so.

Saludos cordiales
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Mensaje por V.Manstein » Mié Oct 25, 2006 7:24 am

Gracias, mon ami; parece pues evidente que cuando menos una oferta semejante puede ser fruto de la absenta.........
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Mensaje por beltzo » Mié Oct 25, 2006 7:35 am

Hola de Nuevo:
Beltzo, tengo el libro de Allen (la edición del Círculo de Lectores), y aunque lo he leído hace tiempo, su lectura me dejó ciertamente indiferente (hay demasiados cabos sueltos en sus suposiciones y mucha especulación). Y las fuentes que utiliza hay que tomarlas con cierta reserva.
Pues a mi no me dejó indiferente aunque reconozco que hay una cierta especulación me parece que en su mayor parte esta bien argumentada. Y las fuentes me parecen tan buenas o malas como en otras obras ni más ni menos, en realidad en muchas otras obras ni siquiera se citan las fuentes o algo digno de tal nombre.

Por cierto he comprobado que de los documentos en revisión cuatro salen en el libro de Allen, FO 371/26991, FO 371/26145, FO 371/60508 y FO 794/19; eso puede poner en duda gran parte de la obra de Allen, pero yo no me olvido que el de Hess es uno de los secretos mejor guardados y que cuatro documentos comprometedores para los ingleses y que de alguna manera se relacionan con Hess (al menos Allen los relaciona) se hallen bajo sospecha, también me hace preguntarme si alguien no esta tratando de eliminar cabos sueltos que pudieran arrojar alguna luz.

En el prologo se cita un documento que desapareció sin dejar rastro en Washington: Doc. No 840.414/11-2745 – Archivo confidencial, Archivo del Departamento de estado, Washington DC. La nota del oficial de inteligencia que lo acompañaba decía: “Un memorándum personal, fechado el 5 de mayo de 1941 en Obersalzberg, de Haushofer a Hitler, referente a las conexiones de Haushofer con Inglaterra y a la posibilidad de usarlas como contactos para establecer conversaciones de paz”. ¿Otra Casualidad?

Saludos
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Mensaje por V.Manstein » Mié Oct 25, 2006 9:09 am

Más que una casualidad un mito procedente de literatura más bien dudosa:
Am 26. April [1941] kam es dann bei einer zweiten Unterredung während der Geburtstagsfeier von Heß in dessen Haus in Harlaching ‘zur Besprechung des wichtigen Auftrags’ an Albrecht Haushofer, der offenbar von Hitler persönlich abgesegnet und autorisiert worden war. Dies legt ein von Haushofer nach seiner Rückkehr aus der Schweiz für Hitler erstelltes Memorandum vom 5. Mai 1941 nahe, dessen Spuren sich in den Akten der National Archives in Washington befinden, das jedoch am 14. Dezember 1945 entfernt wurde und seither nicht wieder aufgetaucht ist (Memorandum Albrecht Haushofers für Hitler, Obersalzberg, 5.5.1941, erhalten vom State Department am 11.12.1945, entfernt am 14.12.1945, NA, RG 59, 840.414/11-2745, L.C. Kilzer: Churchill’s Deception. The dark secret that destroyed Nazi-Germany, New York/London 1994, S. 71/72 [Hervorhebung von mir])
Quelle: Prof. Dr. Rainer F. Schmidt: Rudolf Heß: “Botengang eines Toren?”
Der Flug nach Großbritannien vom 10. Mai 1941, Econ, München ²2000, S. 166/167 und 324 (Anm. 134)

c) “Was die inzwischen knapp 76-jährige alte Dame [Mary Violet Roberts] dazu bewog, mitten im Krieg eine lange und beschwerliche Reise nach Lissabon auf sich zu nehmen; wie es ihr gelang, die strikt gehandhabten Ausreisebeschränkungen der britischen Behörden zu umgehen; warum sie sich just zu diesem kritischen Zeitpunkt mit der Bitte um eine Kontaktaufnahme an die Haushofers wandte; wo das Original ihres Briefes verblieben ist; weshalb sie um Rückantwort an ein Postfach in Lissabon bat, obschon sie sich beim Eintreffen der Antwort doch längst wieder zu Hause in Cambridge aufhielt, ja sich vielleicht nie in Portugal befunden hatte - all dies gehört zu den Merkwürdigkeiten und Ungereimtheiten der Affäre Heß, die bis heute im Dunkeln liegen. Will man sich nicht mit dem zufälligen Zusammentreffen solch unwahrscheinlicher Umstände begnügen, so bleibt nur der Befund, daß hier die ersten Fäden eines vom britischen Geheimdienst ins Werk gesetzten Spionagespiels sichtbar werden, das sieben Monate später mit dem Flug von Heß nach Schottland seinen erfolgreichen Abschluß fand. In diesem Zusammenhang ist es auch auffallend, daß Martha Haushofer etwa einen Monat vor jenem ominösen 10. Mai ein zweiter Brief von Mrs. Roberts erreichte, der diesmal aus Cambridge kam und allem Anschein nach eine wichtige Rolle spielte, als Martha Haushofer Anfang September 1941 von der Gestapo vorgeladen wurde (Violet Roberts an Martha Haushofer, 10 Wilberforce Road, Cambridge, 6.4.1941, Bundesarchiv Koblenz, Nachlaß Haushofer, NL122/31. Vorhanden ist lediglich der leere Umschlag des Schreibens, das offenbar von der Gestapo im September 1941 beschlagnahmt wurde.)
[R.F. Schmidt, a.a.O., S. 117 und 315 (Anm. 98)]
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Mensaje por José Luis » Mié Oct 25, 2006 4:49 pm

¡Buenos días a todos!

Cita de Manstein: [Gracias, mon ami; parece pues evidente que cuando menos una oferta semejante puede ser fruto de la absenta.........]

Bueno, querido amigo, yo no voy tan lejos. Lo único que advierto es que, de momento, esos documentos no deben utilizarse como fuente para la investigación histórica. Cuando tengamos clara su falsedad o su autenticidad, entonces hablaremos de lo que proceda.

beltzo escribió:
Beltzo, tengo el libro de Allen (la edición del Círculo de Lectores), y aunque lo he leído hace tiempo, su lectura me dejó ciertamente indiferente (hay demasiados cabos sueltos en sus suposiciones y mucha especulación). Y las fuentes que utiliza hay que tomarlas con cierta reserva.
Pues a mi no me dejó indiferente aunque reconozco que hay una cierta especulación me parece que en su mayor parte esta bien argumentada. Y las fuentes me parecen tan buenas o malas como en otras obras ni más ni menos, en realidad en muchas otras obras ni siquiera se citan las fuentes o algo digno de tal nombre.
Saludos
Estimado Beltzo, de gustibus no est disputandum. Pero déjame que te subraye unas cuantas objeciones.

La tesis central de Martin Allen en su libro pretende demostrar que Rudolf Hess fue víctima de los servicios de inteligencia británicos. Según Allen, los británicos tendieron una trampa a Hess y éste picó el anzuelo. Luego, los documentos que demostraban esa "conspiración" y que permanecieron ocultos durante más de 60 años, fueron encontrados por Allen. No quiero hacer aquí una reseña del libro de Allen, pero éste también viene a decir que Hitler estaba enterado del viaje de Hess y consentía en él. No en vano, el título del libro en su original en inglés es "The Hitler/Hess deception".

Lo que sucede es que Allen no presenta en todo su libro ni una sola prueba de lo que afirma. La tesis de Allen es una gran especulación que nunca pierde su esencia. Y una especulación, amigo Beltzo, por muy bien argumentada que esté sigue siendo una especulación, no un hecho histórico.

Allen es periodista y se puede permitir ese lujo. Si fuera historiador, en cualquiera de sus facetas académicas, nunca se atrevería a escribir ese libro, todo lo más haría una novela semi-histórica.

Yo no conozco ningún documento histórico o testimonio fidedigno que demuestre (ni siquiera que asome indicios) que Hitler estaba enterado del viaje de Hess y de sus intenciones antes de que éste emprendiera el vuelo. Antes al contrario, lo que han averiguado los historiadores que han investigado el tema se resume en una frase: conmoción de Hitler al enterarse del vuelo de Hess y leer la carta que éste le había dejado. Primer punto.

Desde el día que Gran Bretaña declaró la guerra a Alemania, 3-9-1939, hubo innumerables conversaciones de muy diversa naturaleza entre alemanes y británicos -bien directamente, bien a través de intermediarios- con el objetivo de lograr un acercamiento para propuestas más o menos serias de paz. Muchos de esos encuentros y conversaciones están bien documentados y los conocemos más o menos en detalle; otros, por su propio carácter secreto y extraoficial, los conocemos mucho menos. Construir en base a esas propuestas de paz, mayormente alemanas, una conspiración británica (con sus servicios de inteligencia como protagonistas principales) para tender una trampa "al segundo de Hitler" (cuando en realidad Hess era ya en 1941 un personaje relativamente secundario en la esfera de poder del Tercer Reich) para atraerlo a Gran Bretaña con una propuesta de paz, con la supuesta autorización de Hitler en todo ello, es lo que hace Allen en su libro. Pero ni en una sola página aporta evidencias de tal recreación. Segundo punto.

Falta explicar a Allen cuál era la finalidad práctica de esa supuesta conspiración británica. ¿Frustrar los intentos de paz Haushoffer-Hess-Hitler? Si Hitler quiesiera realmente hacer una propuesta de paz a los británicos y conseguir a toda costa ponerlos en un brete, sólo tenía que cambiar el contenido de sus propuestas de paz dirigidas a Gran Bretaña desde el Reichstag para poner a ésta en un aprieto insuperable. Es cierto que Hitler buscó, a su manera, la paz con los británicos, especialmente entre septiembre de 1939 y el verano de 1940; pero de ahí a pretender, como quiere Allen, que estaba dispuesto a pagar cualquier precio (o un precio muy alto, tal como indica esa supuesta oferta a través del Vaticano) para conseguirla dista la distancia que hay entre una especulación y un hecho histórico probado. Tercer punto.

La tesis de Allen puede convencer al lector profano en el tema que trata, pero nunca pasará de ser una más de las muchas recreaciones de la "literatura comercial" sobre la IIGM.

Pero acabo como empiezo, sobre gustos no se discute.

Saludos cordiales
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Mensaje por beltzo » Mié Oct 25, 2006 8:26 pm

Hola de Nuevo:
La tesis de Allen puede convencer al lector profano en el tema que trata, pero nunca pasará de ser una más de las muchas recreaciones de la "literatura comercial" sobre la IIGM.
Estimado José Luis, empiezo con la última parte de tu mensaje para decir que en ningún momento he dicho que las tesis que Allen defiende sean ciertas o que yo me las crea, en todo libro hay que distinguir las pruebas de lo que son especulaciones y este no es una excepción; sin embargo la falta de pruebas concluyentes en este caso son precisamente las que dejan abierto el camino de la especulación.

Pero hay algo en lo que sin duda te equivocas, Allen no dice en ningún momento que la trampa estuviese dirigida contra Hess, en realidad dice lo contrario, la presencia de Hess en Inglaterra era del todo inesperada para los británicos. Tampoco afirma categóricamente que Hitler conociera la misión.
Falta explicar a Allen cuál era la finalidad práctica de esa supuesta conspiración británica. ¿Frustrar los intentos de paz Haushoffer-Hess-Hitler?
También lo dice, hacer pensar a los alemanes que la paz con Inglaterra era posible para de esa forma incitarle a atacar la URSS, como finalidad práctica me parece realmente importante, por supuesto esta teoría de Allen pertenece también al terreno especulativo aunque sino recuerdo mal ofrece algunos indicios para llegar a esta conclusión.
Si Hitler quiesiera realmente hacer una propuesta de paz a los británicos y conseguir a toda costa ponerlos en un brete, sólo tenía que cambiar el contenido de sus propuestas de paz dirigidas a Gran Bretaña desde el Reichstag para poner a ésta en un aprieto insuperable. Es cierto que Hitler buscó, a su manera, la paz con los británicos, especialmente entre septiembre de 1939 y el verano de 1940; pero de ahí a pretender, como quiere Allen, que estaba dispuesto a pagar cualquier precio (o un precio muy alto, tal como indica esa supuesta oferta a través del Vaticano) para conseguirla dista la distancia que hay entre una especulación y un hecho histórico probado
También lo explica, Hitler estaba haciendo gala de firmeza e intransigencia de cara a sus correligionarios y no estaba interesado en que estos supieran que estaba haciendo grandes concesiones entre bastidores; nueva especulación, pero la explicación ahí esta. Que Hitler buscó la paz con los ingleses esta fuera de toda duda, las dudas que expresas son más bien por las concesiones que se hacen, pues bien, a mi no me cabe ninguna duda de que Hitler estuviera dispuesto a ofrecer cualquier concesión con tal de conseguir sus objetivos, y estaba dispuesto, porque su manera de entender la política (y otras cuantas cosas más) es que todo vale, puede ofrecer cualquier cosa simplemente porque no se va a sentir obligado por ninguna promesa o tratado que vaya a firmar, de esto ya había dado suficientes muestras en el pasado y las seguiría dando en el futuro. La credibilidad que tenía Hitler entre los ingleses era nula y cualquier concesión que pudiese hacer tenía el mismo valor puesto que el principal problema era él mismo y en eso no iba a transigir.

A nuestro estimado Manstein le diré que la propuesta que aquí he reseñado tampoco parece ser muy diferente de la Weissauer, que era anterior, y donde ya se ofrecía la retirada de los alemanes de los territorios ocupados. Por cierto esta propuesta provocó una carta de Sir Vansittart a Lord Halifax, (hasta ahora no parece que nadie haya puesto en duda su veracidad), que es realmente vergonzosa bajo mi punto de vista.

En cuanto a su última aportación sólo puedo decir que no entiendo una palabra de alemán.

Saludos
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Mensaje por José Luis » Mié Oct 25, 2006 10:21 pm

Amigo Beltzo, como ya he dicho al principio hace mucho tiempo, al menos un par de años, que leí ese libro, por lo que acepto tus rectificaciones. Pero no creo equivocarme en lo esencial.

De todas formas, si alguna vez me decido a releer ese libro (y sólo lo haría por deferencia hacia ti), prometo que te enviaré una crítica detallada y precisa, exponiéndote al pormenor la cantidad de inconsistencias que sé que observé cuando lo leí, pero que ahora mi memoria es incapaz de precisar.

Un abrazo
José Luis
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