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Franco ante el eje

Partidos políticos, actuaciones gubernamentales

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Werto
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Mensajepor Werto » Sab Sep 27, 2008 12:37 am

Hola a todos.

Estimado Tuerka, las posturas "revisionistas" -a falta de un término mejor- que proliferan en la últimas décadas respecto a las concepciones de la Historia pueden paracernos, o no, afortunadas.

Sin embargo lo que esta fuera de toda duda es que si bien en algunos sistios estan ligadas a posicinamientos que podriamos denominar académicos -Francia, por elemplo Furet, Alemania, por ejemplo Nolte, en menor medida en Italia- y defendibles historiograficamente en España esto, de momento, no es así.

Pio Moa hace un revisión de la Cruzada de Arrarás sin moverse ni un milímetro de sus plateamientos, descontextualizando absolutamente la mayor parte de los tesimonios que cita, cortando frases de los autores cuando invierten el significado que Moa quiere darles, extrapolando testimonios, y evitando partes de texto que cambian absolutamente el significado de lo que cita, mientras que a la vez otorga fiablidad papal a las fuentes y testimonios afines ideologicamente.

Si te interesa Enrique Moradiellos, y bastante más gente, se ha tomado su tiempo de destrozar completamente todas las argumentaciones que realiza Moa, por ejemplo (esto dio lugar despúes a un par de libros) en:

http://www.nodulo.org/ec/2003/n015p11.htm

En realidad la obra de Moa no es Historia, ni contiene en si misma un posicinamiento Historiográfico, por mucho que le pese a Payne, sino que es en sí misma una revindicación de la memoria del Franquismo, una justificación de la base sociológica del franquismo, que revindica en su momento una memoria que llevaba callada mucho tiempo y que no encontraba portador.

Lo que realmente pide a gritos la Historiografía española es la defensa de planteamientos "conservadores" realizados desde una perspectica academica y racional, y metodologicamente solvente, y en este aspecto Pio Moa un flaco favor esta haciendo a este tipo de plantemientos pues en la practica Moa se dirige exclusivamente a un público ya convencido, y la falta absoluta de solvencia -sobre todo metodógica aunque tambíen argumental- de sus plantemientos cierra el terreno para que autores que podrián defender de manera adecuada posiciones "conservadoras" tenga su público, y su difisión académica y comercial.

El principal problema que tiene la Historiografía española es que no hay debate, porqué no hay historiadores que defiendan posicionamiento revindicativos del alzamiento, es en este sentido el único en el que tal vez -y por el que yo creo que Payne defiende a Moa contra viento y marea- sea defendible la obra de Pio Moa.

Uno, que conoce bastante bien, más que nada por obligación, la historiografía española no decia que Pio Moa no fuera un historioador por no tener un titulo, sino que por la forma de su obra Pio Moa es, como mucho, un divulgador. Llamar a Pio Moa Historiador es lo mismo que -con todos los respetos- llamar a Punset neurocirujano o físico teórico.

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Mensajepor tuerka » Sab Sep 27, 2008 1:08 am

Eso que estas diciendo no es cierto, es mentira. Las fuentes documentales que usa Moa vienen en gran parte de la Fundación Pablo Iglesias de Madrid. Utiliza muchisimas actas y documentos del mismo PSOE y UGT y los archivos de Largo Cabellero.

Veo que no te has leído ni un solo libro de Moa, era de esperar.

Por cierto Enrique Moradiellos, me suena. ¿No es aquel que se atrevió a debatir con Pio Moa en la Revista Digital Canoblepas? Si, si, ya me acuerdo. El pobre tuvo que salir con el rabo entre las piernas después de que Moa y otros le destrozaran toda su pobre argumentación.

Pero chico, tu te has leído bien ese hilo?. ¿Como adjuntas esto como ejemplo de refutación de los argumentos de Moa?. Pero si dejaron K.O. al pobre Moradiellos en solo un par de asaltos. Se tuvo que marchar porque le desmontaron punto por punto todo lo argumento.


saludos.
Última edición por tuerka el Sab Sep 27, 2008 1:21 am, editado 1 vez en total.

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Mensajepor Eckart » Sab Sep 27, 2008 1:20 am

El tema de este tópic no era hablar sobre la obra de Moa, si no de la relación de Franco con el eje. Retomad el hilo o lo cerraré previa eliminación de todo comentario que se salga del tema.

Al mismo tiempo, Tuerka, debo decirte que esas formas no son las más adecuadas para llevar un debate a buen puerto.

Un saludo.
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beltzo
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Re: Franco ante el eje

Mensajepor beltzo » Jue Oct 16, 2008 5:52 pm

Hola a Todos:

Me he pensado mucho si debiera o no escribir esto ya que no es mi intención reabrir un debate que aquí no corresponde, pero hay cosas que considero tampoco se pueden pasar sin más, así que me he decidido por hacer una única y breve interveción para dejar algunas cosas claras:

Código: Seleccionar todo

Yo sinceramente no entiendo como aún hay gente que piensa que Preston es un historiador serio. Su parcialidad sectaria y la manipulación que hace de la história y de la Guerra Civil en particular, es manifiesta y ha sido repetidas veces demostrada. No es un hombre que escriba con obejtividad, su sectarismo le ciega y va más allá de la simple exposición de un punto de vista o de unos argumentos. No os engañeis, estais ante un Pio Moa versión Repúblicana, pero con más delito porque almenos Moa acude a fuentes originales y no a lo que le dijo y recuerda Pepito de como era Franco o de como Mengano vivió la Guerra Civil.

Una de las caracteristas de este hombre a la hora de escribir história es que no acude nunca a las fuentes originales sino que todo lo que relata se basa en opiniones y en recuerdos de terceros, o supuestos testigos o en relatos extraidos de otros libros.


No se si será casualidad, pero esta opinión negativa sobre Preston es casi calcada a la que expone cierto seudohistoriador cuyo nombre no quiero recordar, en una obra que tampoco pienso citar, pero que es ejemplo de manipulación e interpretaciones sesgadas, lo cierto es que es una imagen falsa.

Para demostrarlo de la manera más sencilla posible he ido a una biblioteca pública y he comparado una obra de Preston con otra de Moa, he escogido el capitulo 13* de la obra “Franco, caudillo de España” de Preston y he comprobado las anotaciones que hace, el resultado es que 39 de las 93 anotaciones del capitulo se refieren a archivos públicos o privados, lo que desde luego supone una labor de investigación; para hacer una comparativa he ido a la obra de Moa “Los mitos de la guerra civil” y por comprobar el mismo capitulo me he ido también al 13, el resultado es que consta de 8 anotaciones ninguna de ellas referida a archivos públicos o privados, por si era simplemente mala suerte he comprobado el capitulo siguiente, el 14, encontrándome con 21 anotaciones sin que tampoco ninguna de ellas se refiera a archivos públicos o privados, no hace falta decir que en el capitulo 15 pasa exactamente lo mismo, desde luego no he seguido comprobando más, la conclusión es meridianamente clara, no solo es falso lo dicho sobre Preston, sino que además, las acusaciones que se le hacen si son aplicables a Moa.

*He escogido este capitulo por dos razones: la primera porque es uno de los empleados en este topic, la segunda porque era de los que menos anotaciones tiene, quien posea el libro ya sabrá que no es tarea sencilla comprobar las anotaciones Preston ya que aparte de numerosas suelen ser de carácter múltiple.

PD. Por cierto que intentar comprar a Moradiellos con Moa es como mínimo desafortunado ya que juegan en divisiones diferentes, lo único extraño es que Moradiellos se aviniera siquiera a intentar rebatir a alguien que esta pero que muy por debajo de su nivel. Por poner un ejemplo es como si yo intentara rebatir la obra de Kershaw con respecto a Hitler, lo más probable es que Kershaw ni siquiera se tomara la molestia de replicarme, y con buen criterio dicho sea de paso.

Saludos
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"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

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Franco ante el eje

Mensajepor Werto » Mar Nov 11, 2008 5:23 pm

Hola a todos.

Bueno, viene al cuento sobre el posicionamiento que tiene Payne y porqué justifica en parte la labor de Moa, y es un ejemplo calrisimo de tergiversación absoluta del discruso de Payne por parte de los redactores, http://www.libertaddigital.com/sociedad ... 276343269/
según Payne "lo que pasa es que hay una ortodoxia de la corrección política, por eso en la universidades españoles es casi imposible decir la verdad, hay profesores que la conocen pero no se atreven a decirlo", fundamentalmente porqué la labor de Pio Moa hace que sea materialmente imposible defender posicionamientos afines a éste desde un posicionamiento académico, porqué sus trabajos resultan hilarantes desde un posiconamiento crítico y metodológico -por acertadas que pudieran ser, o no, algunas de sus tesís-.



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Mensajepor sopas » Dom Oct 24, 2010 10:21 pm

Hola a todos,

Os dejo un enlace a un artículo que salió está mañana publicado en El Pais sobre la entrevista de Franco y Hitler.

http://www.elpais.com/articulo/reportaj ... grep_6/Tes


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