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Franco ante el eje

Partidos políticos, actuaciones gubernamentales

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beltzo
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Mensajepor beltzo » Jue Dic 13, 2007 4:33 pm

Hola de Nuevo:

Hombre Schindler creo que ya esta contestado cuando expresé: [Preston trata sobre Franco, no sobre Hitler, no le pone ni mejor ni peor], simplemente es que no hace comparaciones entre ambos que tampoco vendrían al caso, personalmente te diría que Franco podía ser peor que Hitler en algunos aspectos y viceversa, y es que el monopolio de la maldad no lo tiene Hitler, ni tampoco Franco por supuesto.

Quizá sopas deduce esta comparación en lo siguiente que escribí en el post:

Atendiendo a una invitación de Serrano Suñer, el 20 de octubre Himmler visitó España, en la agenda figuraba la seguridad para el encuentro en Hendaya y la colaboración entre la policía española y la GESTAPO, sin embargo, quizá lo más destacado es que el propio reichfuhrer se sintiera desconcertado ante la magnitud de la represión en España.


Pero eso no quiere decir nada, la represión en España era brutal en aquellos años y Himmler consideraba que era mejor atraerse a los trabajadores al régimen que fusilarlos o encerrarlos en campos, en el libro que escribió Trevor Roper “las conversaciones privadas de Hitler”, es el propio Hitler quien manifiesta la misma idea.

Saludos
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Mensajepor sopas » Vie Dic 14, 2007 2:36 am

beltzo escribió:Ahí es donde te equivocas, la tendenciosidad de Churchill en general viene marcada porque tiene la necesidad de justificarse, en el asunto concreto de Franco le interesa justificar porque fue él precisamente su principal valedor entre los aliados durante y después de la guerra. Además, es posible que cuando Churchill público sus memorias no tuviera un conocimiento real de los sucedido en Hendaya ya que el protocolo hispanoalemán no se conoció hasta la década de los 60 cuando los norteamericanos hicieron pública la copia encontrada en Alemania, la española fue destruida, no interesaba al régimen mostrar hasta que punto había llegado su compromiso con los alemanes.

No se yo. Si Churchill era el "principal valedor de Franco" como tu dices bien podría haber hecho algo más por el durante los primeros años de la postguerra donde España lo pasó verdaderamente mal. ¿Qué le debía Churchill a un dictador como Franco? Que yo sepa nada de nada.

beltzo escribió:Preston trata sobre Franco, no sobre Hitler, no le pone ni mejor ni peor, en la mayor parte de los casos se limita a dar a conocer unos hechos, en otras también emite juicios de valor, que a la vista de los hechos que previamente ha expuesto no se pueden considerar como tendenciosos.

No se porque tengo la impresión de que tienes algún prejuicio sobre el tema, posiblemente seas victima de autores que si son realmente tendenciosos y que en la literatura existente sobre la guerra civil no escasean, algunos de ellos incluso son considerados como excelentes historiadores cuando no pasan de ser meros intoxicadores de la realidad, por supuesto, ellos si atacan a Preston como lo hacen con la mayor parte de historiadores e investigadores serios que escriben sobre el tema. Si estos mismos autores en lugar de escribir sobre la guerra civil lo hicieran sobre la guerra mundial hace mucho tiempo que hubiesen sido tratados como apestados por sus propios colegas, pero mentir o manipular en asuntos relacionados con la guerra civil parece que no esta tan mal visto.


Vaya! Vamos a ver, yo opino sobre lo que he leido como todo el mundo. De lo que no he leido no puedo opinar. Está claro que no hay nadie 100% objetivo y ninguna obra es la "biblia" del tema. Por muy objetivo que uno quiera ser, un historiador con pensamientos de izquierdas por ejemplo tenderá a ver ciertas cosas desde un punto de vista, y otro historiador con pensamientos más de derechas lo contrario. Preston como todo ser humano tiene sus opiniones y está en todo el derecho del mundo de expresarlas como quiera, no obstante, yo disiento de algunas de sus interpretaciones. Si eso da la impresión a terceros que de tengo prejuicios pues no se. Stanley G. Payne por poner otro ejemplo es otro hispanista, americano y de ideas más tirando al centro-derecha y tiene otra visión de Franco que la de Preston. No hay nada de malo en ello.

Un saludo

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Mensajepor 27Pulqui » Sab Dic 15, 2007 7:34 pm

Hola a todos. De acuerdo a lo que vienen discutiendo quisiera retomar el párrafo final del trabajo del forista beltzo:

beltzo escribió:En el futuro, Franco emplearía cada vez más sistemáticamente el juego a dos bandas, con Arrese como portavoz ante el eje y Jordana ante los aliados, y aunque Franco prácticamente hasta el último momento, confió en una victoria alemana, el devenir de la guerra hizo cada vez más improbable su participación, realmente el momento de la intervención española ya había pasado, y España se mantendría neutral en la guerra.


En una breve información relativa a España en la IIGM sostiene el autor Raanan Rein (profesor de historia española y latinoamericana en la Universidad de Tel Aviv) en el libro Entre el abismo y la salvación. El Pacto Franco-Perón, Buenos Aires, Ediciones Lumiere, 2003, p. 3:

... Franco formuló deprisa una declaración oficial de neutralidad apenas comenzara la guerra, pero su simpatía por los países del Eje y las ambiciones de éstos de crear un nuevo orden en Europa, ya era un secreto a voces. Hasta principios de 1944, de hecho, Franco continuó creyendo, de una manera u otra, que el Tercer Reich triunfaría. La línea cautelosa que asumiera a lo largo de la guerra, estuvo dictada más por una serie de presiones objetivas que por su punto de vista sobre la lucha que se libraba en Europa. El líder español sabía que tan poco tiempo después de la Guerra Civil, su país estaba económica, social, militar y psicológicamente exhausto. Quería entrar en la guerra, pero sólo en sus etapas finales, esperando disfrutar de los frutos de la victoria fascista 8. Tras la caída de Francia en junio de 1940, España dio otro paso hacia el campo de batalla, pasando de la neutralidad a la no-beligerancia y ocupando la zona internacional de Tánger, presuntamente como una medida administrativa temporaria en tiempos de guerra. Pero eso fue todo.

Dice la nota 8: Serrano Suñer dijo que el tiempo elegido para la guerra fue incoveniente para España (citado en Raymond Carr. Spain 1808-1975, , 2a. ed. [Londres, 1982], p. 710). En una entrevista periodística a fines de 1945, admitió: "Sí, yo era proalemán y España era proalemana... Franco y yo, y la España nacionalista detrás nuestro, no sólo contábamos con la victoria de Berlín, sino que la deseábamos con toda el alma. Mi plan consistía en entrar en la guerra en el momento de la victoria alemana". Citado en Max Gallo, Spain Under Franco: A History (Londres, 1973), p. 159.

Copiada la información pregunto, ¿hay documentos como para pensar que al menos hasta principios de 1944 Franco pensaba en la victoria alemana?. No me refiero a una simple expresión de deseos sino a una evaluación de los acontecimientos. Tratándose de un militar me llama la atención que ante el curso de la guerra todavía esperara un desenlace favorable al Eje.

Saludos.

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Mensajepor beltzo » Sab Dic 15, 2007 11:40 pm

Hola de Nuevo:

Vaya! Vamos a ver, yo opino sobre lo que he leido como todo el mundo. De lo que no he leido no puedo opinar. Está claro que no hay nadie 100% objetivo y ninguna obra es la "biblia" del tema. Por muy objetivo que uno quiera ser, un historiador con pensamientos de izquierdas por ejemplo tenderá a ver ciertas cosas desde un punto de vista, y otro historiador con pensamientos más de derechas lo contrario. Preston como todo ser humano tiene sus opiniones y está en todo el derecho del mundo de expresarlas como quiera, no obstante, yo disiento de algunas de sus interpretaciones. Si eso da la impresión a terceros que de tengo prejuicios pues no se. Stanley G. Payne por poner otro ejemplo es otro hispanista, americano y de ideas más tirando al centro-derecha y tiene otra visión de Franco que la de Preston. No hay nada de malo en ello.


No voy a decir lo que pienso sobre esto porque no podría hacerlo sin incumplir las normas. Por lo menos reconoces que intentas enjuiciar algo sin haberlo leído, me reservo la opinión y en realidad creo que pierdo el tiempo al intentar rebatirte sobre algo que en realidad desconoces. Payne, y esto es una opinión personal, me ofrece muy poca credibilidad, precisamente porque deja traslucir en demasia su ideología a la hora de establecer conclusiones. Sin ser un genio en matemáticas cuando alguien me dice que dos y dos son cinco no le creo, aunque fijate que estoy dispuesto a escuchar sus razonamientos por si acaso.

A un historiador siempre se le debe exigir un mínimo de objetividad (no vale solo con estar documentado) y sencillamente esto es algo que en demasiadas ocasiones no ocurre con la guerra civil. Fest escribió una biografía sobre Hitler, sin embargo Fest era más bien de derechas algo que por otra parte nunca ocultó, sin embargo, ante los hechos objetivos que se le plantearon ¿crees que Fest en algún momento se dejó influir por algo relacionado con su ideología?

No tengo nada en contra de que alguien expresé sus opiniones sea de derechas o de izquierdas, siempre que para ello no soslaye las evidencias o lo haga en contra de ellas. En ningún caso se trata de que el autor tenga tal o cual ideología, se trata únicamente de tener un mínimo de honestidad. A lo mejor Preston también es de derechas, realmente yo no lo se ni me importa (quizá tú sin haberlo leído si lo sepas), pero de lo que si estoy seguro y he leído varias obras suyas, es de que al menos tiene la mínima honestidad exigible.

Copiada la información pregunto, ¿hay documentos como para pensar que al menos hasta principios de 1944 Franco pensaba en la victoria alemana?. No me refiero a una simple expresión de deseos sino a una evaluación de los acontecimientos. Tratándose de un militar me llama la atención que ante el curso de la guerra todavía esperara un desenlace favorable al Eje.


Ahora mismo no tengo aquí ninguna obra relacionada con Franco pero lo que si te puedo asegurar es una cosa, muchas veces las personas creen aquello en lo que quieren creer y no dejan que los hechos objetivos les influyan demasiado. Franco presto oídos a aquellos de sus enviados en Alemania que le decían lo que él quería oír, otras opiniones no tenía importancia para él. Dentro de las opiniones favorables a Alemania estaban aquellas que hablaban de armas secretas en desarrollo que decidirían el curso de la guerra a las que Franco siempre prestó oídos, pero por si acaso, haciendo gala de una prudencia que siempre fue proverbial en él, su política estuvo dictada más por los hechos objetivos que por su pensamiento, de hecho, Franco pensaba que su régimen difícilmente sobreviviría a una derrota del eje pero esto no le hizo intervenir hasta su últimas consecuencias en su favor cuando tuvo la oportunidad.

Lo que aquí he expuesto ocupan en la obra de Preston unas 200 páginas en mi opinión mucho mejor documentadas que la mayoría, para la relaciones con el eje entre 1943-45 hay unas cuantas páginas más en las que no he querido entrar por no querer hacer un post demasiado largo que pueda desviar la atención del interés primordial (lisa y llanamente que Franco no intervino porque no pudo) y porque creo que las tentaciones de la intervención española quedan perfectamente reflejadas en el periodo descrito.

Saludos
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Mensajepor sopas » Dom Dic 16, 2007 1:13 am

beltzo escribió:Hola de Nuevo:

Vaya! Vamos a ver, yo opino sobre lo que he leido como todo el mundo. De lo que no he leido no puedo opinar. Está claro que no hay nadie 100% objetivo y ninguna obra es la "biblia" del tema. Por muy objetivo que uno quiera ser, un historiador con pensamientos de izquierdas por ejemplo tenderá a ver ciertas cosas desde un punto de vista, y otro historiador con pensamientos más de derechas lo contrario. Preston como todo ser humano tiene sus opiniones y está en todo el derecho del mundo de expresarlas como quiera, no obstante, yo disiento de algunas de sus interpretaciones. Si eso da la impresión a terceros que de tengo prejuicios pues no se. Stanley G. Payne por poner otro ejemplo es otro hispanista, americano y de ideas más tirando al centro-derecha y tiene otra visión de Franco que la de Preston. No hay nada de malo en ello.


No voy a decir lo que pienso sobre esto porque no podría hacerlo sin incumplir las normas. Por lo menos reconoces que intentas enjuiciar algo sin haberlo leído, me reservo la opinión y en realidad creo que pierdo el tiempo al intentar rebatirte sobre algo que en realidad desconoces.

Payne, y esto es una opinión personal, me ofrece muy poca credibilidad, precisamente porque deja traslucir en demasia su ideología a la hora de establecer conclusiones. Sin ser un genio en matemáticas cuando alguien me dice que dos y dos son cinco no le creo, aunque fijate que estoy dispuesto a escuchar sus razonamientos por si acaso.

A un historiador siempre se le debe exigir un mínimo de objetividad (no vale solo con estar documentado) y sencillamente esto es algo que en demasiadas ocasiones no ocurre con la guerra civil. Fest escribió una biografía sobre Hitler, sin embargo Fest era más bien de derechas algo que por otra parte nunca ocultó, sin embargo, ante los hechos objetivos que se le plantearon ¿crees que Fest en algún momento se dejó influir por algo relacionado con su ideología?

No tengo nada en contra de que alguien expresé sus opiniones sea de derechas o de izquierdas, siempre que para ello no soslaye las evidencias o lo haga en contra de ellas. En ningún caso se trata de que el autor tenga tal o cual ideología, se trata únicamente de tener un mínimo de honestidad. A lo mejor Preston también es de derechas, realmente yo no lo se ni me importa (quizá tú sin haberlo leído si lo sepas), pero de lo que si estoy seguro y he leído varias obras suyas, es de que al menos tiene la mínima honestidad exigible.


No quiero crear aquí ninguna polémica, sólo aclarar que cuando decía lo de que "yo opino sobre lo que he leido como todo el mundo. De lo que no he leido no puedo opinar" no me refería a la obra de Preston (la cual no poseo pero si que finalmente he tenido la oportunidad de leer bastantes páginas en la Casa del Libro) sino que me estaba refiriendo a "esos autores tendenciosos" de los cuales decías tener la impresión que yo había "caido víctima" y tener algún prejuicio sobre el tema. Como no se a que autores te referías no sabía si los había leido o no. Eso es todo. Si consideras a Churchill y a Payne tendenciosos yo respeto tu opinión.

Por lo demás estoy de acuerdo en que un historiador debe siempre ser lo más objetivo posible aunque la objetividad 100 nunca es posible en mi opinión.

Nada más.

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Mensajepor beltzo » Dom Dic 16, 2007 3:02 pm

Hola de nuevo:

Esta claro que he interpretado mal tus palabras y te pido disculpas por ello.

Que Churchill no es objetivo y no solo en lo referido a Franco, es algo evidente, por lo general las memorias no lo suelen ser ya que intentar justificarse es una de sus funciones. En cuanto a Payne como ya dije en una opinión personal tengo dudas en cuanto a su credibilidad motivadas en que algunas de sus opiniones a mi juicio entran en franca contradicción con los hechos.

Pero cuando hablaba de autores tendenciosos no me refería a Payne en particular, no quiero dar nombres porque sería entrar en un debate que no corresponde, simplemente quería advertir sobre una realidad y es que si uno lee determinados autores y no puede contrastarlos con otros autores se formara una idea equivocada de lo que ocurrió. En realidad lo mismo sucede con la segunda guerra mundial, la diferencia es que en este caso esos autores no suelen estar rodeados de un halo de prestigio, más bien todo lo contrario. Autores serios como Viñas, Moradiellos o el mismo Preston han sido en muchas ocasiones deshollados por autores de credibilidad como mínimo dudosa.

Saludos
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Mensajepor sopas » Dom Dic 16, 2007 7:33 pm

No pasa nada beltzo, no me lo tomé como algo personal.

Yo creo que la obra de Preston es un buen trabajo, sólo que pienso que se le va la mano un poco contra Franco sin que esto signifique que yo salte en la defensa del dictador. Quiero decir, Franco era malo, pero tan malo?

Saludos.

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Mensajepor 27Pulqui » Dom Dic 16, 2007 8:43 pm

Hola Beltzo,

Gracias por la respuesta. Por cierto que políticos y militares en ocasiones tienden a autoengañarse. No conozco el trabajo de P.Preston, entiendo que sus tesis están bien documentadas y que resultan convincentes de acuerdo a tu opinión aquí y las de otros foristas en el tema:

http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?p=42243

Tal vez haya ejemplares de su libro en alguna biblioteca de Buenos Aires. A lo mejor con un poco de suerte se encuentra.

Un saludo cordial.

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Mensajepor David L » Dom Ago 10, 2008 12:00 am

Actualmente estoy leyendo un libro en donde se repasan las relaciones entre el Mariscal Pétain y Franco durante la IIGM y como alguien ha mencionado a Churchill me gustaría comentar algo que me ha llamado la atención sobre este trío de estadistas. Parece ser que en 1949, en pleno aislamiento intrenacional del régimen de Franco, el mismismo Caudillo sacó en las Cortes españolas un documento enviado en 1941 por el que fueran entonces embajador español en Londres, Duque de Alba, en el que éste se hacía eco de un mensaje del Premier británico en donde se daba a entender que GB ofrecería a España contrapartidas en el Marruecos francés si a cambio mantenía su actitud neutral. A mi este hecho me ha dado que pensar. Creo que, salvando por supuesto las diferencias, Churchill ofrecía, al igual que Hitler, algo que no era suyo y que no podía estar en condiciones de asegurar ni si quiera verbalmente. En definitiva: fuegos de artificio.

Un saludo.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

Winston Churchill a Chamberlain.

maximus

Mensajepor maximus » Mié Ago 13, 2008 10:47 am

Lo que yo nunca he entendido es por qué en tantos sitios se escribe que "España no podía entrar en la guerra, porque su situación económica no lo permitía". Normalmente, este argumento pueden usarlo los menos críticos con el régimen de Franco, para hacer ver que el Caudillo ponía por delante los intereses de su pueblo.

Nunca he entendido qué podía importarle a Hitler la situación económica española. Alemania no esperaba nada económicamente de España, ni menos todavía de sus fuerzas armadas, más que algunos soldados de infantería armados con fusiles para hacer de carne de cañón en caso de que la guerra se alargara.

España era sólo su situación geográfica, el control del estrecho, una base en Marruecos desde la que coaccionar a los franceses, los puertos del Atlántico, quizá las islas Canarias... Todo eso tenía mucho valor y tanto le daba a Hitler que estuviese poblado por españoles como por pingüinos. ¿Yugoslavia o Bulgaria estaban en condiciones económicas mejores que España?

El asunto verdaderamente importante en las relaciones España-Alemania durante la guerra pasa por la sala de mapas de los generales alemanes, todo lo demás es sólo chismorreo político, notas a pie de página.

Desde el punto de vista de la política interna, estaba claro que poco podía sacar España, dada su debilidad política frente a Italia e incluso Francia, de un reparto del mundo con una Alemania victoriosa. Y Franco, por supuesto, no quería que una "familia" nacionalista (los falangistas pronazis) predominara sobre otra gracias a la entrada en la guerra. Él se mantenía en el poder gracias a que mantenía un equilibrio entre las fuerzas. El deseo de neutralidad era inevitable.

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Mensajepor David L » Mié Ago 13, 2008 8:54 pm

Yo creo que cuando se habla de la debilidad económica de España en 1939 realmente se están refiriendo a la situación en la que quedó el país tras la cruenta Guerra Civil española, que no es cosa de broma. A mi entender, España no entró en guerra porque los planes de Hitler no se cumplieron como él esperaba. Hitler no era una persona que olvidará fácilmente un proyecto, así que la operación "FELIX" no creo que se perdiera en su mente. Simplemente no se pudo llegar a realizar por motivos ajenos a su voluntad. El valor de España estaba en su situación geográfica.

Otro compañero del foro ha comentado en otro hilo que las nuevas investigaciones sobre el papel de franco en la IIGM estaba dejando en evidencia la imagen de "tontorron" que se podía tener del Caudillo. Yo no creo que Franco fuera una marioneta, sino que quiso aprovechar, dentro de su debilidad económica y militar tras la GCE, las desgracias de Francia para llegar a ocupar un puesto importante en el nuevo orden mundial que Alemania estaba imponiendo. Franco debió pensar que el primer paso sería poder ocupar el papel de Francia en el África Norte. Gibraltar debía caer como fruta madura una vez derrotada GB. Prefirió asegurara el imperio colonial antes que aventurarse a ocupar el Peñón y enfrentarse de lleno con los británicos.

Un saludo.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

Winston Churchill a Chamberlain.

maximus

Mensajepor maximus » Lun Ago 18, 2008 11:48 am

A mí se me ocurre que una forma novedosa de ver este asunto sería de acuerdo con la valoración que la "operación Felix" tenía en Berlín.

Siempre se ha interpretado que los nazis perdieron una gran oportunidad al dejar pasar "Felix", como si "Felix" y la "Estrategia Periférica" del almirante Raeder hubiesen sido la misma cosa, y a mí me parece que no es así.

La "Estrategia Periférica" implicaba la conquista del mediterráneo forzando a Gran Bretaña a solicitar un armisticio so pena de perder partes esenciales de su Imperio) y abriendo una prometedora ruta de acoso (y probablemente de ataque) a la URSS por Turquía y el Mar Negro. Era una apuesta segura después de la victoria en Francia, dado el enorme potencial de la Wehrmacht en aquel momento.

En contra de esta Estrategia Periférica, Hitler prefirió dejar la derrota de Gran Bretaña a cargo del bloque submarino y los ataques aéreos. Yo creo que "Felix" formaba parte de esto: era un elemento más dentro de estas operaciones de bloqueo.

Me lo hace pensar así el que hace poco he leído un relato sobre la "Operación Felix" donde se señala que estaba planeado que los buques de superficie de la Kriegsmarine que hacia Enero de 1941 se encontraban en el Atlántico (muchos de ellos, reparados y puestos a punto tras las adversidades de la campaña de Noruega) se dedicaran a distraer a la "Home Fleet". Es decir, que siguieran haciendo la misma campaña de acoso en el Atlántico que por esas fechas hicieron el "Scheer", el "Hipper", el "Scharnhorst" y demás.

Si lo que se quería con "Felix" era conquistar el Mediterráneo, es absurdo desperdiciar estos buenos buques en "distraer" a la Home Fleet en el Atlántico, cuando, dentro del Mediterráneo en combinación con la flota italiana (y,en poco tiempo, probablemente también la francesa) hubieran tenido un peso decisivo.

También me lo hace pensar la negativa inicial de Hitler a apoyar a los italianos en Libia, cuando el 19 de diciembre de 1940, Mussolini se lo solicita. Si se quiere conquistar el Mediterráneo, no se debía de haber desaprovechado semejante oportunidad. Cuando al final se envía a Rommel, no es para conquistar Suez, sino tan sólo para evitar una debacle total italiana.

Igualmente, cuando las fuerzas aerotransportadas alemanas entran en acción en el Mediterráneo oriental, tras la conquista de los Balcanes, se lanzan sobre Creta. ¿El motivo?: impedir que los británicos usen esta isla contra intereses alemanes en los Balcanes. Es decir: se da por sentado que los británicos van a seguir en el Mediterráneo largo tiempo. Lo lógico hubiera sido utilizar las fuerzas aerotransportadas para conquistar Chipre (la distancia desde las bases aéreas del Eje en el Dodecaneso, Rodas y Escarpantos, a Chipre era más o menos la misma que de Atenas a Creta) y desde allí atacar Suez desde los puertos sirios bajo control de la Francia de Vichy.

¿Qué quiero decir con todo esto?, pues que "Felix" era una operación planeada como distracción y de valor secundario. Probablemente eso, y no la traición, fue la causa de que el almirante Canaris le dijera a Franco en la famosa entrevista del 7 de diciembre de 1940, que "por supuesto, España podía negarse". A Yugoslavia, tres meses después, no se le dio, desde luego, esa opción.

Que más adelante Hitler se lamentara amargamente de la oportunidad perdida no quiere decir nada: Hitler más adelante, tras el fracaso de Barbarroja, vio las cosas de otra manera. Que se quejara de Franco, es natural: un dictadorzuelo de pacotilla con su país de hambrientos se había negado a subirse al carro del vencedor. Debió de sentirse ofendido de esa ingratitud.

Hitler jamás envió ultimatum a Franco, y jamás demostró a Franco que Gibraltar fuese tan importante para la estrategia alemana.

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Mensajepor tuerka » Jue Sep 25, 2008 10:10 pm

Yo sinceramente no entiendo como aún hay gente que piensa que Preston es un historiador serio. Su parcialidad sectaria y la manipulación que hace de la história y de la Guerra Civil en particular, es manifiesta y ha sido repetidas veces demostrada. No es un hombre que escriba con obejtividad, su sectarismo le ciega y va más allá de la simple exposición de un punto de vista o de unos argumentos. No os engañeis, estais ante un Pio Moa versión Repúblicana, pero con más delito porque almenos Moa acude a fuentes originales y no a lo que le dijo y recuerda Pepito de como era Franco o de como Mengano vivió la Guerra Civil.

Una de las caracteristas de este hombre a la hora de escribir história es que no acude nunca a las fuentes originales sino que todo lo que relata se basa en opiniones y en recuerdos de terceros, o supuestos testigos o en relatos extraidos de otros libros. Si a este estilo de escribir história le sumas la tendenciosidad del autor, obtienes todos los ingredientes necesarios para hacer un buen libelo.

No entiendo como aún hay gente que puede creer en un hombre tan desprestigiado y que escribe de una forma tan tendeciosa y que encima lo nombren como si se estuvieran hablando de Tito Livio.


saludos.

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Mensajepor Werto » Vie Sep 26, 2008 12:24 pm

Hola a todos.

Yo sinceramente no entiendo como aún hay gente que piensa que Preston es un historiador serio. Su parcialidad sectaria y la manipulación que hace de la história y de la Guerra Civil en particular, es manifiesta y ha sido repetidas veces demostrada. No es un hombre que escriba con obejtividad, su sectarismo le ciega y va más allá de la simple exposición de un punto de vista o de unos argumentos. No os engañeis, estais ante un Pio Moa versión Repúblicana, pero con más delito porque almenos Moa acude a fuentes originales y no a lo que le dijo y recuerda Pepito de como era Franco o de como Mengano vivió la Guerra Civil.

Una de las caracteristas de este hombre a la hora de escribir história es que no acude nunca a las fuentes originales sino que todo lo que relata se basa en opiniones y en recuerdos de terceros, o supuestos testigos o en relatos extraidos de otros libros. Si a este estilo de escribir história le sumas la tendenciosidad del autor, obtienes todos los ingredientes necesarios para hacer un buen libelo.

No entiendo como aún hay gente que puede creer en un hombre tan desprestigiado y que escribe de una forma tan tendeciosa y que encima lo nombren como si se estuvieran hablando de Tito Livio.


Con todo respeto uno puede estar, o no, de acuerdo con los planteamientos de Preston, pero es muy importante destacar que Preston si es un Historiador, y Pio Moa desde luego no lo es.

No se puede comparar en absoluto la obra de Thomas, con la Pio Moa, porqué es como comparar a Tito Livio con los evangelios.

Por otra parte no entiendo bien la crítica a metodología que aplica Preston, o en que difiere de la de conservadores como Hugh Thomas -por mucho que se diga y aunque exponga cosas que no son del agrado de muchos Thomas es un conservador- o Martinez Bande.

Ya me contarás cuales son las fuentes originales...

Saludos Cordiales.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

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Mensajepor tuerka » Vie Sep 26, 2008 11:22 pm

Mitos y tópicos de la Guerra Civil

03/07/2003

Stanley G. Payne

Hablar de la enorme cantidad de publicaciones sobre la Guerra Civil española, que ascienden a muchos miles de libros en todos los idiomas importantes y en muchos otros minoritarios, se ha convertido en un lugar común. Los historiadores profesionales del mundo occidental, considerado en su conjunto, ya no sienten un gran interés por el tema y la tendencia general es a reducir su importancia. En algunos países occidentales, los historiadores la tienen en gran medida por una matanza puramente española y en su mayor parte no le conceden el tipo de importancia internacional que se le atribuyó en su día, en la época de la Segunda Guerra Mundial. Aun así, sigue proliferando muy rápidamente nueva literatura histórica en español, mientras que en otros idiomas, especialmente en inglés, aparecen también nuevas investigaciones, si bien a un ritmo muy inferior.

Ahora se sabe infinitamente más sobre la Guerra Civil de lo que se sabía en 1961, cuando Hugh Thomas publicó inicialmente la que habría de convertirse en la clásica historia en un solo volumen. Las nuevas investigaciones han ampliado, profundizado y clarificado el entendimiento de casi todos sus aspectos fundamentales. Se ha alcanzado un cierto grado de objetividad, al menos hasta el punto de que una cierta proporción de historiadores y otros autores que se ocupan de la guerra sugieren a veces que ambas facciones fueron «casi igualmente» responsables del origen del conflicto, así como casi igualmente atroces en su prosecución.

Las universidades y la vida política del mundo occidental han estado dominadas desde los años ochenta y noventa, sin embargo, por la corrección política, con su sustento de ideas difusas pero con frecuencia cuidadosamente prescritas. Además, la Guerra Civil española fue uno de los comparativamente escasos conflictos en los que los perdedores ganaron en gran medida la batalla de la propaganda: así sucedió hasta cierto punto durante la guerra, pero es ciertamente lo que ocurrió durante la década posterior. Dado el predominio generalizado en las humanidades y las ciencias sociales de profesores y alumnos que simpatizan con las políticas de izquierda, apenas puede sorprender que tales simpatías se hayan extendido igualmente a la interpretación de la Guerra Civil de 1936-1939. Con la desaparición en España de una generación anterior que se había mostrado en ocasiones más afín a Franco y a los nacionales, aquella tendencia pasó a consolidarse con mayor firmeza a finales del siglo xx.
La mayor parte de las nuevas investigaciones que se llevan a cabo en España sobre el conflicto aparecen, además, en forma de publicaciones de tesis doctorales. Se trata casi siempre de estudios predecible y penosamente estrechos y formulistas, y raramente se plantean preguntas nuevas e interesantes. Los historiadores profesionales no son, a decir verdad, mucho mejores. Casi siempre evitan suscitar preguntas nuevas y fundamentales sobre el conflicto, bien ignorándolas, bien actuando como si casi todos los grandes temas ya se hubieran resuelto. Esto, por supuesto, está muy lejos de la realidad, ya que la Guerra Civil española seguirá constituyendo durante mucho tiempo un objeto de estudio muy problemático, en la línea de las revoluciones francesa o rusa, que han sido y seguirán siendo debatidas durante décadas. El debate, la revisión y la reinterpretación constituyen la esencia de la historiografía, aunque el tipo de debate que ha florecido en los últimos años en España en relación con la historia económica o incluso la historia política del siglo xix y comienzos del xx se ha visto trasladado muy raramente al tema de la Guerra Civil.
Dentro de este vacío parcial de debate histórico surgió repentinamente hace cuatro años la pluma previamente poco conocida de Pío Moa, cuando publicó en 1999 el primero de sus cuatro volúmenes sobre la República y la Guerra Civil, Los orígenes de la Guerra Civil española. Éste se vio seguido de Los personajes de la República vistos por ellos mismos (2000), El derrumbe de la Segunda República y la Guerra Civil (2001) y ahora, muy recientemente, Los mitos de la Guerra Civil. Considerados en su conjunto, constituyen el empeño más importante llevado a cabo durante las dos últimas décadas por ningún historiador, en cualquier idioma, para reinter-pretar la historia de la República y la Guerra Civil.
El corpus de la obra de Moa constituye un desafío a las interpretaciones habituales, y políticamente correctas, de esta época. Los «mitos» que aborda incluyen, entre otros, temas como:

a) La noción de que la política izquierdista durante la República era intrínsecamente democrática y constitucionalista.

b) La idea de que la Guerra Civil fue el producto de una conspiración que venía de antiguo urdida por potentados reaccionarios y no una respuesta desesperada a un proceso revolucionario que había destruido en gran medida el gobierno constitucional.

c) La creencia en que antes del 18 de julio de 1936 Manuel Azaña había sido en la práctica más respetuoso con el proceso constitucional y legal de lo que lo había sido Franco.

d) La visión de Franco como un incompetente ciegamente afortunado y no como un líder competente que llevó a cabo una labor capaz militar, política y diplomáticamente para controlar una guerra civil en la que inicialmente se encontraba en una posición más débil.

e) La proyección de que la revolucionaria tercera República de los años de la Guerra Civil fue de algún modo una pura continuación de la República democrática parlamentaria de 1931-1936.

Muchos otros temas menores que no pueden exponerse aquí en detalle.

Cada una de las tesis de Moa aparece defendida seriamente en términos de las pruebas disponibles y se basa en la investigación directa o, más habitualmente, en una cuidadosa relectura de las fuentes y la historiografía disponibles. En cuanto que historiografía revisionista, el nuevo libro presenta sus tesis principales enérgicamente y, como es habitual en el caso de la historiografía revisionista, en ocasiones con un énfasis exagerado, en aras del efecto polémico. No se trata, sin embargo, de una práctica infrecuente en el debate histórico.

La reacción pública a la aparición de estas obras ha sido realmente notable, con ventas relativamente buenas y a veces con diversas ediciones. Entre los historiadores y los reseñistas, sin embargo, lo más destacable de la respuesta a la obra de Moa ha sido la ausencia de debate y la negación a discutir el gran número de temas serios que suscita. Con sólo unas pocas excepciones, ha sido recibida con una hostilidad gélida o furibunda. Con más frecuencia ha sido ignorada o, en caso de reseñarse, rechazada como no merecedora de consideración. Lo cierto es que los comentarios sobre su obra se han visto a menudo reducidos a observaciones ad hominem aparentemente sensacionalistas, aunque completamente irrelevantes, sobre su antigua militancia en una organización revolucionaria marxista-leninista en los años setenta.

Parece haber al menos tres razones que explican esta reacción extremadamente negativa. Una es la fantasía de que rompe un supuesto «pacto de silencio» sobre temas conflictivos establecido durante la democratización de 1976-1978. El problema con este argumento es que jamás existió un «pacto de silencio» de este tipo. El pacto de la democratización fue completamente diferente; tuvo que ver, en cambio, con renunciar a la política de venganza para que la democracia comenzara para todos haciendo borrón y cuenta nueva. Por lo que se refiere a las publicaciones históricas, España ha estado desde entonces llena de libros que denunciaban al franquismo y a la derecha: antes, durante y después de la Guerra Civil. La idea de que sólo los críticos de la izquierda deben estar vinculados por un supuesto «pacto de silencio» de este tipo (inexistente en realidad) es absurda.

Una segunda razón, y ésta es mucho más sustancial, es que la dictadura duró tanto tiempo (a pesar de que la represión siempre fue a menos) que ha habido una tendencia nada crítica por parte de sus adversarios a rechazar cualquier análisis histórico que sea seriamente crítico con los opositores del franquismo. Esta tendencia psicopolítica es perfectamente comprensible en términos humanos, pero se traduce en una historiografía desequilibrada que, en la práctica, dificulta de entrada la comprensión de cómo surgió el franquismo.

Una tercera razón es simplemente el dominio de actitudes «políticamente correctas» entre los intelectuales, las universidades y los medios de comunicación en los países occidentales durante los últimos años. A este respecto, España no se diferencia mucho de, por ejemplo, Francia o Estados Unidos, aunque el tipo de énfasis individual en la corrección política puede variar un poco de un país a otro. En Estados Unidos, por ejemplo, esto ha guardado relación especialmente con cuestiones de raza. La conocida como «victimofilia» ha sido durante años una importante característica de la corrección política, y en España ha adoptado recientemente la forma de nuevos y especiales intereses por parte de diversas categorías de víctimas del franquismo. Ha habido muy poco, o ningún, interés durante ese mismo período de tiempo por las víctimas de la izquierda (la categorización y reconocimiento del status oficial de «víctima» en la cultura contemporánea ha dependido siempre de las actitudes políticas y el reconocimiento político), aunque de nuevo en el caso de -España esto es en parte comprensible en términos humanos debido a la larga duración de la dictadura.

Ha habido algunas excepciones al muro de hostilidad que ha saludado la obra de Moa. Uno de los más distinguidos y venerables contemporaneístas de la actual historiografía española, Carlos Seco Serrano (conocido por su objetividad y su ausencia de partidismo), ha tildado las conclusiones en uno de los libros de Moa de «ver-daderamente sensacionales». César Vidal, una de las figuras más activas en la historiografía de la Guerra Civil y autor del mejor y más completo estudio de las Brigadas Internacionales en ningún idioma, califica algunas de las tesis de Moa de «verdades como puños», mientras que el presentador televisivo Carlos Dávila ha entrevistado a Moa en su programa.

Como casi todos los mitos y tópicos habituales de la República y la Guerra Civil favorecen a la izquierda, una reacción partidista será inevitablemente que reevaluarlos o criticarlos seriamente supone favorecer a la «derecha» o el franquismo. En términos humanos, una vez más, esta reacción es enteramente comprensible, pero no tiene nada que ver con la erudición seria o con la investigación científica. En términos de indagación histórica, una actitud así es simplemente irracional y antiintelectual. Sobre una base mental de este tipo, cualquier avance significativo en la historiografía resulta imposible.

Lo más reseñable es que, aparentemente, no hay una sola de las numerosas denuncias de la obra de Moa que realice un esfuerzo intelectualmente serio por refutar cualquiera de sus interpretaciones. Los críticos adoptan una actitud hierática de custodios del fuego sagrado de los dogmas de una suerte de religión política que deben aceptarse puramente con la fe y que son inmunes a la más mínima pesquisa o crítica. Esta actitud puede reflejar un sólido dogma religioso pero, una vez más, no tiene nada que ver con la historiografía científica.

Uno de los rasgos distintivos de la historiografía contemporánea española ha sido la ausencia de una seria investigación crítica por parte de la izquierda. Ha habido excepciones —quizá, de manera especialmente notable, varias de las tempranas y excelentes monografías de Santos Juliá sobre el PSOE durante los años treinta—, pero han sido infrecuentes. El resultado ha sido una montaña de historiografía sobre la iniquidades del franquismo —muchas de ellas ciertas, pero otras a veces imaginadas o exageradas— y un vacío enorme al otro lado de la ecuación política.

Una gran parte de la obra de Moa se ocupa de los tremendos puntos débiles de los líderes de la República, especialmente Azaña, Alcalá Zamora, Prieto y Largo Caballero. El material es aquí rico y abundante, con una gran parte del mismo aportado por los propios líderes republicanos en sus constantes y mordaces denuncias mutuas. Muy pocas veces ha tenido un régimen político en la historia de la Europa moderna un grupo de líderes políticos más autodestructivos que los de la Segunda República. Por comparación, los líderes de la República de Weimar en Alemania fueron durante la mayor parte del tiempo un grupo experimentado de sabios estadistas democráticos. Con un liderazgo como el que disfrutó la Segunda República y políticas tan destructivas como las de los partidos izquierdistas y revolucionarios, atribuir su caída a la conspiración de unos cuantos potentados reaccionarios puede servir para un buen cuento de hadas o una fábula política, pero no tiene nada que ver con una seria historiografía crítica.

Sería un asunto sencillo apelar a la historiografía española para que «creciera», se hiciera adulta y madura, y desarrollara un sentido crítico equilibrado. Como se ha señalado más arriba, sin embargo, el problema de la corrección política y el «tabú partidista» se extiende mucho más allá de España y se ha convertido en una enfermedad de la cultura occidental en el siglo XXI. En Estados Unidos, una seria discusión crítica de las cuestiones raciales queda generalmente descartada antes incluso de que dé comienzo. Las administraciones universitarias, mucho más fuertes en Estados Unidos que en los países europeos, intentan frecuentemente imponer códigos políticamente correctos a los profesores y alumnos por igual, y se ven frustrados fundamentalmente por el recurso legal a la Primera Enmienda de la Constitución de Estados Unidos, que impone la libertad de expresión. En Francia, tabúes similares afectaron durante mucho tiempo al estudio crítico de Vichy y actualmente prohíben a menudo el análisis racional de los problemas de Oriente Medio. En España, por razones obvias, giran en torno a cuestiones del franquismo, la izquierda y la Guerra Civil.

El asunto principal aquí no es que Moa sea correcto en todos los temas que aborda. Esto no puede predicarse de ningún historiador y, por lo que a mí respecta, discrepo con varias de sus tesis. Lo fundamental es más bien que su obra es crítica, innovadora e introduce un chorro de aire fresco en una zona vital de la historiografía contemporánea española anquilosada desde hace mucho tiempo por angostas monografías formulistas, vetustos estereotipos y una corrección política dominante desde hace mucho tiempo. Quienes discrepen con Moa necesitan enfrentarse a su obra seriamente y, si discrepan, demostrar su desacuerdo en términos de una investigación histórica y un análisis serio que retome los temas cruciales que afronta en vez de dedicarse a eliminar su obra por medio de una suerte de censura de silencio o de diatribas denunciatorias más propias de la Italia fascista o la Unión Soviética que de la España democrática.

Stanley G. Payne es profesor de Historia en la Universidad de Wisconsin-Madison.

Traducción de Luis Gago.
http://javiermarias.es/foro/viewtopic.p ... 725&page=0


Pues Stanley G. Payne no opina lo mismo sobre el Moa. Y por cierto, el hecho de tener un título universitario no tiene porque ser de entrada algo meritorio ni es una garantia de honestidad ni tampoco es un cheque en blanco para trasgivesar ni manipular la historia.

Ese pobre argumento es lo mejor que pueden decir los detractores de Moa contra sus tesis. Aún sigue esperando que alguno de estos seudohistoriadores le rebata sus argumentaciones en un debate serio, sin acudir a la descalificación y al esabrupto.

Si quieres saber cuales son las fuentes primarias que usa Moa, no tienes más que leer sus libros. Cuando se critica a un escritor es mejor hacerlo de primera mano y no por lo uno oye o le cuentan.



saludos.


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