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600 divisiones USA ¿Es posible?

Historia económica

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dzugavili
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600 divisiones USA ¿Es posible?

Mensajepor dzugavili » Vie Oct 26, 2012 4:21 pm

Hola.
Esta cuestión se planteó hace unos meses en otro tema,como fué en "Historias alternativas",que bastante gente no leerá,yo mismo fué la primera,y quizá será la última,HA en que entro.Por eso la dejo aquí:
Era "La mano exitosa de Barbarroja",en la cual,tras una serie de sucesos que más que alternativos eran ciencia-ficción,o fantasía pura (el buenazo de Hitler liberando a los eslavos),la URSS era derrotada...
Ahí yo dije;
"No todo estaba perdido,pues el tío Sam...".
Lo siguiente lo leí en la enciclopedia "Historia de la IIGM" de Noguer-Rizzoli,no me pregunteis la página ni el capítulo pues hace años que perdí aquellos libros.
-Al entrar en guerra Estados Unidos previó que necesitaría crear 300 divisiones,finalmente,debido al devenir de los acontecimientos,no llegaron a completarse ni 100.Pero,a mediados de 1942,cuando se pensaba que la URSS iba a ser vencida,las necesidades se aumentaron a ¡600 divisiones!

Yamashita,sin negarlo categóricamente,se inclinaba a considerarlo imposible,más que por capacidad industrial por recursos de población dada la demografía estadounidense de la época.
Yo,sin asegurarlo,lo creía factible,aduciendo que las filas de soldados podrían ser completadas con australianos,canadienses,franceses libres etc.(por ejemplo,si Brasil hubiera querido realmente aportar capital humano problema resuelto),que para los puestos industriales podría incrementarse aún más la movilización femenina...
Y que la Navy era,sería,ya tan poderosa que no haría falta incrementarla,y la USAAF algo sí,pero no de manera exponencial al Ejército.

En los principales ejércitos,Alemania,USA,GB,las divisiones rusas eran algo más pequeñas y las japonesas bastante más grandes,aproximadamente,con las unidades asignadas a nivel de Ejército y Cuerpo de Ejército.
50 divisiones -1.000.000.de hombres o sea 600 divisiones-12.000.000.de hombres
Producir todo el armamento y equipo necesario.
Más todo el material y personal para mantener los gigantescos centros logísticos y de transporte necesarios.
Etcétera.
Así pues ésta es la cuestión ¿Teneis noticia de tal plan? Y tanto si sí como si no ¿Sería capaz USA de crear tan formidable ejército,y,tan importante como ello,de mantenerlo operativo a nivel logístico?
Saludos.

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José Luis
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Re: 600 divisiones USA ¿Es posible?

Mensajepor José Luis » Vie Oct 26, 2012 5:04 pm

¡Hola a todos!

Los planificadores americanos jamás se imaginaron tal cantidad de divisiones. Lo máximo en que pensaron, en 1941-1942, fue lograr 213 divisiones, que finalmente Marshall redujo a 90. ¿Las razones? Véase http://www.history.army.mil/books/70-7_15.htm , enlace ya aportado por nuestro amigo V. Manstein hace casi 7 años en: viewtopic.php?f=47&t=1181

En dicho artículo se encontrarán las razones de la conveniencia de crear sólo 90 divisiones (y por extrapolación, la insensatez de siquiera plantear la creación de 600 divisiones).

Saludos cordiales
JL
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dzugavili
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600 divisiones USA ¿Es posible?

Mensajepor dzugavili » Dom Oct 28, 2012 2:57 pm

Hola.
Así pues José Luis establece que no se planteó la necesidad de tal ejército.
Pasando a la segunda parte de la cuestión ¿Y si las hubieran necesitado?
Necesidad que pasaría obviamente por un colapso de la URSS,con una ocupación alemana del territorio al oeste de los Urales,y un subsiguiente avance a través de oriente medio hacia la India,y a través de Asia central hacia China a enlazar con los japoneses.
Si Alemania en 1944 llegó a tener unas 300 divisiones(bien que la mayoría hipomóviles y no pocas de ellas de segunda y tercera categoría),con los recursos enormes que tendría a su disposición en tal tesitura bien podría llegar a las 400,más las japonesas.Por lo cual Estados Unidos,si quisiera ganar la guerra,bien tendría que alcanzar las 600 divisiones.
¿Hubiera sido capaz de crearlas y mantenerlas?
Es un tema para un especialista,a ver si alguien,como el moderador Schwerpunkt que lo es en economía de guerra,puede ilustrarnos al respecto.
Saludos.

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HerrWolf
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Re: 600 divisiones USA ¿Es posible?

Mensajepor HerrWolf » Mar Oct 30, 2012 1:01 am

¡Hola, foro!

Compañero dzugavili

Es que, tal como lo planteas, dejas a los EE:UU totalmente solos contra Alemania y Japón; sin británicos ni soviéticos. Me parece que se podría pensar en 300 divisiones, pero no en 600. Aquí el asunto, una vez que he leído el documento citado por José Luis y Manstein, no es si las podía poner en pié y mantenerlas, sino a qué precio.

Los soviéticos mantuvieron un ejercito gigantesco, pero a costa de invertir un escandaloso presupuesto, no acorde con su PIB. Por ejemplo, y mencionando algo de la posguerra para ejemplificar esto, en los años 80, el presupuesto de guerra soviético era 3 veces el de EE.UU, pero el PIB soviético era varias veces inferior al estadounidense. ¿Qué significa eso? Que el nivel de vida del pueblo soviético era sacrificado en aras de mantener un poderío bélico convencional capaz de mantener el status de "superpotencia" de los soviéticos.

Retomando el tema, y tomando en cuenta que EE.UU armó esas 90 divisiones, fabricó EN CASI todos los rubros más que cualquier otro país (casi 300 mil aviones contra 136 mil de los soviéticos -esto lo cito de memoria de "Roosvelt, Churchill and Stalin divide Europe"-, por ejemplo), expandió su marina de guerra de ser la segunda a principios de los 40, a ser la primera y más poderosa del mundo en 1944, y además, efectivamente era el "arsenal de la democracia", apoyando con todo lo que se pudo a británicos (principalmente), y también a soviéticos, chinos, y gente de otra nacionalidad, nos damos cuenta que, no obstante tan brutal esfuerzo, y gracias a que practicamente no se tocó suelo continental estadounidense durante la guerra, se mantuvo el nivel de vida (ok, a pesar de las restriciones y racionamientos. Pero, creo yo, ya hubieran querido soviéticos, japoneses, alemanes o británicos promedio, lo que los yankees promedio durante la guerra) del pueblo estadounidense

Al igual que el pueblo estadounidense hubiera protestado por un número elevado de bajas, lo hubiera hecho por una disminución considerable de su nivel de vida. Según lo leído en la fuente de los compañeros, 90 divisiones para el ejercito de tierra, el nivel de producción, el abstecer a otros países de armas y suministros y el incrementar el poderío naval hasta ser los primeros del mundo, por un lado, y por el otro, mantener el nivel de vida aún con racionamientos y restriciiones, fue posible gracias a un profundísimo estudio sobre el balance que se mantuvo en la producción y la economía. Pasar de las 100 divisiones, parece indicar todo, hubiera sido en detrimiento del nivel de vida de la población, y hubiera acabado con lios parecidos a los experimentados por Alemania o Japón al momento de incrementar su poderío militar no importándoles si sus economías tenían con qué afrontar tal cosa.

Esto es lo que yo he sacado del informe proporcionado por José Luis y Manstein; sin embargo, compañero dzugavili, nos has dado algunas aristas para hacer preguntas interesantes, sumadas a la tuya. A mí se me ocurre otra más:

- Si EE.UU no hubiera tenido que abastecer a tantos países, y solo se hubiera dedicado a sus propias necesidades...¿era factible superar las 100 divisiones de tierra sin temor a impactar la producción y el nivel de vida del pueblo? Yo pienso que sí, pero, dado que no soy experto, me quedo con la interrogante.

Y creo que dejamos el escenario a los expertos para que nos saquen de dudas y nos hagan el favor de aportarnos más análisis y fuentes.

Interesantísimo tema.

Saludos a todos.
Todos tienen el derecho de formarse una opinión, pero nadie tiene el derecho de falsear los HECHOS.

A los historiadores se les ha otorgado un don que incluso se ha negado a los dioses: ALTERAR LOS HECHOS YA OCURRIDOS.

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José Luis
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Re: 600 divisiones USA ¿Es posible?

Mensajepor José Luis » Mar Oct 30, 2012 10:46 am

¡Hola a todos!

El establecimiento de 600 divisiones es un supuesto completamente inviable. La mejor manera de demostrarlo, en mi opinión, es analizando las fuerzas que movilizaron los estadounidenses durante la IIGM.

Las fuerzas armadas estadounidenses alcanzaron su techo de fuerza en mayo de 1945 con 12.124.418 hombres y mujeres, cifra un poco superior a la que se estimó en la primavera de 1943 (11.264.000: 7.700.000 para el U.S. Army*, y 3.564.000 para la Marina, Cuerpo de Marines y Guardia Costera). Esta fuerza se consiguió no sin ciertos problemas relacionados con el personal necesario para la industria de guerra y para las demás actividades económicas del país, y teniendo siempre presente la limitación impuesta por la capacidad de embarque de USA. Todos ellos factores determinantes.

El U.S. Army alcanzó su techo de fuerza en mayo de 1945 con 8.291.000 hombres y mujeres, pero la proporción máxima de esta fuerza que se llegó a embarcar (esto es, presente en los distintos teatros de la guerra) fue en marzo de 1945 y el 66,2 por ciento, es decir 5.488.642, estando el resto en USA. Ahora es necesario adelantar el contenido del asterisco.

*U.S. Army comprendía las Fuerzas Terrestres del Ejército (AGF en sus siglas en inglés), las Fuerzas de Servicio del Ejército (ASF) y las Fuerzas Aéreas del Ejército (AAF). En breve, las AGF proporcionaban las tropas de combate, donde se dio el grueso de las bajas americanas en la guerra; las ASF, los servicios de suministros, cuerpo de ingenieros, de intendencia, médico, etc.. La fuerza aérea no fue un servicio independiente hasta 1947.

Bien, el 31 de marzo de 1945 la fuerza real (incluyendo oficiales comisionados y técnicos) del U.S. Army era de 8.157.386 hombres, pero de esa fuerza sólo estaban destinados a las AGF un total de 2.753.517 hombres, repartidos entre las fuerzas divisionales (44,5 por ciento) y las no-divisionales (55,5 por ciento). Así que, en su conjunto, las AGF o tropas de combate representaban casi un 34 por ciento (2.753.517) de la fuerza total del U.S. Army (8.157.386) a finales de marzo de 1945.

Para comprender el desglose de esas fuerzas hay que tener en cuenta el nivel de tropas (Troop Basis) legal. El nivel de tropas de 1 de octubre de 1944 introdujo siete categorías, llamadas “misiones”. Sin contar las de las AAF, eran (las dejo en su original): 1. Combat; 2. Combat Support (entre ambas totalizaban las unidades de combate); 3. Combat Service Support (unidades de servicio de las AGF); 4. Service Support (unidades de servicio de las ASF); 5. Training; 6. Overhead; 7. Miscellaneous.

Imagen
Fuente: Robert R. Palmer, “Ground Forces in the Army December 1941-April 1945. A Statistical Study”, en Kent Roberts et al, The Army Ground Forces. The Organization of Ground Combat Troops (Washington, D.C.: Center of Military History United States Army, 1987), p. 170

Como ya he indicado, la fuerza real del U.S. Army reportada el 31 de marzo de 1945 fue de 8.157.386 oficiales y hombres, un 4 por ciento por encima de la fuerza de la Troop Basis de 1 de abril de 1945. La mayor parte de este exceso de fuerza está dentro del apartado “Training” del cuadro anterior.

Bien, con lo expuesto creo que ya podemos dejar más referencias y analizar lo sustancial.

Si de la fuerza de las AGF de 31 de marzo de 1945 (2.753.517), un 44,5 por ciento (aprox. 1.225.000) estaba destinado a las fuerzas divisionales, y si tenemos en cuenta que se activaron 91 divisiones, el promedio de cada división sería de casi 13.500 hombres. Si, para los efectos de este hilo, tomamos la cantidad de las fuerzas divisionales y no-divisionales (éstas incluyen unidades de servicio y tropas adicionales que no estaban asignadas inicialmente a las divisiones), entonces tenemos que 2.753.517 a dividir entre 91 divisiones nos da una fuerza promedia por división de casi 30.260 hombres.

Si los americanos quisieran crear 600 divisiones, siguiendo los mismos parámetros que hemos visto, habrían necesitado unas AGF de 18.650.000 hombres, y esta asombrosa cantidad sólo representarían el 34 por ciento de la fuerza total del U.S. Army (que tendría que ser de unos 55 millones), a lo que habría que añadir la Marina, el Cuerpo de Marines y la Guardia Costera, con lo que subiríamos muy por encima de los 60 millones de hombres.

Aunque redujéramos a la mitad la fuerza promedio bruta divisional, de 30.260 hombres a 15.130, la cifra resultante sería igualmente asombrosa: 9.078.000 hombres, que de guardar el mismo porcentaje (34 por ciento), requiriría un U.S. Army de casi 27 millones de hombres (sin marina y demás).

Teniendo en cuenta que los americanos sólo disponían de 25 millones de personal apto para el servicio militar activo, de los que en la realidad de la historia pasaron por el uniforme unos 16 millones, se podrá comprender que el supuesto de las 600 divisiones es una quimera demencial.

Y sólo me he referido al personal. Ni que decir tiene la ingente cantidad de personal que necesitaría la economía americana para producir todo el enorme equipamiento y movilidad de semejante ejército, la logística de ensueño para sustentarlo y la inconcebible flota necesaria para embarcarlo.

Todos los datos que he proporcionado provienen de las dos fuentes siguientes:

-Statistical Review World War II del Army Service Forces War Department, que podéis ver en http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/StatReview-ASF.pdf capítulo de personal (p. 57).

-Kent Roberts et al, The Army Ground Forces. The Organization of Ground Combat Troops (Washington, D.C.: Center of Military History United States Army, 1987).

Saludos cordiales
JL
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Re: 600 divisiones USA ¿Es posible?

Mensajepor dzugavili » Mar Oct 30, 2012 2:08 pm

Hola,y gracias por contestar.
En primer lugar respondo a herrWolf:
Es que lo que yo planteo es,efectivamente,una guerra total.
Que pasaría necesariamente por el colapso de la URSS,no es que Estados Unidos se quedase solo,permanecerían con ellos Gran Bretaña,China y los países pequeños,pero en tal tesitura,con los alemanes en los Urales,preparados para avanzar sobre India y China,y con los rercursos naturales obtenidos con ello,Estados Unidos habría de considerar muy seriamente que,si ellos no lo impedían,el Reich de los mil años se convertiría en realidad.
Es claro que el nivel de vida del pueblo de Estados Unidos durante la guerra fué muy superior al de los otros grandes contendientes,y que en el caso que yo planteo sufriría un descenso enorme.
Pero es que,a diferencia de lo que sucedió,si la URSS cae y Alemania no se contenta con eso(cualquiera que haya leído sobre Hitler dudará muchísimo que éste se contente con todo lo que no sea el dominio total),Estados Unidos se vería abocado a una lucha por la supervivencia en la cual,para vencer,habría que poner toda la carne en el asador.
Ahora respondo a José Luis.
Todos los datos que aportas son correctos.Pero hay que tener en cuenta que:
a) Estás hablando de 600 divisiones USA equipadas con el completísimo lujo de armamentos,reemplazos,logística todo,que tuvieron las 90 divisiones USA de la IIGM,un ejército completamente mecanizado (excepto cuando no era necesario,como los marines y guarniciones) y que reponían las pérdidas,tanto de hombres como de material,de manera casi inmediata,en general.Los alemanes llegaron a tener 300 divisiones,mucho más "pobres" sin duda,pero eran 300 divisiones en un Heer que tendría ¿10.000.000.en filas? Equipando a los yanquis (las 600) mejor que el Heer pero sin lujos:
Podría considerarse suficiente el "cálculo corto" que haces:
Un Army de 27.000.000.más la Navy,pongamos treinta millones largos en las Fuerzas Armadas.
Ésto no debería salir en su totalidad de la población estadounidense,tal y como sucedió en la realidad(con las divisiones "francesas",equipadas de pies a cabeza con equipo USA,bueno,algo británico también),el potencial humano podría ser rellenado con canadienses,australianos,franceses libres,todos los demás,y como dije,si Brasil estuviera dispuesta a verter sangre para vencer al Reich este problema solucionado(ya no hablemos si se consiguiera conexión directa con el aliado chino).
Yo lo veo más como una cuestión de poderío económico ¿Podría la industria estadounidense,con los enormes recursos naturales de todo el continente americano a su disposición,más los del Imperio Británico(India,África negra etc.),construir y mantener tal enormidad? Evidentemente habría que movilizar a la mano de obra femenina de manera intensiva,y poner hasta el último átomo de energía de la nación(lo que hizo la URSS y,ya algo tarde,Alemania),al servicio de la victoria.
Ésto ha de aclararlo algún forista que posea amplios conocimientos en materia económica,pero si nadie responde,investigaré yo sobre el tema y presentaré mis conclusiones.
Saludos.

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Re: 600 divisiones USA ¿Es posible?

Mensajepor dzugavili » Mar Oct 30, 2012 7:01 pm

Hola.
Éste es un anexo a mi anterior mensaje.
-Como preliminar decir que donde puse Heer debería haber puesto Heer y Waffen-SS,tanto para dar el total de 300 divisiones como el total de personal sirviendo,que elevaría a 10.500.000. y en poco creo diferir del real.
Ahondando en la reflexión de las cifras que da José Luis.
-Del total de personal hay que restar el de la fuerza aérea,pues como dije en poco habría que aumentar la colosidad que fué,en todo caso no han de contar a fin de calcualr las 600 divisiones.
7.813.319-2.290.573=5.522.746. Ésta es la cifra total del personal del Ejército de tierra.90 divisiones x 7=630 divisiones.5.522.746.x7=38.659.222. Efectivos humanos para 630 divisiones a idéntico ránking Treinta y ocho millones y medio de personas.
Total de personal en el Ejército de Tierra 5.552.746
De las cuales AGF eran 2.753.517.,o sea casi la mitad exacta.
Ésto dando un promedio por división de 30.260.,contando como hay que hacerlo unidades divisionales y no-divisionales(que se asignarían a las divisiones durante los operativos).
Altísima la cifra de hombres por división,y habría que sumar otros treinta y pico mil hombres por división en ASF y Miscellaneous.
En ésto consiste el "lujo" de que he hablado en el post.Si se tiene mejor,pero si hay que tener 600 divisiones:
Y las situamos a un nivel de personal y suministros,y medios de suministros,a un nivel menos etéreo,al nivel de los ejércitos alemán y soviético,que con unos once millones de personal,vamos a tirar largo,formaban 300 divisiones.
600 divisiones=22.000.000.
22 millones del ejército de tierra+2.290.573 en la fuerza aérea+3.564.000. en Marina,marines y guardia costera=27.854.573. personas
No seamos racanos y asignemos dos milloncitos más y redondeemos.
Treinta millones de personas,unas Fuerzas Armadas USA de 600 divisiones.
Todas las cifras,excepto mis estimaciones finales,sacadas del post de hoy de José Luis.
Como dije en el mensaje-madre,personal había de donde sacar,allí lo explico.
La cuestión es de poderío económico ¿Podrían crearlas y mantenerlas USA lanzados en una guerra total?
Seguiremos.
Saludos.
P.D.Si me he equivocado al sumar y restar que se me diga,pero me parece que no.

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Re: 600 divisiones USA ¿Es posible?

Mensajepor José Luis » Mar Oct 30, 2012 11:28 pm

¡Hola a todos!

Estimado dzugavili,

Si te he dicho con anterioridad que la cifra total de americanos aptos para el servicio militar activo era de 25 millones, ¿de dónde vas a sacar los 30 millones que necesitas para esas supuestas 600 divisiones? ¿Y de dónde vas a sacar el incremento de personal que, forzosamente, tendría que darse en mano de obra para el esfuerzo de guerra, dado que ese esfuerzo iba a ser mucho mayor para 600 divisiones?

Yo no soy muy partidario de estas historias alternativas (que este hilo no es otra cosa), pero si me meto en alguna es partiendo de datos objetivos. Como los siguientes.

En 1941 la población total de USA era de 133.402.000 habitantes, de los cuales había una muy ligerísima mayoría de varones: 66.920.000 vs 66.482.000 hembras.

La población estimada en grupos de edades, sin distinción de sexo, era:

Menos de 5 años: 10.850.000
5-14 años: 22.089.000
15-24 años: 24.074.000
25-34 años: 21.691.000
35-44 años: 18.692.000
45-54 años: 15.759.000
55-64 años: 19.959.000
65+ años: 9.288.000 (1)

Ya me explicarás cómo vas a reclutar tus 30 millones de hombres para tus 600 divisiones sin dejar tocada la fuerza de trabajo necesaria para la economía del país y el esfuerzo de guerra. Entre los 15 años y los 64 años tienes un total de 100.175.000 hombres y mujeres, es decir más o menos 50.087.500 hombres teóricamente registrables para el servicio militar y para toda la economía del país. De hecho, en la realidad de la historia se registraron unos 50 millones de americanos entre los 18 y 67 años (escribo esto de memoria), se clasificaron 36 millones y se reclutaron poco más de 10 millones. Reclutar 30 millones de hombres para el servicio militar activo con esa población y mantener la economía de guerra necesaria para semejante ejército y para la supervivencia del país resulta, en mi opinión, sencillamente imposible.

En 1955, el estado mayor del ejército calculó que el Préstamo y Arriendo a la URSS, Francia, Italia, China, Brasil, Países Bajos, Noruega y el Imperio Británico habría equipado alrededor de 101 divisiones tipo USA (2). En otras palabras, todo el equipamiento que produjo USA durante la IIGM podía equipar a unas 190 divisiones. Así que en cuestión de producción de equipamiento, la industria americana tendría que multiplicar por más de tres su esfuerzo de guerra para equipar a 600 divisiones.

Por otra parte, el incremento de divisiones lleva aparejado un incremento todavía mayor del soporte logístico. Como escribió Marshall en 1945, “Cuantas más divisiones tiene un comandante de ejército bajo su control, más tropas de apoyo debe mantener y más grandes son sus problemas de tráfico y suministros. Si sus divisiones son pocas en número pero mantenidas a plena fuerza, continúa la capacidad para atacar mientras se simplifican en gran manera los problemas logísticos” (3).

Finalmente (porque hay mucha y buena bibliografía donde ponderar el caso planteado en este hilo antes de confundirse en ensoñaciones), hay un buen ejemplo para constatar que la industria de guerra americana, dejando a un lado la insalvable cuestión de personal mencionada, no podría jamás equipar satisfactoriamente a 600 divisiones.

El coronel Wedemeyer había estimado en 1941 la necesidad de crear 61 divisiones acorazadas para la Troop Basis del Plan Victoria. Al final sólo se crearon 16. Cito: “La industria americana simplemente no podía satisfacer las demandas del ejército y el Préstamo y Arriendo [para la URSS y Gran Bretaña] de nueva producción y de producción de vehículos blindados de reemplazo. Por tanto, se demostró imposible para el Departamento de Guerra equipar tantas divisiones acorazadas como pedía el Plan Victoria” (4).

En cuanto a las cifras que has estimado. No puedes dejar la fuerza aérea y la marina con cifras prácticamente iguales a las de la realidad. Con 600 divisiones necesitarías unas fuerzas aéreas y marítimas, así como de transportes, porcentualmente mucho más altas.

No es necesario, en mi opinión, entretenerse en cuestiones económicas cuando simplemente algunos factores de las mismas, como personal y producción de armamento, sirven para descartar la viabilidad del supuesto de este hilo.

Bueno, y lo dejo si me lo permitís, puesto que el esfuerzo que me supone buscar y citar todos los datos que aporto no está en consonancia con mi interés por el tema de este hilo.

(1) George Thomas Kurian y Barbara A. Chernow (eds.), Datapedia of the United States. American History in Numbers (bernan Press, 2007), pp. 9 y ss.
(2), (3) y (4) Charles E. Kirkpatrik, An Unknown Future and A Doubtful Present: Writing the Victoria Plan of 1941 (Washington, D.C.: Center of Military History United States Army, 1992), pp. 107 y ss.

Saludos cordiales
JL
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600 divisiones USA ¿Es posible?

Mensajepor dzugavili » Jue Nov 01, 2012 1:57 pm

Hola.
En primer lugar agradecer a José Luis los datos aportados,y decirle que,por supuesto,"le permitimos",como él dice,es una fórmula de cortesía,dejarlo si no le interesa.
En lo que no estoy de acuerdo es en su apreciación de que ésto sea una Historia Alternativa,aquí no se va a variar ni uno solo de los parametros reales que se dieron en la IIGM,simplemente,se va a intentar establecer hasta donde podía haber llegado la potencia económica de USA,en caso de haberlo necesitado tomando como inalterables todos los datos que se dieron en la IIGM,volcada en una "guerra total".
En cuanto a economía y producción de armamento,los primeros datos que he cotejado,en este mismo foro,me han sorprendido:
En "Economía;La economía USA y sus posibilidades",Schwerpunkt incluye una tabla muy clara del PIB de los principales contendientes.Y resulta lo siguiente;
En 1938 el PIB USA era 800 mientras URSS 359 y Alemania 351.
En 1942 el PIB USA era 1235,con URSS 318 y Alemania 417.
En 1944 el PIB USA era 1499,con URSS 495 y Alemania 437.
Mac-aco nos dice en "El harakiri político-militar japonés" que en 1945 el PIB USA era cercano al 50% mundial,y que,durante la guerra,había dedicado un 20% de éste al esfuerzo bélico,mientras que Alemania,volcada en una guerra total,podemos considerar que en la URSS sería similar,habían dedicado más del 50% del PIB al esfuerzo bélico.
Si Alemania y la URSS,que llegaron a tener cada una unas 300 divisiones,tenían un PIB conjunto de,menos,de dos terceras partes del de USA,resulta que Estados Unidos,forzando la máquina,y a igual estimación ¡Podría haber creado 900! Hablamos de producción y habría que restar a ello la cuestión del transporte hacia los frentes,que en el caso de Alemania y URSS era,desgraciadamente para ellos;"a las puertas de casa".
En cuanto a materias primas y fuentes de energía,Schwerpunkt nos explica que USA tenía de todo,y si hubiera necesitado más ahí están las riquísimas minerías de todo el continente americano y el Imperio Británico.
Como realmente sucedió,pues adolecía de falta de:
Caucho:Lo suplió con la producción de caucho sintético,y con la producción de países aliados,como Brasil.
Manganeso:A la producción de los principales productores,más la URSS,que eran India y Costa de Oro,podía acceder mientras controlase las rutas marítimas.
Níquel:Canadá era el principal productor mundial.
Así pues vemos que,a vuelapluma,no sólo podrían haber creado y mantenido 600 divisiones,sino aún más.Hablo de economía y producción.

Otra cosa es la demografía,pero es que en la industria las mujeres y emigrantes latinoamericanos( lo digo porque son los más cercanos) podrían ofrecer un contingente suficiente.
En cuanto a las fuerzas armadas:aquí tampoco va a introducirse ninguna fantasía,puesto que sucedió en la realidad,bien que a un nivel mucho más limitado:
Durante la IIGM las tropas "francesas"(un ejército entero en Francia y bastantes divisiones,sobre todo coloniales marroquíes y argelinos en Italia) estaban equipadas de la cabeza a los pies con equipo USA(algo también contribuiría el británico).Pues sería hacer lo mismo;equipar a soldados australianos,canadienses,franceses libres,polacos,sudafricanos,neozelandeses,voluntarios de países coloniales:ya sé que estos países son débiles demográficamente,que "voluntarios" coloniales que lucharan a favor de la nación que les colonizaba no habrían muchos,y que la principal demografía,China,estaba aislada geográficamente de sus aliados por el dogal japonés.Pero hay otras soluciones,ya comenté la principal;si Brasil,país beligerante,estuviera dispuesto a derramar su sangre en la lucha contra el Eje,con unas cuantos millones de hombres en las tropas de combate y otro tanto en apoyo y logística,más fuerza de trabajo para la industria USA;problema resuelto.
Y si no,hay otros países,la cuestión es ir sumando.
Se agradecen aportaciones sobre el tema,yo iré investigando,pero como no soy ningún experto en economía tendré que ir necesariamente poco a poco.
Realmente me han sorprendido los datos de macroeconomía.600 divisiones y me parece que es quedarse corto(hablamos de una guerra total).
Saludos.

Schwerpunkt
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Re: 600 divisiones USA ¿Es posible?

Mensajepor Schwerpunkt » Sab Nov 03, 2012 11:47 am

¡ Saludos a tod@s !

dzugavili escribió:Si Alemania y la URSS,que llegaron a tener cada una unas 300 divisiones


Como se me ha mencionado varias veces, acudo a la llamada con unas consideraciones diferentes a las de Jose Luis. En cualquier caso lo que ha expuesto Jose Luis basta para invalidar lo propuesto en el hilo, pero yo daré unas razones en parte distintas para explicar porque no hubiera sido posible...

Me parece que se están mezclando conceptos y circunstancias completamente diferentes. Para empezar la URSS no creó 300 divisiones sino muchas más. Ahora bien, ¿cómo eran muchas de las divisiones soviéticas o incluso de las divisiones alemanas de 1944-45? Pues eran divisiones sólo en nombre porque no contaban más que con una fracción de los efectivos teóricos supuestos en una división de la II Guerra Mundial, con muy pocas tropas y unidades de apoyo y una fracción de la potencia de fuego de una división norteamericana muy motorizada y con un excelente complemento de artillería, etc. Una división norteamericana o si me apuras una división de infantería alemana de 1941 no tenía nada que ver con una división Volksgrenadier de principios de 1945 o una de las divisiones de circunstancias movilizadas por los soviéticos durante la guerra.

Esto es un poco como comparar castañas con naranjas con lo que la comparación y si me apuráis la extrapolación resulta sesgada e irreal.

Hay otro aspecto relacionado con la cuestión y es la toma de diferentes prioridades por parte de los países que mencionas. Esta cuestión afecta directamente al número de unidades terrestres que se pueden generar, armar y encuadrar que es el título de este hilo. La prioridad de la URSS fue durante toda la guerra el movilizar el máximo número de soviéticos y generar el máximo número de unidades terrestres y apoyarlas con una aviación táctica de grandes números. La marina se dejó de lado y prácticamente no se botaron buques en toda la guerra. Con ciertos matices Alemania hizo algo parecido si exceptuamos el arma submarina que si recibió recursos abundantes. Una potencia como el Japón imperial se centró en la marina dejando a las fuerzas de tierra al ralentí durante toda la guerra por falta de recursos. El Reino Unido se volcó en la marina y aviación como armas fundamentales para defender su gran imperio colonial movilizando un número exiguo de unidades terrestres, de hecho proporcionalmente el que menos divisiones creó de todos los contendientes. Pero ninguno de los contendientes logró lo que los EE.UU., crear la mayor armada y las mayores fuerzas aéreas del globo con un grado de especialización que ninguna potencia consiguió. Hablo de una armada que era superior al conjunto de todas las demás armadas del mundo incluida la Royal Navy y lo mismo reza para las fuerzas aéreas. Y con unas fuerzas aéreas que contaban con un brazo estratégico capaz de bombardear a sus enemigos a 3.000 km de distancia, algo impensable en la época. Como comparación, no sólo los EE.UU. producían muchos más aviones, sino que esos aviones eran más complejos, mayores y caros. Así por ejemplo un B-17 pesaba en vacío unas 16.4 t mientras que un Me 109 sólo pesaba 2.2 t. El coste de fabricar un B-17 era aproximadamente de $ 200.000 mientras que el de un Me 109 era de unos $ 25.000 de la época. Incluso admitiendo las variaciones en el coste durante el conflicto esto permite dar una idea de lo complicado de comparar cifras de producción absolutas sin ponderarlas con su coste relativo.

Pero a lo que iba, obviamente la fabricación de esas inmensas flotas navales y aéreas con sus correspondientes tripulaciones, entrenamiento, armamento y suministros consumían una gigantesca cantidad de recursos que eran detraídos de la posible formación de unidades terrestres que mencionas. Así por ejemplo la botadura de literalmente miles de buques de carga con millones de t de desplazamiento muchas veces no es contabilizada como una fabricación estrictamente bélica pero puedo asegurar que fueron tan importantes para la victoria aliada como la fabricación de los Sherman o B-17. Evidentemente los EE.UU. dedicaron millones de t de acero a la construcción de unos buques en detrimento de la fabricación de cañones, munición o carros de combate capaces de armar y formar nuevas divisiones.

Contestando en breve a la pregunta, ¿hubiera podido formar EE.UU. más divisiones terrestres de las históricas? La respuesta es sí pero desde luego no el número de 600 apuntado y hubiera sido al precio de renunciar a parte de sus otros programas de armamento y suministro sin olvidar el enorme esfuerzo en ayudar a sus aliados y suministrarlos.

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Re: 600 divisiones USA ¿Es posible?

Mensajepor dzugavili » Sab Nov 03, 2012 1:55 pm

Hola Schwerpunkt.
Gracias por tu intervención,pues eres especialista en economía de guerra y siempre podrás aclarar muchas cosas.
Por supuesto que estoy de acuerdo en lo que dices acerca de las divisiones soviéticas y alemanas,yo mismo ya lo mencioné también.(Me refería a 300 al unísono).

También super de acuerdo en lo que mencionas acerca de la enorme marina de guerra y fuerza aérea que construyó USA,precisamente por ello digo que no haría falta aumentarlas más,o un mínimo.Y lo mismo también acerca de la importantísima cuestión de la marina mercante.Puedes tener de todo,pero si no eres capaz de llevar las materias primas a tu casa,y desplazar los productos elaborados(los ejércitos) a los frentes ¿De qué sirve?
Ya dije que todas mis consideraciones son generales,previas a verificación concreta.
Si el PIB USA en vez de dedicarse en un,aproximadamente,25% a la guerra,se fuerza en una guerra total,a nivel de Alemania o la URSS,sobre el 50% al esfuerzo bélico(todos estamos de acuerdo que significaría una drástica disminución del nivel de vida del pueblo y grandes sacrificios.Aunque otras naciones lo realizaron) Todo este porcentaje del PIB que se desviaría de la economía civil a la militar ¿No bastaría para crear y mantener 500 divisiones más?
A mí me parece que sí,que nunca lo he afirmado categóricamente,sólo digo que estudiando al caso,podría dilucidarse la cuestión,claro está que puedo estar errado(y ya he dicho que si el estudio tengo que hacerlo yo la cosa va para largo).
En una indagación sobre potencial económico aplicado a un conflicto bélico general ¿Hasta donde podría haber llegado la economía USA en el período 1942 en adelante en un rearme masivo en el cual se volcara la economía del país a un nivel;
"o lo conseguimos o será nuestro fin".Nivel que,por otra parte,sí fué real en Alemania,URSS y Japón.
Saludos.

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Re: 600 divisiones USA ¿Es posible?

Mensajepor Eriol » Sab Nov 03, 2012 2:25 pm

Hola!!

A mi me parece que 600 div segun el modelo norteamericano es una burrada pues supondria un ejercito complicado de mantener . Y no solo por que detras de esas 600 div se tuvieran que mantener varios millones mas de hombres apoyandolas sino por la cifra en si.

De todas maneras aumentar sustancialmente el numero si se podria hacer. Aunque parto de la idea de que hay un motivo para ello:o bien Alemania a derrotado a la URSS y hay que invadir un continente enemigo y bien aprovisionado y defendido por un ejercito que se podria volcar por completo en su defensa o bien se teme una URSS victorioso pronto y enemiga de los aliados. Con esas premisas doy algunas ideas generales que quizas se podrian aplicar para sacar mas hombres:

1. Reducir el modelo de div americana al igual que hicieron los alemanes en 1942. Con un descenso de 16.000 a 14.000 hombres . Con eso da para 14 Div mas cada 100. El numero de tropa se podria reducir eliminando compañias o ajustando las necesidades logisticas.

2. Perfeccionar el sistema logistico para que no tuvieran que tener tantos hombres detras de cada unidad en general. Esto aplicarlo a todos los ambitos militares(Marina,aviacion y ejercito)tanto en casa como en el despliegue buscando incorporar hombre pocos cualificados a puestos no combatientes y asi liberar a la juventud.

3.Reducir la marina. Por ejemplo el papel de los acorazados era ya en 1944 tras leyte totalmente realizable por unidades menores como cruceros. Entenderia que se dejasen operativos los 10 acorazados mas modernos (2 North Carolina,4 South Dakota y 4 Iowa) e incluso que se terminasen los de la clase Alaska(3 unidades botadas) pero las unidades mas viejas (me salen 10 mas o menos)enviarlas directamente a puerto y desmontar a sus marinos. Ya no habria ninguna nacion con acorazados y si los habia los CV y BB restantes darian buena cuenta de ellos. Esto no solo proporcionaria marinos para destructores o unidades de infanteria sino que aliviaria la logistica.

4.Incorporacion masiva de la mujer al mundo laboral.Y es que en USA en 1944 la ocupacion laboral femenina era del 35,7% de los trabajadores civiles, por debajo de todas las grandes naciones en guerra.

5.Incoporacion al ejercito de inmigrantes de paises aliados.

Con esto no quiero decir que se pudieran llegar a las 600 div,me parecen muchisimas para cualquier pais,pero si aumentar el numero facilmente.

Saludos
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Re: 600 divisiones USA ¿Es posible?

Mensajepor Schwerpunkt » Dom Nov 04, 2012 10:17 am

¡ Saludos a tod@s !

dzugavili escribió:Si el PIB USA en vez de dedicarse en un,aproximadamente,25% a la guerra,se fuerza en una guerra total,a nivel de Alemania o la URSS,sobre el 50% al esfuerzo bélico(todos estamos de acuerdo que significaría una drástica disminución del nivel de vida del pueblo y grandes sacrificios.Aunque otras naciones lo realizaron) Todo este porcentaje del PIB que se desviaría de la economía civil a la militar ¿No bastaría para crear y mantener 500 divisiones más?


No se si sería posible pero eso entra en un supuesto completamente hipotético. Mi opinión personal es que los norteamericanos no hubieran consentido una intromisión en sus vidas tan grande ni unos sacrificios tan enormes propios de un estado totalitario. De todas formas, insisto, eso entra en el "what if" y no en el bloque de economía.

Eriol escribió:De todas maneras aumentar sustancialmente el numero si se podria hacer. Aunque parto de la idea de que hay un motivo para ello:o bien Alemania a derrotado a la URSS y hay que invadir un continente enemigo y bien aprovisionado y defendido por un ejercito que se podria volcar por completo en su defensa o bien se teme una URSS victorioso pronto y enemiga de los aliados. Con esas premisas doy algunas ideas generales que quizas se podrian aplicar para sacar mas hombres:


Lo mismo digo sobre estos comentarios de Eriol, entran en el terreno de lo puramente hipotético.

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Re: 600 divisiones USA ¿Es posible?

Mensajepor Eriol » Dom Nov 04, 2012 12:51 pm

¡Hola!

Schwerpunkt escribió:Lo mismo digo sobre estos comentarios de Eriol, entran en el terreno de lo puramente hipotético.


Claro,pero la afirmacion de que USA pudiera disponer de 600 divisiones,o 300 o las que fuese, tiene que tener algun motivo ,¿no?

Saludos
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Re: 600 divisiones USA ¿Es posible?

Mensajepor dzugavili » Lun Nov 05, 2012 2:05 pm

Hola Eriol.
Gracias por el importante dato acerca de la ocupación laboral femenina en la economía USA de 1944.
Lo del motivo del estudio sobre las 600 divisiones lo explico en el primer mensaje del tema.Sobre ésto tengo que decir ¿Entonces el autor del artículo en la enciclopedia Noguer-Rizzoli se lo inventa sin ningún fundamento? Claro que como perdí aquellos libros no puedo ni decir quien es,ya me veo rastreando por las librerías de viejo...
Hola Schwerpunkt.
Yo no digo si los ciudadanos estadounidenses consentirían en una intromisión en sus vidas tan grande etc...Es un estudio en economía de guerra sobre un particular del pasado.Por supuesto que es hipotético,pues no sucedió realmente,viene a ser como un subapartado del tema "Las posibilidades de la economía USA" aquí en el Foro,pues eso,estudiar las posibilidades de la economía USA en una situación de gran necesidad de fuerzas terrestres,en concreto 600 divisiones.
Saludos.


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