600 divisiones USA ¿Es posible?

Historia económica

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José Luis
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Re: 600 divisiones USA ¿Es posible?

Mensaje por José Luis » Sab Nov 10, 2012 11:07 am

¡Hola a todos!
dzugavili escribió: Gracias por tu intervención,pues eres especialista en economía de guerra y siempre podrás aclarar muchas cosas.
Por supuesto que estoy de acuerdo en lo que dices acerca de las divisiones soviéticas y alemanas,yo mismo ya lo mencioné también.(Me refería a 300 al unísono).
Esto me lo dejaba en el tintero, pero ahora tengo tiempo para aclarar lo que me parece no está muy claro. Los soviéticos y los alemanes crearon muchísimas divisiones (algunas nuevas, otras reformadas, recreadas, etc.), pero lo que importa aquí, imagino, es el número total de divisiones que se pueden desplegar y emplear en una fecha dada. Es como el número de personal militar disponible, importa la cantidad de tropas que puedes desplegar y emplear en una fecha dada, no la cantidad de hombres y mujeres que vistieron el uniforme durante la guerra.

Por ejemplo, la Wehrmacht alcanzó su cota máxima de fuerza total en 1943, cuando llegó, incluida la Waffen-SS, a los 9.480.000 hombres. Pero si vemos la distribución nos podemos hacer una idea mejor de la auténtica disponibilidad. De esa cantidad total (fuerza total), el ejército de campaña (Feldheer) contaba con una fuerza total (no fuerza de combate) de 4.250.000 hombres, más un ejército de reemplazo (Einsatzheer) de 2.300.000 hombres. Es decir, en total (Feldheer + Einsatzheer) sumaban 6.550.000 hombres. La Luftwaffe contaba con 1.700.000 hombres, la Kriegsmarine con 780.000 hombres y la Waffen-SS con 450.000 hombres (La Waffen-SS llegaría a su máxima fuerza en 1945 con 830.000 hombres, pero en este año el Feldheer y el Einsatzheer sumaban 5.300.000 hombres).

Ahora centrémonos en las divisiones que desplegaron bajo esa fuerza total. El 1 de julio de 1943 (máximo número de divisiones desplegadas en ese año), estaban así distribuidas:

-Este: 168 divisiones del Feldheer, 7 de la W-SS y 12 de la Luftwaffe. Total: 187
-Finlandia: mismo orden: 6-1-0. Total: 7
-Noruega: 13-0-1. Total: 14
-Dinamarca: 2-0-1. Total: 3
-Oeste: 36-2-6. Total: 44
-Italia: 5-1-1. Total: 7
-Balcanes: 13-1-1. Total: 15.
Total de totales: 277 (243-12-22).

Así que observamos que con una fuerza total de siete millones de hombres (sacamos la Luftwaffe y la Kriegsmarine, aunque haya divisiones de campaña de la Luftwaffe), los alemanes sólo disponían de 277 formaciones de combate tamaño división.

En 1944, cuando la cifra total (9.420.000) era muy ligeramente inferior a 1943, los alemanes tenían sus divisiones así distribuidas (al 1 de junio de 1944):

-Este: 148 y media-8 y media-0. Total: 157.
-Finlandia: 6-1-0. Total: 7.
-Noruega: 12-0-0. Total: 12
-Dinamarca: 3-0-0. Total: 3
-Oeste: 47-4-3. Total: 54
-Italia: 23 y media-1-3. Total: 27 y media.
-Balcanes: 18-7-0. Total: 25
Total de totales: 285 y media (258-21 y media-6).

Es decir, sólo 8 divisiones y media más que en el verano de 1943, pero teniendo en cuenta el dato significativo que la fuerza autorizada de esas divisiones de 1944 eran inferior a la del año anterior.

De hecho, la Wehrmacht nunca tuvo divisiones tan bien y numerosamente equipadas en tropas, armamento y suministros como en junio de 1941 (y en cierto sentido, en mayo de 1940).

Esto puede dar una idea de las limitaciones de personal (tanto militar como para la industria, su auténtico cuello de botella, pues no podía abastecer las necesidades de personal en ambos campos al mismo tiempo) que tenía Alemania dada su demografía, y teniendo en cuenta que movilizó (en su mayor parte a la fuerza) a más de siete millones (cifra máxima de la guerra, en 1944) de trabajadores forzados de entre los habitantes de los territorios ocupados (mayormente del este), prisioneros de guerra, interos de campos de concentración, etc.

Incluso el Ejército Rojo, con sus grandes recursos humanos, se vio con el agua al cuello, en ciertos momentos (1942 y 1944) por escasez de personal militar disponible, pese a la absoluta movilización que puso en marcha el gobierno desde el verano de 1941. Y eso que una parte sustancial de sus necesidades industriales y logísticas fue proporcionada por el Préstamo y Arriendo. Y con todo y eso me atrevo a adelantar que el Ejército Rojo jamás tuvos disponibles más de 400 divisiones (tendría que verificarlo) en cualquier momento de la guerra.

Los datos alemanes provienen de Müller-Hillebrand, Das Heer 1933–1945, Tabla 63 y Apéndice A (p. 718).

Saludos cordiales
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Re: 600 divisiones USA ¿Es posible?

Mensaje por Schwerpunkt » Dom Nov 11, 2012 1:20 am

¡ Saludos a tod@s !

Hay múltiples razones por las que no se hubieran podido movilizar ese gigantesco número de divisiones. Una adicional a todas las señaladas es que además de las dificultades de crear todas esas divisiones, armarlas y equiparlas, seguramente en el caso hipotético que se hubieran podido movilizar seguramente no las hubieran podido transportar ni suministrar en operaciones sostenidas en ultramar.

Veamos una anología... El Japón imperial que contaba con una población ligeramente superior a la alemana no logró tener nunca más de 60 divisiones. Divisiones que además estaban equipadas de una manera mucho más ligera o si se quiere mucho más insuficiente que sus contrapartidas británicas, alemanas o norteamericanas debido a la pobreza industrial del Japón. Pero es que además la inmensa mayoría de esas divisiones nunca estuvieron en combate contra las fuerzas norteamericanas o británicas por falta de flete marítimo y suministros capaces de tenerlas activas en frentes lejanos. En otras palabras, las cuatro quintas partes del ejército japonés durante toda la guerra estuvieron confinadas en el Japón metropolitano, Manchuria u otras regiones de China sin poder tomar parte en operaciones debido a la pobreza logística -o sea industrial en últimas instancia- del Japón. Además esas divisiones se vieron en la práctica forzadas al ralentí por falta de suministros, munición, combustible, armamento moderno, etc.

Incluso un país con tan abundancia de recursos como los Estados Unidos tenía limitaciones logísticas y de recursos que hacían imposible el trasladar efectivos tan gigantescos a distancias tan grandes. Operaciones realizadas con relativamente pocas divisiones como la invasión de las Marianas u Okinawa exigían flotas descomunales capaces de proteger, transportar y suministrar a efectivos relativamente reducidos. Podemos imaginar que si EE.UU. hubiera sido capaz de movilizar varios cientos de divisiones mas, hubiera necesitado transportarlas y suministrarlas a través de miles de millas de océanos. En otras palabras ias descomunales flotas botadas por EE.UU. se hubieran quedado cortas ante el esfuerzo de enviar estos efectivos a través los mares de medio mundo. A no ser que esas divisiones se hubieran quedado toda la guerra practicando el tiro al blanco en Nevada, Ohio o Tennessee en vez de entrar en combate en Europa u Oceanía...

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Re: 600 divisiones USA ¿Es posible?

Mensaje por dzugavili » Dom Nov 11, 2012 2:15 pm

Hola.
El tema realmente es complejísimo de evaluar tomando en cuenta todas las variables que intervienen,que son muchísimas.Es un caso de "cuanto más sé más me doy cuenta de lo que ignoro".
Podemos afirmar,a nivel general, que las cifras grandes,las de macroeconomía,nos dicen "es posible":
a)Potencia económica bruta:
Si con un 20% del PIB se forma un ejército de 12.000.000. con un 50% del PIB daría 30.000.000.
(Número que hemos establecido como necesario para un ejército de 600 divisiones con una marina y fuerza aérea equivalentes,ligeramente superiores,a las que existieron) (PIB destinado al esfuerzo bélico que realmente dedicaron otros contendientes como Alemania y la URSS).
b)Producción industrial:
Aquí parece bastante claro.
Si en 1943(dejemos 1942 como transición) USA produjo,con este 20% del PIB,lo siguiente:
5.683.000. de rifles,carabinas y 686.000.subfusiles y 830.000.ametralladoras.
221.000.cañones y 25.800.morteros.
38.500.tanques.
Aparte(para la marina y aviación)54.100.aviones y 11.448.360.tonelaje de marina mercante(para que nos hagamos una idea unos 2.200-2.400.mercantes).
Forzando la producción ¡! podrían tener listas 600 divisiones para principios de 1944.
(Datos en Schwerpunkt.La economía de guerra japonesa 1937-1945).
c)Demografía.
Tomando como base la pirámide poblacional de Estados Unidos que nos proporciona José Luis al principio de este tema,y el dato que aporta Eriol sobre la mano de obra femenina en la economía USA,se puede concluir:
Que Estados Unidos sería capaz de formar unas fuerzas armadas de 30 millones de personas y mantener la producción necesaria para equiparlo y mantenerlo siempre que se cumpliese que:
1) Se incorporasen a este ejército soldados aliados(como fueron en la realidad las divisiones "francesas" libres). Se hablaría pues de 600 divisiones entre USA y equipadas por USA(o sea con personal aliado).
2) Se incorporase masivamente a la producción industrial la mano de obra femenina,más unos 8-10 millones de operarios (que la cercana y joven demografía latinoamericana podía fácilmente aportar) extranjeros.
3) Combinación de ambos anteriores.

Pero todo ésto no es tan sencillo,se plantean cuestiones importantes que invalidan,o cuestionan,estas cifras macroeconómicas.
Un ejemplo nos lo indica el último mensaje de Schwerpunkt,por enorme que fuera la producción de marina mercante aún debería serlo más en el supuesto del que hablamos.
Otro ejemplo;la demografía de la que acabo de hablar.
Las grandes cifras están muy claras,pero,a ver,esta nueva mano de obra que se incorporaría a la industria en forma masiva,mujeres y emigrantes extranjeros ¿De qué estaría,en general,compuesta? De mano de obra de escasa cualificación.
Lo cual debería repercutir,necesariamente,de forma negativa en la productividad,que en los Estados Unidos era muy elevada y una de las razones de su enorme producción.
Claro está que esto podría ser subsanado con la,acelerada,formación de estos nuevos productores.
Pero esta formación ¿A costa de qué? Pues está claro,de recursos;formadores,o sea,personal altamente cualificado,instalaciones,material...
Recursos que han de ser restados del total,pues por mucho,o poco,que haya,el total es el total.
Y ésto son sólo un par de cuestiones,que hay muchas más.
Saludos.

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Re: 600 divisiones USA ¿Es posible?

Mensaje por José Luis » Dom Nov 11, 2012 9:46 pm

¡Hola a todos!
dzugavili escribió: Si con un 20% del PIB se forma un ejército de 12.000.000. con un 50% del PIB daría 30.000.000.
Esa estimación es incorrecta. Sigue un cuadro con una información más solvente (sin que por ello sea definitiva):

Imagen
Fuente: Mark Harrison, "Resource Mobilization for World War II: The U.S.A., U.K., U.S.S.R., and Germany, 1938-1945", Economic History Review, 2nd ser., XLI, 2 (1988), pp. 171-192.

Saludos cordiales
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Re: 600 divisiones USA ¿Es posible?

Mensaje por Schwerpunkt » Lun Nov 12, 2012 1:31 am

¡ Saludos a tod@s !
dzugavili escribió:Podemos afirmar,a nivel general, que las cifras grandes,las de macroeconomía,nos dicen "es posible":
dzugavili escribió:Forzando la producción ¡! podrían tener listas 600 divisiones para principios de 1944.
dzugavili escribió:Pero todo ésto no es tan sencillo,se plantean cuestiones importantes que invalidan,o cuestionan,estas cifras macroeconómicas.
Un ejemplo nos lo indica el último mensaje de Schwerpunkt,por enorme que fuera la producción de marina mercante aún debería serlo más en el supuesto del que hablamos.
Otro ejemplo;la demografía de la que acabo de hablar.
No logro entender en tu último post si consideras que era posible formar 600 divisiones o por el contrario no. En cualquier caso me parece meridianamente claro de porque NO era posible. Las razones que son muy variadas han sido expuestas por Jose Luis y en menor medida por mí.

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Re: 600 divisiones USA ¿Es posible?

Mensaje por dzugavili » Mar Nov 13, 2012 9:03 pm

Hola Schwerpunkt.
Lo que quise decir en mi último mensaje es que es una cuestión que,para considerarla de forma precisa,deben tenerse en cuenta,sopesadas,muchas variables,y no sólo los grandes números macroeconómicos.
Puse el ejemplo de que una valoración general de grandes cifras daba en principio la razón a la hipótesis planteada,pero que analizando estas mismas cifras con sus necesarias cuestiones complementarias,por poner dos ejemplos dados,la cosa cambiaba.
Es hacer lo que sistematizó el viejo Descartes;Hipótesis-Comprobación-Teoría.
Gracias por la tabla José Luis,yo me basaba en comentarios de viejos posts sobre el tema,aunque realmente no es un baremo definitivo sí que parece que un 150% de aumento del esfuerzo total dedicado a la guerra es inviable,de hecho esos números apuntan que podría ser sobre un modesto,es un decir,50%.
Saludos.

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Re: 600 divisiones USA ¿Es posible?

Mensaje por Schwerpunkt » Vie Nov 23, 2012 12:43 am

Estimado dzugavili:

Lo que la macroeconomía y las cifras en última instancia atestiguan es que hay cosas que no son posibles por mas que nos empeñemos... La movilización de ese número inmenso de divisiones sólo hubiera sido posible al precio de dejarlas sin ningún tipo de operatividad ni posibilidad de despliegue contra las fuerzas del Eje. La economía es la gestión de recursos limitados y de como esa gestión puede producir unos resultados dispares pero siempre dentro de las limitaciones de esos recursos.

Sin ánimo de entrar en una discusión teórica y bizantina, podemos dar unos ejemplos de como eso no hubiera sido posible. La invasión de las Marianas en junio-julio de 1944 fue realizada por unas 4 divisiones norteamericanas que necesitaron de unos 800 buques de guerra y de transporte para asegurar la operación mientras que la operación de Okinawa con 6 divisiones necesitó de unos 1.200 buques en total. Las operaciones en Europa pese a la cercanía con Inglaterra necesitaron de un número ingente de buques y aviones para asegurar el suministro, desembarco y sostenimiento de las operaciones. En pocas palabras, puesto que ni siquiera los Estados Unidos eran capaces de movilizar un número tan enorme de divisiones sin que la fabricación naval y aérea se resintiera, no tenía sentido movilizar a un gran número de unidades terrestres sin el poder naval y aéreo que les permitiera desplegarse, combatir, ser suministradas y en definitiva ser operativas. El desconocimiento o ignorancia consciente de estas limitaciones y realidades logísticas, industriales y materiales son los que llevaron al Japón a plantear una guerra que no podían sostener porque eran incapaces de apoyar de un modo operativo a más de la quinta parte de sus efectivos terrestres...

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Re: 600 divisiones USA ¿Es posible?

Mensaje por M1A1 Carbine » Mar Dic 10, 2013 12:48 am

Muy interesante tema. Aunque no soy ni mucho menos un experto, tras leer muchos de los mensajes anteriormente escritos, me atrevo a dar mi opinión:

Como ha escrito José Luis en un mensaje anterior, la población estadounidense en 1941 era de 133.402.000 habitantes, con lo que, en caso de querer crear esas 600 divisiones y teniendo en cuenta que para la creación serían necesarios, por lo menos, 30 millones de habitantes (tirando por lo bajo, en mi opinión), la población tendría que hacer un esfuerzo terrible. Considerando que la guerra se desarrolló casi por completo en suelo no estadounidense, dudo que la población estuviese dispuesta a ofrecer tal gasto humano.

Además, como ha dicho Schwerpunkt, el hecho de que Estados Unidos no fuese un estado totalitario creo que es un dato a tener muy en cuenta. Aunque no estoy familiarizado con el tema, seguro que la presión de la población civil en Estados Unidos sería mucho más fuerte que en Alemania o la Unión Soviética, pues en estas dos últimas la libertad de expresión era prácticamente nula. Por ello, si se fuese a destinar tal cantidad de personas al combate, los altos cargos del país no se enfrentarían sólo al Eje, sino también a un país enfurecido.

Aunque hace meses que este tema no tiene actividad, espero que alguno se anime, pues me parece un tema de lo más interesante.

Un saludo.
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seelow

Re: 600 divisiones USA ¿Es posible?

Mensaje por seelow » Mar Dic 10, 2013 7:12 pm

Hola a todos

¿600 divisiones? Es posible aunque muy poco eficaz. "Por poder" se puede hacer, en un hipotético, improbabilísimo y absurdo caso, ya que se puede armar con piedras y palos a niños y ancianos, hombres o mujeres (la Volkstrum, sin llegar a esos extremos era un poco "así"). Ahora bien, valor para el combate de la mayoría de esas 600 divisiones sería muy poco por decir prácticamente nulo.

Si hablamos de divisiones tal cómo las entendemos, el compañero José Luis y el compañero Schwerpunkt lo han dejado bien claro.

Saludos.

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