Economía Nacionalsocialista

Historia económica

Moderador: Schwerpunkt

Avatar de Usuario
Eckart
Miembro fundador
Miembro fundador
Mensajes: 4624
Registrado: Sab Jun 11, 2005 9:07 pm
Ubicación: Valencia (España)
Contactar:

Mensaje por Eckart » Vie Abr 20, 2007 12:47 am

Estimado walingrado, Borrego es una fuente más que mala (por no decir perniciosa) para tratar estos temas o cualquiera relacionado con el nacionalsocialismo. Las palabras de Hitler que has reproducido no son más que propaganda hitleriana en estado puro y no pueden ser tomadas como una demostración o prueba de la verdadera política económica nazi.

Fíjate:
"La causa esencial de la estabilidad de nuestra moneda había que buscarla en los campos de concentración. La moneda permanece estable en cuanto los especuladores van a un campo de trabajo...."
Ironizo: esto es todo un ejemplo de seriedad política y profundo conocimiento de los entresijos de la economía. ¡Qué fácil es solucionar los problemas económicos y que complicado lo hacen, pues, los profesionales y teóricos de la economía!

Personalmente, te recomiendo otras lecturas en lugar de Borrego o afines al nazismo. Y trabajar con las citas de Hitler con muchísima precaución, aunque no es difícil distinguir cuando está haciendo demagogia o cuando se trata de verdaderas declaraciones de principios. Y esa frase que he citado antes es un doble ejemplo: una mentira por un lado y por otro toda una declaración de principios.

Un saludo.
«El conocimiento es mejor que la ignorancia; la historia es mejor que el mito».
Ian Kershaw

Avatar de Usuario
walingrado
Usuario
Usuario
Mensajes: 25
Registrado: Vie Abr 13, 2007 7:02 pm
Ubicación: buenos aires argentina

Mensaje por walingrado » Vie Abr 20, 2007 12:48 am

solo transcribi lo que encontre obviamente que no comparto en lo mas minimo los dichos de hitler y si borrego es bien pro nazi y lo que lei lo lei como mera imformacioncomo tambien lei ALGO de mi lucha pero de hay a que comparta hay un largo trecho. igualmente para que te quedes tranquilo lo copie de shalom on line una web de la comunidad judia. espero no a ver ofendido a nadie no fue mi intencion.

saludos cordiales

http://latino.shalomonline.com/holocaus ... hitler.asp
"No hay un camino hacia la paz, la paz es el camino"
"ojo por ojo y la humanidad terminara ciega"
"todos hablan de morir por su pais, pero ninguno de matar por su pais"
"todas las guerras son civiles,por que todos los hombres son iguales"

Werto
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 807
Registrado: Mié Ago 17, 2005 5:19 am
Ubicación: Donde la consejería de eduación estime oportuno, Asturias, España

Mensaje por Werto » Vie Abr 20, 2007 1:38 am

Hola a todos.

La verdad es que después de repasar el texto si que merece comentario:
La riqueza no era el dinero, sino el trabajo mismo, según la fórmula adoptada por Hitler.
Idea número 1. Esta afirmación resulta un poco contradictoria, fundamentalmente por un motivo, el dinero –la moneda-, ¿exactamente que refleja?, la moneda representa un valor –patrón- determinado que se utiliza como referencia de cambio.

Este patrón en última instancia viene a representar siempre una determinada cantidad de trabajo: la cantidad equivalente de bienes que se pueden adquirir en un mercado determinado –en este caso un estado, Alemania-.

De esta manera si la moneda refleja el trabajo –y según se ha afirmado Hitler quería imponer el patrón trabajo(1)- , y el dinero –la moneda-, como se afirmar no es riqueza, nos encontramos con que puede llegar a deducirse, según la primera frase del texto, el trabajo no es riqueza.
La economía Nazi no preguntaba por el dinero; el trabajo de los hombres y la producción de su obra realizada eran un valor en sí mismos.
Idea número 2. Vuelve a ser una contradicción, como ya debería de haber quedado claro el dinero refleja una cierta cantidad de trabajo, de manera que se la economía de la Alemania Nazi no se preocupaba por la circulación monetaria en realidad no se preocupaba por el trabajo –fuente que refleja la moneda según las propias aspiraciones de los nazis-; en este sentido parece que no comprende el alcance de lo que esta escribiendo.
El dinero vendría luego sólo como símbolo de ese valor intrínseco y verdadero.
Esto debe ser lo único cierto. La moneda –dinero- refleja sólo un valor de cuenta –símbolo-.
"...No tenemos oro, pero el oro de Alemania es la capacidad de trabajo del pueblo alemán... La riqueza no es el dinero, sino el trabajo.."
Frase incoherente número uno, el dinero –la moneda- , ya se cifre en el oro o en trabajo reflejan lo mismo: un valor de cuenta. De esta manera si tu dinero refleja una determinada cantidad de trabajo, y el dinero no es riqueza, la conclusión que podemos sacra es que orador esta diciendo una frase sin sentido, o llegamos a la conclusión de que Hitler no debió ser mejor economista que pintor.
Los embaucadores del trono del oro gritaban que ésta era una herejía contra la "ciencia económica", más Hitler refutaba que el crimen era tener cesantes a millones de hombres sanos y fuertes y no el violar ciertos principios de la seudociencia económica disfrazada con relumbrantes ropajes.

Frase rimbombante número 1. Esta frase no dice absolutamente nada, salvo que no es productivo para un sistema económico tener a millones de personas paradas. Afirmación a medio camino entre la perogrullada y la mentira, como ya explique en otro post las absolutamente demenciales políticas de empleo que van a llevar a cabo los nazis van a provocar un autentico e irresoluble caos cuando Alemania se vea en la tesitura de tener que adaptar su economía para la guerra.
"...La inflación -dijo Hitler- no la provoca el aumento de la circulación monetaria. Nacie el día en que exige al comprador, por el mismo suministro, una suma superior a la exigida la víspera.
Mentira número 1. Por motivos evidentes el aumento de la circulación monetaria SI provoca la devolución de la moneda y la consiguiente inflación. No creo que exista la necesidad de argumentar esto.

Por otra parte se esta obviando que una determinada tasa de inflación es absolutamente necesaria para una economía que aspirar a recuperar una alta tasa de actividad, y que una elevada tasa de actividad –unos elevados niveles de empleo- provocan necesariamente un incremento de la inflación. Como dije los economistas alemanes de la época desconocián el concepto de NIAURU (2)
Allí es donde hay que intervenir. La causa esencial de la estabilidad de nuestra moneda había que buscarla en los campos de concentración. La moneda permanece estable en cuanto los especuladores van a un campo de trabajo...." .
Frase incoherente número dos. Una política económica coherente probablemente ayudase más. Lo cierto es que a los que Hitler consideraba especuladores fueron a campos de concentración y eso no evito ni la devolución del valor de la moneda ni el caos económico.
Alemania comenzó a industrializarse de una manera acelerada, a tal grado que no existían problemas económicos que preocuparan a Alemania durante los primeros años de la guerra.
Mentira número 2. Una comparación sobre la producción de equipos bélicos y el gasto militar absoluto para el periodo 1939-42 nos da otra impresión. Resulta que el gasto militar de los EE.UU. era ya superior al de Alemania, en 1939. En 1943, creo recordar que era unas 10 veces superior.
¿Cómo había sido lograda esa milagrosa transformación si Alemania carecía de oro en sus bancos, si carecía de oro en sus minas y de divisas extranjeras en sus reservas? ...
Incoherencia monumental número 1. Me gustaría saber exactamente de que transformación habla, comparativamente hablando la economía Alemana era mucho más débil en 1939 que en 1929; con el agravante de que su sistema era muchísimo más rígido, y la deuda pública estaba absolutamente disparada. Es más, la economía Alemana estaba en un punto en que, justo antes del inicio de la guerra, se pensaba en la autarquía como probablemente la única política económica viable a medio plazo; la autarquía en un estado que apenas producía apenas hierro, que no tenia petróleo, y que importaba más de 30 MT de materias primas al año
La fórmula consistía en el principio de que "la riqueza no es el dinero sino el trabajo". En consecuencia, si faltaba dinero, se hacía...
En fin, sin comentarios.

Saludos a todos.

(1) Aunque en realidad el trabajo es la fuente subyacente detrás de cualquier patrón establecido para cifrar la moneda, aunque este es otro tema.

(2) Esta es la tasa de Paro precisa para mantener la inflación dentro de unos controlables. Esta tasa varia según las condiciones de cada economía, de cada momento, y las preocupaciones concretas de cada administración. Si los gobiernos tiene por objeto proteger las rentas del capital –en la actualidad todos los gobiernos del mundo desarrollado tiene esa preocupación- esta será más alta, si su preocupación es el empleo esta tasa será más baja. Por ejemplo, como han puesto de manifiesto recientemente Phelps y Stiglitz, en la actualidad la máxima prioridad de la política económica de los EE.UU. es evitar por todos los medios que la tasa de desempleo en los EE.UU. baje por debajo del 6,2% para que las presiones inflacionistas no amenacen las rentas del capital, a pesar de que esta podría rebajarse hasta aproximadamente el 3% sin consecuencias, lo que podría suponer unos 12 millones de empleos en los EE.UU..
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

Avatar de Usuario
Álvaro
Miembro
Miembro
Mensajes: 335
Registrado: Sab Oct 21, 2006 9:24 pm
Ubicación: Tenerife, España

Mensaje por Álvaro » Vie Abr 20, 2007 12:50 pm

http://es.wikipedia.org/wiki/Prora

A modo de curiosidad, el endeudamiento por este proyecto supuso que se gastase el dinero para los desempleados de los próximos 20 años, lo que dejaba clara la poítica del Reich del pleno empleo.

Respecto al comentario del señor borrego, decir que una exesiva liqudez lo que hace es producir una inflación galopante, se mire como se mire. Si faltaba dinero, se hacía lo que provoca es eso, una subida disparatada de los precios.
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!
Y sí, es el Hijoputa de Patton, que ha vuelto.
(George Smith Patton)

sopas
Miembro
Miembro
Mensajes: 132
Registrado: Mié Ago 03, 2005 2:50 am
Ubicación: Madrid, España
Contactar:

Mensaje por sopas » Vie Dic 14, 2007 9:25 pm

Alemania era un pais en la ruina económica antes de 1933 y en 1939 era una superpotencia mundial cierto. Pero era una potencia mundial con los pies de barro, endeudada hasta las cejas, y económicamente obligada a ir a la guerra.

Hitler NO levantó Alemania. El "milagro" económico alemán de los años 30 era sólo un BLUFF, sólo apariencia. Lo único que Hitler hizo fue robar a unos para contentar a otros. Primero robo a los judios alemanes (+200.000 personas) después invadió la zona del RIN, después consiguó anexoniarse Austria 1938, Checoslovaquia, etc. Y con todo lo que iba robando lo repartía entre los que el consideraba verdaderos alemanes, dandoles trabajo, etc. Es cierto que el nivel de vida de una familia de clase media alemana en el verano de 1939 era altísimo, pero en realidad Hitler endeudó el país. Por eso invadió Polonia en 1939, por que para mantener ese alto nivel de vida que había conseguido robando, necesitaba seguir robando a otros paises. Si Hitler no hubiera comenzado la Guerra Mundial, Alemania hubiera entrado en bancarrota en 1940.

LO QUE HIZO HITLER ECONÓMICAMENTE FUE UNA CHAPUZA, lo puede hacer cualquier chorizo de tres al cuarto.

Editado por el Moderador

Es lo que suelen hacer este tipo de políticos populistas cuyas políticas conducen a la ruina económica de cualquier pais a largo plazo.

En 1939, Hitler sólo tenía 2 opciones: O ir a la guerra, o empezar a reducir el nivel de vida de los alemanes. Como esto ultimo lo tenía descartado se decantó por la guerra.

Saludos

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9912
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Mensaje por José Luis » Vie Dic 14, 2007 10:32 pm

Estimado Sopas,

Te aconsejo que respetes la Normativa del Foro en su totalidad. No me agrada andar editando frases que nada tienen que ver con la temática del Foro, ni estoy dispuesto a permitir que esto se pueda convertir en un lugar de debate político ajeno por entero a la IIGM.

No te volveré a repetir este consejo.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

sopas
Miembro
Miembro
Mensajes: 132
Registrado: Mié Ago 03, 2005 2:50 am
Ubicación: Madrid, España
Contactar:

Mensaje por sopas » Sab Dic 15, 2007 2:24 am

Lo siento. Se que los comentarios que hize sobre Venezuela estaban un poco fuera de lugar. Lo hubiera editiado yo mismo sin ningún problema. Era sólo por hacer una similitud de sus respectivas políticas economicas. De hecho el sistema de Hitler era Socialista, si nacional-socialista como su nombre muy bien dice. Saludos.

Capitán Naufragio
Miembro
Miembro
Mensajes: 58
Registrado: Mar Sep 25, 2007 11:32 pm
Ubicación: Galiza

Mensaje por Capitán Naufragio » Sab Dic 15, 2007 4:33 pm

Ciudadano Sopas:
El sistema nacional-socialista no es mas que un sistema basado en un tipo de economía capitalista, como otro cualquiera. Ni de lejos tiene que ver con una economía socialista.

sopas
Miembro
Miembro
Mensajes: 132
Registrado: Mié Ago 03, 2005 2:50 am
Ubicación: Madrid, España
Contactar:

Mensaje por sopas » Sab Dic 15, 2007 7:36 pm

Capitán Naufragio escribió:Ciudadano Sopas:
El sistema nacional-socialista no es mas que un sistema basado en un tipo de economía capitalista, como otro cualquiera. Ni de lejos tiene que ver con una economía socialista.
Siento no compartir esa opinión pero el sistema económico de la Alemania nazi no tenía mucho de capitalista que digamos, y si tenía bastantes connotaciones socialistas. La diferencia con el socialismo puro era que los nazis protegían hasta cierto punto la propiedad privada y apoyaban a los empresarios, pero por otro lado implementaron una serie de medidas sociales para ayudar a los más pobres típico de las políticas socialistas, eso por no hablar de que el estado nazi era super intervencionista y la "nacionalización" de empresas estaba a la orden del día.

Werto
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 807
Registrado: Mié Ago 17, 2005 5:19 am
Ubicación: Donde la consejería de eduación estime oportuno, Asturias, España

Mensaje por Werto » Sab Dic 15, 2007 9:12 pm

Hola a todos.

La Alemania nazi de sistema socialista no tenia nada -tampoco la URSS todo hay que decirlo-.

No confundamos las variantes del capitalismo como la social-democracia con otras cosas.

Saludos a todos.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

Capitán Naufragio
Miembro
Miembro
Mensajes: 58
Registrado: Mar Sep 25, 2007 11:32 pm
Ubicación: Galiza

Mensaje por Capitán Naufragio » Sab Dic 15, 2007 9:40 pm

Vamos a ver, sopas:
Ni la nacionalización es un rasgo que diferencia a las economías capitalistas de las socialistas, ni lo son la politicas sociales. La diferencia estriba en la propiedad de los medios de producción. Estados intervencionistas los hay a puntapala, y politicas sociales se dan en múltiples paises de los que nadie duda de su caracter capitalista.
En la Alemania nazi la propiedad de los medios de producción seguía en manos del gran capital, desde las acerías hasta la industria automovilística. Incluso la industria de guerra estaba en manos privadas.
Werto lo dice claramente:
No confundamos las variantes del capitalismo como la social-democracia con otras cosas.

sopas
Miembro
Miembro
Mensajes: 132
Registrado: Mié Ago 03, 2005 2:50 am
Ubicación: Madrid, España
Contactar:

Mensaje por sopas » Dom Dic 16, 2007 12:22 am

Una de las bases del Capitalismo es el libre mercado cosa que en la Alemania nazi no existía.

La nacionalización es una media socialista cuando los bienes de las empresas que se nacionalizan se ponen a disposición del pueblo. No voy a poner el ejemplo que puse anteriormente por que no quiero que el moderador me llame la atención de nuevo, pero creo que la idea esta bien clara.

Haced una busqueda en google sobre la economía del III Reich, Nazi Economics, Third Reich economy, etc.

Me reafirmo al decir que el sistema económico del III Reich tenía más en común con el socialismo que con el capitalismo.

Imagen

Werto
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 807
Registrado: Mié Ago 17, 2005 5:19 am
Ubicación: Donde la consejería de eduación estime oportuno, Asturias, España

Mensaje por Werto » Dom Dic 16, 2007 5:08 pm

Hola a todos.

Sopas yo leeria un poco más de economía, y de fuentes mejores que internet, antes de realizar afirmaciones del tipo de las que realizas. Simplemente no se sostienen.

Si nos atenemos a la definición que realizas el capitalismo simplemente no existe, es más, nunca existío.

No hace falta argumentarlo -es evidente el porqué-, pero la simple existencia de patentes, por ejemplo, impide el ejércicio de la libre competencia.

Todas la economía capitalistas de la actualidad, desde Suecia hasta Estados Unidos son economías mixtas de base capitalista; como lo era la de la Alemania Nazi.

Una nacionalización no tiene porqué tener nada que ver con el socialismo, Franco en Esapaña, por ejemplo, nacionalizo más cosas que Fidel Castro en Cuba. De igula manera estados muy poco sospechosos de ser socialistas como la RDA o Gran Bretaña, Francia o Italia, realizaron importantísimas nacionalizaciones despúes de la SGM y no son modelos socialistas.

El socialismo -habría que definirlo porqué como corpus ideológico es inabarcable-, precisamente, entiende que en la propiedad privada, especialmente de los medios de producción, rádica el origen de la desigualdad que se da de facto.

De esta manera nindún lugar donde se establezca la propiedad privada de los medios de producción como sistema dominante -o simplemente existente- puede ser calificado de socialista.

Casa totalmente son los sistemas de las socialdemocracias nordicas o del llamado estado del bienestar en el que se entiende que el estado tiene el deber de contribuir a reducir las desigualdades en el acceso a los recursos que el capitalismo, por su propia naturaleza, genera.

Por otra parte cuando en efecto se realiza una nacionalización esta no tiene porqué poner al servicio de la población de un estada tal resultado, puede hacerlo en beneficio de un sector empresarial, de una segmento dterminado de la misma, de los gobernantes de un partido político dterminado, o de los funcionarios en un sistema de partido único.

Saludos a todos.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

sopas
Miembro
Miembro
Mensajes: 132
Registrado: Mié Ago 03, 2005 2:50 am
Ubicación: Madrid, España
Contactar:

Mensaje por sopas » Dom Dic 16, 2007 7:20 pm

Yo no soy econimista pero no creo que uno tenga que ser un "guru" económico para darse cuenta de ciertas cosas y formarse una opinión.

Efectivamente la nacionalización de empresas no siempre tiene que ser sinonimo de socialismo. Hay veces en que el estado se ve obligado a intervenir ya sea por peligro de quiebras, o simplemente corrupción pura y dura. Pero como ya he dicho antes en el supuesto de que los bienes de esas empresas nacionalizadas se utilizen por ejemplo para crear mercados para los pobres, albergues, ayudas, etc. entonces si que es una medida claramente socialista, lo cual no quiere decir que convierta a ese país automáticamente en un país comunista. Si no puedes ver eso entonces tenemos un problema de visiones distintas y tampoco creo que sea necesario "ningunearme" diciendo que mis opiniones no se sostienen y que lea más. Lo que hay en internet no tiene por que ser necesariamente pobre.

Nombras a Franco, pues bien Franco también llevó a cabo muchas medidas socialistas aunque parezca irónico, empezando por la seguridad social, todas las casas de protección oficial que se construyeron durante los 60's, etc. Una economía dirigida por el estado que de capitalista tenía bien poco. Lo único que se defendía la propiedad privada pero poco más.

Aunque "politicamente" el Nazismo/Fascismo y el Comunismo esten en polos opuestos, "economicamente" no lo están. En una sociedad capitalista el objetivo de una empresa es maximizar beneficios, vamos ganar pasta. En una sociedad comunista llevada al extremo las empresas privadas simplemente no existen ya que son propiedad del estado. Y después tenemos el caso del Nazismo/Fascismo donde a algunas empresas privadas privadas se les deja existir mientras den servicio al estado pero no con el objetivo de que Krupp o Messerschmitt (por poner un ejemplo) ganen pasta y se hagan millonarios, si no para que produzcan tanques y aviones para el estado. En la Alemania Nazi las empresas que no interesaban a los planes de Hitler simplemente las hacía desaparecer y punto.

Los origenes socialistas del nazismo son bien conocidos. Ernst Roehm quería incluso disolver el ejército y sustituirlo por un ejercito popular con sus SA, quería una segunda revolución en Alemania, pero por ahi Hitler no tragó por que necesitaba al Heer de su lado y por eso ordenó su arresto y posterior ejecución.

Si quieres podemos poner a un lado a la sociedad capitalista por excelencia los EEUU, y al otro a la URSS, y vamos poniendo que cosas en común con uno y con otro tenía la Alemania Nazi. Bastante más en común con la URSS que con EEUU.

Saludos

Werto
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 807
Registrado: Mié Ago 17, 2005 5:19 am
Ubicación: Donde la consejería de eduación estime oportuno, Asturias, España

Mensaje por Werto » Dom Dic 16, 2007 8:53 pm

Hola a todos.

Estimado Sopas, la comparación que propones parte de un error de categorización fundamental.

La URSS no era absolutamente, pero para nada, un sistema socialista, era, como mucho, uno comunista (1)-nada tienen que ver la tesis de Marx con las de Lenin, y menos aún las tesis de Lenin con lo que despúes fue la URSS-.

De igual manera poco tienen que ver los fundamentos teóricos del capitalismo con como funciona éste en realidad en los EE.UU.. Si hubiese libre conpetencia la estructura de la distribución de la riqueza podría ser más dinámica, y esto esta en la antipodas de lo que desean los grupos que controlan la estructuración económica de los EE.UU. que busca por todos los medios el mantenimiento de la estructura vigente, no su mutabilidad.

Tanto la URSS como los EE.UU. son perfectos ejemplos en los que los fundamentos teóricos de uns sistema acaban quedando supeditados a unos interes determinados que en ambos casos son bastante similares, en un sitio mantener la estructura económica y reparto de la riqueza vigente lomitando cuanto sea posible la movilidad social, y en otro mantener la influencia y posición de los funcionarios del partido.

Por otra parte vuelves a confundir las medidas sociales, o de bienestar social, con el socialismo, y no son lo mismo.

El objeto de las medidas sociales el paliar o reducir las diferencias que genera el sistema capitalista, ya sea de forma asistencial o no, sin transformar estructuralmente éste.

Es decir; hacer que la masa trabajadora identifique sus intereses con los del sistema económico imperante -que esto sea real o una ficción es otro tema-.

Saludos a todos.

(1) La diferencia principal rádica en el posicionamiento frente a las vanguardias y la imposición minoritaria de un determinado sistema. Los comunistas no estiman necesario contar con la quiscencia de la mayoria de la población para imponer un sistema, considerena que el cambio de estructura económicaimplica necesariamente un cambio de posicionamiento, los socialistas estiman necesario contar con el respaldo de la mayoria de la población antes de emprender una transformación estructural del sistema.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

Responder

Volver a “Economía”

TEST