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Economía Nacionalsocialista

Historia económica

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José Luis
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Mensajepor José Luis » Dom Dic 16, 2007 9:12 pm

¡Hola a todos!

sopas escribió:Los origenes socialistas del nazismo son bien conocidos. Ernst Roehm quería incluso disolver el ejército y sustituirlo por un ejercito popular con sus SA, quería una segunda revolución en Alemania, pero por ahi Hitler no tragó por que necesitaba al Heer de su lado y por eso ordenó su arresto y posterior ejecución.


El Partido Nacional Socialista Alemán, desde su fundación, sólo tuvo de "socialismo" el nombre y un programa político que, una vez en el poder, jamás se llevó a la práctica en cuanto a sus propuestas de "socialismo". El añadido del término "socialista" no fue más que un movimiento táctico para atraer al partido a la clase obrera.

Pero mal iremos en la deriva de este hilo si no aclaramos previamente los conceptos, para no desvirtuarlos o inventarles nuevos significados.

Ya se ha dicho anteriormente, pero ahora lo matizo. El socialismo, como doctrina, propugna la propiedad pública de los "medios de producción, de cambio y de distribución, generalmente basada en el control del poder político por parte del proletariado y en contraposición con el individualismo de raíz burguesa" (Larousse). Y en economía política: "Modo de producción basado en el carácter social de las fuerzas productivas, en el cual los trabajadores, como productores inmediatos, dominan sus condiciones de existencia y, en primer lugar, los medios de producción y sus productos" (Larousse).

Estas definiciones son sencillas pero esclarecedoras. Cierto que no hay que ser economista para dar una opinión sobre economía, pero es conveniente ser un poco más prudente a la hora de sentenciar sobre temas que no dominamos.

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Mensajepor José Luis » Dom Dic 16, 2007 9:37 pm

Se me olvidaba una cuestión.

Si Hitler hubiese defendido una política económica socialista en sus conversaciones privadas de enero de 1933 con los representantes políticos de los partidos conservadores y nacionalistas alemanes (lease von Papen y Hugenberg, fundamentalmente), que repesentaban a su vez al mundo de la gran industria y las finanzas, digo que si abogara por eso, entonces jamás habría llegado a Canciller de Weimar. Y si ya como Canciller del Reich hubiera intentado aplicar una política económica socialista, incluso después de haber prohibido los partidos políticos y sindicatos existentes en Weimar, sería automáticamente eliminado por Hindenburg y el Reichswehr, que tenían todo el apoyo de la clase dominante.

La política económica que aplicó el régimen nazi entre 1933-1939, con ser intervencionista, no tuvo un ápice de socialista, en el sentido propio del término.

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Mensajepor sopas » Dom Dic 16, 2007 11:32 pm

Werto, creo que entiendo lo que dices pero que tiene que ver que el Socialismo quiera contar con el respaldo de la población (cosa discutible) y el Comunismo no, con el sistema económico que ambos establecen? No lo entiendo, a no ser que te refieras a los partidos socialistas democráticos actuales?

Sobre medidas sociales, estado de bienestar, y socialismo. No creo que los confunda, pero de uno a otro sólo hay un paso por así decirlo. Si ponemos una escala del 1 al 5, siendo el 1 Capitalismo y 5 Comunismo, el estado del bienestar y el socialismo andan por ahí en medio.

EEUU no es una sociedad capitalista pura en el sentido teórico en eso estoy de acuerdo contigo, pero por ejemplo no hay Seguridad Social, bueno si que la hay pero sólo cubre a un porcentaje muy pequeño de la población americana. No tiene nada que ver con lo que nosotros en Europa entendemos por Seguridad Social. Por norma general en EEUU cuando alguien quiere ir al medico paga de su bolsillo y si no se fastidia. En un estado comunista el estado se encarga de darte sanidad obligatoriamente entre otras cosas por que no hay clinicas privadas. Y en un estado como el Español, considerado Estado del Bienestar nos quitan 30% de nuestro sueldo todos los meses.

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Mensajepor sopas » Dom Dic 16, 2007 11:42 pm

José Luis pero tampoco se puede decir que fuese Capitalista, no? Como ya he dicho antes, y no es plan de estar repitiendome todo el rato, pero a mi modo de ver el sistema nazi tenía más cosas en común con el socialismo que con el capitalismo.

En una escala del 1 al 10, si pusiesemos al Capitalismo en el 1 y al Comunismo en el 10, donde situarías al sistema de la Alemania Nazi? Economicamente hablando claro.

Un saludo.

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Mensajepor Werto » Lun Dic 17, 2007 12:06 am

Hola a todos.

Y en un estado como el Español, considerado Estado del Bienestar nos quitan 30% de nuestro sueldo todos los meses.


Sopas, esto vuelve a ser un error de categorización por más que este generalizado. Las cotizaciones a la seguridad social son de propiedad estatal, es decir, no son propiedad privada. De esta manera no pueden ser sustraidas a un particular puesto que pertenecen al estado. Otra cosa totalmente diferente es que esa cotizacions tengas su origen en tu trabajo.

Por otra parte para que te retengan un 30% de IRPF tienes que tener unos ingresos ciertamente elevados, la mayoria de las contizaciones se centra entre el 14 y el 20%.

Llegado este punto no estaría de más debatir -aunque este no sea el canal- porqué existe un tipo máximo del IRPF que es tremendamente bajo, y que además se alcanza relativamente pronto, cuando nuestra política fiscal debería ser, a tenor de susplantemientos, siempre rpogresiva (1). Resulta muy poco comprensible que alguien que gana 300.000€ al año tipifique discalmente igual que alguien que gana 3.000 millones de euros.

En la practica nisiquiera las políticas fiscales de los estados del bienestar son realmente progresivas.

Por otra parte, ahora mismo yo no conozco ningún partido significativo que en Occidente, y mucho menos en España, defienda la implantación de una sistema socialista. El partido nazi tenia lo mismo de socialista que el PSOE en la actualidad.

Todos defiende un sistema de base capitalista, otra cosas es que versión de un sistema capitalista defiendan.

Respecto al establecimeinto del baremo que índicas, vamo a ponerlo en practica:

Creterio unico. ¿Existía la propiedad privada de los medios de producciión en la Alemania nazi? En caso de existir la Alemania nazi nada tenía que ver con un sistema socialista -no confunfir con social-.

La Alemania nazi se sitúa en la antipodas de tener un sistema económico socialista y una política económica socialista.

Y es que en última instancia el sistema político asociadao al capitalismo liberal duro no es la democracia, sino la democracia censitaria. Un partido que defendiera la supresión de los salarios mínimos, las prestaciones sociales por desempleo, las pensiones, la educación y los servicios sociales, como se debería de hacer de acuerdo a un capitalismo puro -la actuación estatal estaría limitando áreas de negocio a ofertar un servicio limitando la capacidad rpivada de hacer lo mismo- tendría bastante complicado acceder al poder en un sistema democratico universal.

Un sistema capitalista puro -y duro- va directamente en contra de los intereses del 90% de la población de un estado, de manera que es lógico adaptar el funcionamiento del capitalismo interviniendo en favor de las clases menos favorecidas por el sistema para salvaguaradar su estabilidad, y su funcionamiento.

Los sistemas mixtos de la actualidad no son más que acomodaciones del capitalismo a la realidad democrática -impuestas generalmente por la masa trabajadora, o concedidas por los grupos hegémonicos ante el miedo de verse desbordados- que impone formas más equitativas de la distribución de la riqueza para seguir manteniendo el sistema vigente.

Pero acomodaciones del capitalismo, no sistemas diferentes.

Saludos a todos.

(1) Expresado de optra manera, a unos ingresos máximos, podemos pensar el el "dueño" de alguna multinacional textilera, las tasas del IRPF deberián ser maximas, al menos del del 99%.
Última edición por Werto el Lun Dic 17, 2007 12:14 am, editado 1 vez en total.
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Mensajepor Werto » Lun Dic 17, 2007 12:12 am

Hola a todos

Werto, creo que entiendo lo que dices pero que tiene que ver que el Socialismo quiera contar con el respaldo de la población (cosa discutible) y el Comunismo no, con el sistema económico que ambos establecen
.

Se me olvidaba. En esencia tiene que ver todo. Un sistema impuesto va atener por prioridad el mantenimiento de la estructura que mantiene el funcionamiento del estado -como en la URSS- no el interes de sus ciudadanos.

En un sistema impuesto la regualciones sobre la forma del trabajo, y las distribución de mercancias van a estar reguiladas por el estado, y más concretamente por el aparato del partido, no por la clase trabajadora.

Y así en multitud de ejemplos, pero no voy a extenderme más, Creo que la idea principal es facil de captar.

Saludos a todos.
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Mensajepor José Luis » Lun Dic 17, 2007 12:44 am

sopas escribió:José Luis pero tampoco se puede decir que fuese Capitalista, no? Como ya he dicho antes, y no es plan de estar repitiendome todo el rato, pero a mi modo de ver el sistema nazi tenía más cosas en común con el socialismo que con el capitalismo.

En una escala del 1 al 10, si pusiesemos al Capitalismo en el 1 y al Comunismo en el 10, donde situarías al sistema de la Alemania Nazi? Economicamente hablando claro.

Un saludo.


Vamos a ver, estimado Sopas. Por partes.

1) Comunismo. Vamos a dejar este término a un lado, pues poco tiene que ver con el socialismo marxista. La base sobre la que debe crearse y sustentarse el socialismo es el proletariado. Por eso Marx decía que antes de llevar a cabo una revolución socialista era indispensable formar esa masa proletaria, que era inexistente en un país como Rusia, de carácter eminentemente agrario. Esto lo sabían Lenin y los bolcheviques en 1917, como lo sabían los mencheviques. Estos últimos permanecieron fieles al principio marxista que he citado, es decir, querían que Rusia evolucionase de una sociedad campesina a una industrial, de la cual saliese el sustrato social necesario para imponer un estado socialista. Lenin, sabiendo que éste sería un proceso demasiado largo, optó por otra vía que, una vez muerto, Stalin radicalizó (por no decir cambió) con su política económica agraria radical (contra los kulaks) y sus planes quienquenales que impuso a marchamartillo, de manera bestial.

El estado resultante, tanto en la política económica como en el control político del régimen dictatorial de Stalin no sólo estaba en total contradicción con el socialismo marxista, sino también con los principios de Lenin. El poder absoluto que unificó Stalin sobre su persona (la figura inicialmente solapada del líder) estaba en las antípodas del propio bolchevismo y del partido comunista, para el cual era anatema la figura del líder con poderes absolutos.

2) De lo anterior resulta contradictorio siquiera aproximar con fines de similitud socialismo y comunismo.

3) La economía nazi de preguerra no tuvo nada de socialista en el sentido puro del término. Hitler estuvo limitado en todo tiempo por los problemas económicos que en el plano interno se derivaban de una dinámica económica capitalista. Si analizamos su política de rearme, que fue su absoluta prioridad, veremos que tuvo que supeditarse a problemas similares a los de las economías e industrias de países capitalistas liberales, mutatis mutandis (es decir, sin problemas de parlamentos, partidos políticos y sindicatos obreros). Y siendo Alemania como era un país totalmente dependiente del exterior para la obtención de materias primas estratégicas necesarias para su rearme (petróleo y demás materias primas como manganeso, hierro, caucho, etc.), dependía absolutamente del estado de su balanza de pagos para conseguir las divisas necesarias para poder importar y pagar esos productos.

Evidentemente, Alemania no practicó, voluntariamente, una economía de mercado libre, donde la relación de la oferta y la demanda marcan los precios y su evolución, sino que impuso mecanismos reguladores que eran completamente extraños a las economías liberales. Y en su mercado exterior limitó las importaciones todo lo que le fue permitiendo la situación (impulsando el incremento de la producción sintética interna de productos como la gasolina y el caucho), mientras que subvencionó sus exportaciones (que eran urgentemente necesarias por la cuestión de divisas). Sólo que los mercados exteriores, especialmente Estados Unidos, reaccionaron gravando o limitando, como respuesta, las importaciones de Alemania.

Pero tanto en su política económica interior como exterior, el régimen nazi primó (y de que manera) la explotación de recursos productivos por la industria de propiedad privada (se hicieron auténticas fortunas ya antes de la guerra), independientemente de que el principal cliente de esas industrias fuese el propio estado. Y en todo ese proceso de marcación de prioridades económicas (rearme), obtención de sus recursos, contratación y explotación no existe rastro alguno de socialismo económico.

En cuanto a las comparaciones que preguntas, obviando que Estados Unidos era una democracia liberal y Alemania un estado totalitario, la economía nazi se vio limitada por cuestiones más propias de las economías liberales (consumo interno) que de la economía de la Unión Soviética. Stalin podía prescindir de lo que pensaran sus campesinos, aunque se murieran de hambre. Eso en la Alemania de Hitler, con y sin Weimar, era impensable. Y no porque Hitler tuviera escrúpulos de cualquier clase, sino porque su poder descansaba en buena medida en una sociedad decentemente alimentada (y manipulada).

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Mensajepor Mannerheim » Vie Dic 21, 2007 3:30 am

Werto escribió:
Llegado este punto no estaría de más debatir -aunque este no sea el canal- porqué existe un tipo máximo del IRPF que es tremendamente bajo, y que además se alcanza relativamente pronto, cuando nuestra política fiscal debería ser, a tenor de susplantemientos, siempre rpogresiva (1). Resulta muy poco comprensible que alguien que gana 300.000€ al año tipifique discalmente igual que alguien que gana 3.000 millones de euros.




Aunque no esta relacionado con la Segunda Guerra Mundial me gustaria expresar mi opinion al respecto, y no porque yo gane millones de euros. :-)

Creo que existe un tipo maximo porque al final nuestros impuestos se traducen en servicios a los ciudadanos, y estos son principalemente los mismos para el que gana 12000 euros que para el que gana 1 millon, que ademas no los utiliza. Este ultimo paga mas impuestos con objeto de redistribuir la riqueza, pero si se le cobra excesivamente, puede instalar su domicilio fiscal en otro pais o utilizar multiples estratagemas para reducir su aportacion, con lo que por querer cobrarle, pongamos un 5% mas podria perderse toda la recaudacion.
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Mensajepor Werto » Vie Dic 21, 2007 9:58 pm

Hola a todos.

pero si se le cobra excesivamente, puede instalar su domicilio fiscal en otro pais o utilizar multiples estratagemas para reducir su aportacion, con lo que por querer cobrarle, pongamos un 5% mas podria perderse toda la recaudacion.


Completamente de acuerdo: ahora bien, eso dependerá de si permitimos fijar el domicilio fiscal en otro sitio, y de las medidas que adopta el estado ante tales situaciones.

Se puede, por ejemplo, plantear la expropiación del patrimonio de aquellos ciudadanos que decidan fijar su domicilio fiscal en otro estado. Así ante el riego de perder todo el patrimonio acumulado algunos sectores se sentirián gustosos de pagar sólo un 80-90% de IRPF. (1)

Yo en particular tengo perfectamente claro que porqué en la practica las políticas fiscales de los estados occidentales no son progresivas por encima de un nivel de ingresos relativamente bajo.


Saludos a todos.

(1) Es sólo un ejemplo extremo. Particularmente no estoy en absoluto de acuerdo con medidas de este tipo, pero lo cierto es que en España, en la practica, las contribuciones fiscales dejan de ser progresivas por encima de los 115.000€/año aproximadamente, a lo que hay que sumar el problema del patromonio acumulado, que practicamente no se graba, y los pasivos finacieros.
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Mensajepor Zeuciano » Dom Mar 02, 2008 2:32 am

Francis Currey escribió:¿Borrego creo recordar que es un profundo negacionista no?
Salvador Borrego es revisionista, y además, nacionalsocialista.

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Mensajepor Werto » Mar Abr 08, 2008 2:39 pm

Hola a todos.

En suma, La Economia nazi no era una Economia Planeada, tampoco una de Libre Mercado.


Si las economías de libre mercado existieron alguna vez en la realidad, desde luego el Tercer Reich era una de ellas, y no más intervercionista que algunas que observamos como paradigmas de los sistemas del capitalismo liberal -EE.UU., Gran Bretaña-.

Otra cosa totalmente diferente es que desde la tradición historiográfica anglosajona hagan verdaderas piruetas conceptuales para tratar de demostrar que bajo en nazismo no existía ni el capitalismo ni la libre empresa.

Saludos Cordiales.
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Mensajepor Solaar » Lun May 05, 2008 4:13 pm

me temo que ustedes opinan sobre el socialismo desde la perspectiva actual y NO desde la de entonces.
niegan que en alemania se practicara el "socialismo" porque ustedes se lo atribuyen en exclusiva al modo marxista.

si bien marx hablaba de masas obreras, la mayoria de una población, en contraposición a la burguesía, y por lo tanto, decia hablar en nombre de esa mayoria al referirse a la sociedad y por extensión, socialismo.

el partido nacional-socialista obrero aleman RENEGABA de esa diferenciación y se atribuia a si mismo el auténtico sentido de SOCIAL.
en su programa electoral dejaban muy claro que para ellos NO existian diferencias de clase, sino solo de cultura y riqueza, para ellos SOLO existia UNA cosa, el pueblo alemán, por lo tanto, al aplicar "politicas" socialistas (tal y como ellos las entendían, NO como AHORA creemos que solo pueden ser) eran extensivas a la totalidad del pueblo, y NO solo a una parte.

¿las pruebas?, a la vista están.

por cierto, me parece chocante que la opinión de un "historiador" sobre un tema como el económico sea tomada en cuenta o no depende de su postura frente al holo-causto...¿?

la cuestión está muy clara, en apenas unos años, la economía alemana pasó de estar completamente arruinada a estar saneada y convertirse en exportadora...sin patron-oro y sin "dinero-deuda"...un "mal" ejemplo que no podia "extenderse".
La verdad, al principio es negada, después ridiculizada y al final...aceptada.
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Mensajepor Werto » Lun May 05, 2008 8:59 pm

Hola a todos.

la cuestión está muy clara, en apenas unos años, la economía alemana pasó de estar completamente arruinada a estar saneada y convertirse en exportadora...sin patron-oro y sin "dinero-deuda"...un "mal" ejemplo que no podia "extenderse".


Estimado Solaar, esto es simplemente falso.

Y lo de que no existía deuda-dinero además de falso resulta, a mi entender, risible. La deuda y gastos del Reich estan en otros apartados del foro.

Tambíen hay que señalar que la economía "exportadora" del Reich seguia necesitan importar 33 millones de toneladas de materias primas, y que si se restringieron las importaciones de todo aquello que no fuera imprescindible fue precisamente fue precisamente porqué gracias a la dmeencial política economica nazi simplemente no existián divisas con que abonar las importaciones.

Por otra parte hay que señalar, tambíen, que nadie utilizaba el patrón oro en 1933-39, como nadie lo utiliza hoy. Sólo los EE.UU. podría haber asumido el papel de finaciadpores del sistema monetarioi internacional, y hasta 1945 no se decidierona hacerlo -y aún así sólo pudieron asumir ese papel hasta 1971- , y que cuando este se había utilizada con anterioridad a 1914 era más bien un patrón libra.

Por otra parte según la fundamentación nominalista a la que aludes detras de una nomenclatura determinada no existe un concepto.

Epistemologicamente no se puede sostener que la economía de la Alemania nazi fuera socialista porqué así los nazis lo entendieran.

Saludos cordiales.
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Mensajepor Solaar » Mar May 06, 2008 12:22 am

estimado werto,

que alemania necesitase importar carbon, petroleo y otras materias primas NO significa que, una vez renunciado a cumplir con las reparaciones de guerra del tratado de versalles y replanteada la producción industrial y la obra pública, alemania no pasara de la ruina total a la exprtación de maquinaria, cerveza y hasta relojes de cuco (ah no!, esos son los suizos).

ya he leido lo escrito anterormente en otros posts sobre el "milagro económico aleman", llamaré la atención sobre las fuentes, todas posteriores y "de parte"...

sobre el patron oro:
http://es.wikipedia.org/wiki/Patr%C3%B3 ... ernacional
sobre el dinero-deuda:
una vez controlada por el estado la emisión de papel moneda y estar esta respaldada por la garantia propia del estado, respaldado este por la garantía del consumo interno y la exportación (gracias a la calidad de su producción), la inflación y todos esos "efectos colaterales" del capitalismo SIMPLEMENTE DESAPARECIERON...
juzgar esto como: "si, pero en realidad estaba basado en el aire y tarde o temprano se hundiria", es hablar de algo que NO se puede demostrar, pues dicho sistema económico fué destruido junto con el estado (y de paso, junto con las personas que lo idearon), además que juzgar un sistema económico desde la visión de otro sistema económico ANTAGONISTA al anterior es simplemente INCORRECTO, pues toda opinión está viciada de principio.

sobre la epistemologia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Epistemolog%C3%ADa

comparto su opinión que el atribuirse el auténtico "socialismo" simplemente por voluntad de hacerlo NO implica que se sea
(ver: PSOE), pero esto no quiere decir que no existiera esa voluntad y esa "lucha" por "demostrarlo".
La verdad, al principio es negada, después ridiculizada y al final...aceptada.

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Mensajepor Werto » Mar May 06, 2008 1:53 pm

Hola a todos.

Estimado Solaar te recomendaria leer lo que citas. Del Link que pones con la Wikipedia se extrae textualmente que:

El patrón oro fue el mecanismo por el que se reguló el sistema monetario internacional entre 1870 y 1913.


Es decir del link que tu aportas se extrae que despúes de la primera guerra mundial no existía el patrón oro. Ya me contarás como podia el III Reich abandonar un patrón que de hecho no existía.

Por otra parte cuantos se han ahcercado al problema han llegado a la conlcusión de que tampoco existió un patrón oro entre 1870 y 1913, pues este en realidad no era un patrón oro, sino un patrón libra. (1)

Por otra parte:

una vez controlada por el estado la emisión de papel moneda y estar esta respaldada por la garantia propia del estado, respaldado este por la garantía del consumo interno y la exportación (gracias a la calidad de su producción), la inflación y todos esos "efectos colaterales del capitalismo SIMPLEMENTE DESAPARECIERON...


Me gustaria que argumentaras eso. Además de ser falso, muestra un desconocimiento bastante grande de la más elemental Historia Económica.

Para empezar la emisión de papel moneda, incluso en España, hacia bastante tiempo que era un monopolio estatal.

El estado siempre garantiza la moneda que emite, lo que no garantiza es el valor de la misma -como mucho garantizo la concertibilidad de esta en metales cuando existía la convertibilidad, pero el valor de los metales seguia pudiendo oscilar (2)-,

Respecto a la emisión de deuda, entre 1937 y 1939 el gobierno alemán en la práctica doblo la cantidad de papel moneda en circulación para financiarse. Esto, naturalmente, causa los problemas inflacionistas que eran previsibles.

No es que no se pueda demostrar que Alemania caminaba con paso firme hacia el colapso, es que el 1938 en la práctica la economía Alemana ya estaba colapsada.

La única forma que encontro el estado de finananciarse fue devaluando su moneda, y obligando a sus provedoder a coger el 40% del importe de los pedidos en deuda con un rendimiento fijo, que a su vez se devaluava por la incesante emisión de moneda.

El milagro económico alemán en la practica se limito a una política pseudokeynesinista, basada en el endeudamiento progresivo y la devaluación de la moneda, que además tuvo el efecto de reducir el paro a practicamente el 0%, lo que para una economía que en el fondo es capitalista es un efecto nada deseable, pues provoca una rigidez estructural incompatble con el traslado d emano de obra a los sectores donde es precisa.

Se puede decir, sin termo a equivocarse, que la economía alemana combinaba lo peor de las economías planificadas y lo peor de las economías de mercado -o al menos algunos de sus efectos menos beneficiosos-.

Saludos Cordiales.

(1) KINDLEBERGUER, Patrick h (1992), Problemas Historicos: Interpretaciones económicas, Barcelona, Crítica hace una síntesis bastante interesante de la bibliografía al respecto (para quien no lo sepa es el Ctadratico de Historia Económica del MIT).

En la practica la única moneda que era convertible en oro era la libra, y no en todos los casos

(2) De hecho oscilaba en gran medida.
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