Así empezó a perderse la fe en Hitler

La vida cotidiana en la Alemania del Reich

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Shindler
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Mensaje por Shindler » Lun Sep 03, 2007 5:18 pm

José Luis escribió:Por otra parte, la "fe ciega" popular en Hitler fue una "realidad" que sólo duró el tiempo que duraron los éxitos de Hitler; siendo generosos, desde 1936 hasta 1942. Es decir, la mitad del tiempo en que Hitler criminalizó el Estado alemán. Y no fue una "fe ciega" de todo el pueblo alemán; sólo de una mayoría, posiblemente una gran mayoría. Pero era una "fe ciega" artificial, como se demostró cuando los éxitos de Hitler dieron paso a los fracasos.
Esa fe ciega que nombras José Luis muchas veces se confunde con fe conciente o con una fe verdadera y unidireccional, es decir que el pueblo "ama, cree, confía y acompaña" a Hitler y éste sólamente pretende obtener el apoyo de las masas para sus propósitos pero en definitiva no siente lo mismo por el pueblo que el pueblo por él.
Muy buen apunte el de la "fé ciega", una fe que es contagiosa en los distintos actos políticos en los cuales Hitler hizo alarde de sus objetivos sintiéndose todo poderoso y que todo lo demás era débil y ajeno a Alemania.
Permítanme comaprtir con ustedes un estudio psicológico que nos orienta al interior de la mente de las personas que pasan por un acto político en este caso con las masas que siguieron a Adolf Hitler.
Da la impresión de que los hombres se comportan de una manera muy semejante en cualquier concentración de masas. ¿Qué ideas o sentimientos les empujan a obrar a una? Es indiferente que la masa se concentre para vitorear a Hitler, Perón o Kennedy; es indiferente que se trate de un estreno teatral, de que se dictamine un linchamiento. Cuando el fenómeno se observa en relación con hombres que piensan del mismo modo y sienten algo en común, el entusiasmo colectivo fácilmente explicable. Sin embargo hay también observaciones, reflejadas por testigos oculares de la época nazi, según las cuales incluso oponentes de Hitler se dejaron contagiar por el entusiasmo de la masa de sus partidarios (lo que mencionas José Luis como "fé ciega"). En el presente artículo , el psicólogo Gerd Stohr intenta explicar las razones de este fenómeno colectivo(extraído de Das III Reich, Tomo 2 ).

Nos referimos a las reacciones comunes de muchos hombres en una gran concentración, o , como dice la ciencia actual, a la conducta colectiva. ¿Que es esto exactamente? ¿Cómo se produce el fenómeno? Veamos ante todo algunos ejemplos concretos;

* Una masa de espectadores sigue con emoción y entusiasmo el desarrollo de un acontecimiento deportivo.

* Un auditorio aplaude a un orador político en plena campaña electoral.

* Un público amante de la escena vitorea a los actores de la obra tras la presentación.

*Gentes que se agolpan en las calles para contemplar el paso de un jefe de Estado.

*Una multitud enfurecida pretende asaltar una cárcel.

¿Qué pueden tener en común tales ejemplos de conducta colectiva? Los participantes en los hechos que citamos se comportan del mismo modo entre sí y se vuelcan sobre un mismo motivo: tienen idéntico contenido mental. Pero ¿poseen todos ellos un mismo sentimiento? En algunos casos, con toda seguridad, si; en otros no.
Los asaltantes de una prisión, por ejemplo, participan fácilmente de un mismo sentir, al menos en gran parte; abrigan el mismo furor, el mismo odio. Quienes escuchan a un orador político o aplauden a un jefe de Estado, puede que coincidan en unos casos en los mismos sentimientos; en otros no.

Este entusiasmo del auditorio no es solamente un signo de la veneración que siente la masa por una figura prominente de la vida pública. También expresa otros sentimientos; quizá esperanza, o una especie de gratitud, o incluso una sensación de fuerza. A través del entusiasmo colectivo, mediante la identificación con una idea o con un hombre especialmente admirado, surge un sentimiento del "nosotros" muy unido al de la grandeza o fuerza. Un orador con garra no se limitará a pulsar los sentimientos de sus oyentes y a utilizarlos después para sus fines. Tendrá que esforzarse en reducir en lo posible la distancia que medie entre él y sus seguidores. Con ello facilitará el que se produzca el fenómeno de la identificación. Un ejemplo clásico de lo que decimos es la frase final del discurso que pronunció Kennedy ante el edificio del Ayuntamiento de Schoneberg. Cuando dijo "yo soy un berlinés" quiso que le entendieran "yo soy uno de ustedes".

En muchos casos, desde luego, el entusiasmo es provocado por incitadores que se hallan enfrente del público. Ocurre por ejemplo, en la "claque" de un teatro, cuya función es de sobra conocida: determinadas personas se mezclan entre la gente que asiste a la representación y aplauden entusiasmadamente cuando ésta finaliza. Mejor sería decir que las personas aplauden "como realmente estuviesen entusiasmadas". No se les exige una emoción auténtica.

También y quizá con más profusión abundan los "provocadores de hurras" en las reuniones políticas. Los "persas entusiastas" que vitorearon al Sha durante su visita a la República Federal Alemana en 1967, pueden tomarse como ejemplo muy reciente de lo que se expone. Que este entusiasmo ficticio pueda convertirse verdadero para los que se dejan arrastrar es algo difícilmente demostrable. Pero todavía es más dudoso que se produzcan sentimientos compartidos cuando los hombres de ven forzados a una acción común. Los convencionalismos, costumbres y usos no son factores desdeñables cuando se trata del comportamiento igualitario. Muchos espectadores de teatro aplauden al final de una obra por la razón exclusiva de que es normal hacerlo.

Apunte psicológico:
Síndrome autoritario.
Hay personas que en contacto con determinadas mayorías o grupos, muestran notas características de éstos. Entre los componentes de tales actitudes podríamos señalar las siguientes;

1- Sumisión a la autoridad anónima del "se" impersonal: desconfianza hacia todo lo que salga de ese ámbito.
2-Rechazo de los afectos y de la fantasía como elementos "débiles" y "feminoides"
3-Concepción del mundo y de la vida como algo amenazador y hostil.
4- Marcada inclinación hacia las opciones extremas: admiración de la fuerza y desprecio de la "debilidad".
5- Incapacidad para dejar un problema pendiente.
6- Autojustificación en cuestiones de moralidad, especialmente respecto de problemas sexuales.
7- Tendencia a proyectar sobre otros las propias emociones reprimidas.
8- Vivencias infantiles desagradables con unos padres que no proporcionaron suficiente cariño y si exigieron una obediencia ciega.

Pienso también que cada "acto" cometido en contra del pueblo alemán, cada atrocidad, cada barbarie que pudiese restar adeptos a la ideología nazi quisieron ser borrados o "justificados" con éstos actos públicos para elevar la moral argumentando (como lo indica el punto N° 3) que todo lo demás (y los demás) eran amenazadores y hostiles para con Alemania. Un vecino desaparecido, un familiar arrestado, eran acontecimientos que fueron creciendo con el pasar de los meses y años, y por supuesto cada vez más difíciles de "justificar" por el bien del partido.
Pero como bien dice José Luis, llegó un punto de quiebre, que ya no era posible "tapar" con justificativos las atrocidades cometidas y cada vez más la resta de adeptos fué creciendo y las caras fueron cambiando, pues puedo decir y vitorear a alguien por "obligación" pero si mi rostro no comparte en gestos lo que se dice creo yo que es muy evidente el descontento, más cuando "estoy acostumbrado a ello" a las caras felices y a los abrumadores gritos de aliento.


Permítanme ahora dar un pequeño ejemplo sobre lo expuesto, no pretendo con ésto hacer un debate sobre el sabido poder de convocación de AH pero que sirva a modo de ilustración , el mismo fué extraído de "Adolf Hitler, ein Mann und sein Volk". de Eber Verlag 1936.

<<<<... El río de su palabra apasionada arrasaría el cúmulo de dudas y y de impedimentos que encontrase a su paso. Quienes hubiesen permanecido inconmoviblemente fieles recibirían del Fuhrer enviado por el destino el encargo de proseguir la obra. Maurice no podía conducir más a prisa. Nuestro anhelo giraba con mayor rapidez que el motor del coche por llegar a la meta. Al fin, tras dos horas de viaje, teníamos Vilsbiburg ante nosotros. El pequeño pueblo de apenas 3000 habitantes se nos ofreció pleno de alegría...
...Cuando Adolf Hitler apareció a las dos y media en la improvisada sala de conferencias, las 1500 plazas disponibles , entre sillas y espacios vacíos, se encontraban cubiertas. Entonces tomó el Fuhrer la palabra para hablar a aquellos labradores bávaros de lo que mejor entendían: de la inquietud por el pan de cada día, del primer deber de un Gobierno, cual precisamente la garantía se ese alimento para todo el pueblo. No podemos conformarnos con el estado de postración y de miseria en que hemos caído al luchar por nuestro pan: hemos de buscar las causa. Y cuando las encontremos, tendremos que actuar. Las casualidades no existen en este mundo. Hemos de labrarnos nuestro propio destino para bien o para mal.
La últimas palabras del orador fueron subrayadas con unos aplausos como jamás se habían oído en aquel pueblo. Se había ganado la primera batalla: los labradores estaban maduros para la lucha.>>>>
Eckart escribió: No es el objetivo de este post comparar el grado de brutalidad de dos dictaduras y por ello no vamos a entrar en ello, pero el que unos dictadores fueran más o menos salvajes que otros, no es óbice para que cuando tratemos la Alemania nazi y los alemanes que vivieron aquel periodo, nos cuidemos de considerar que vivian sometidos a una dictadura altamente represora y terrorífica.
Para finalizar permítanme opinar algo más, toda razón tienes Eckart, no debemos pensar que tal o cual régimen fué "menos" violento pues en custiones de violencia por más que se la maquille siempre significará violencia. La dictadura nazi fué violenta, ni más ni menos, fué lo que fué y lamentablemente le costó la vida a muchos y muchos es un número muy grande.



Gracias por estar
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Mensaje por Werto » Lun Sep 03, 2007 5:29 pm

Hola a todos.
Y por si fuera poco, si hemos de comporar el régimen nazi con cualquier otro, respecto a los climas de terror de los que hablais, el de Hitler y su partido es uno de los menos significativos.
Este comentario en relación a la URSS resulta, en realidad, especialmente desafortunado –también desde un punto de vista comparativo-. El transito desde la autocracia zarista al régimen stalinista no supuso una involución de las libertades generales existentes en Rusia –siguieron sin existir-, mientras que en Alemania si supuso una involución completa del sistema de libertades existente en la república de Weimar -incluso al II Reich, realmente habría que retrotraerse a la situación anterior a 1848-.

Si bien todo el mundo estará de acuerdo en que el ascenso al poder del partido nazi termino con un régimen de libertad democrático, resulta complicado poder afirmar lo mismo del régimen bolchevique en Rusia, pues este vino a sustituir a una autocracia feudal en la practica que no ofrecía ningún tipo de libertad política, pero por lo menos supuso a medio plazo -1928-53- una mejora sustancial de las condiciones de vida de la población en general –con un coste enorme tanto por la situación general como por las actuaciones concretas del régimen stalinista-, y el acceso, al menos, a una teórica igualdad jurídica entre los ciudadanos, situación que por supuesto no se daba con anterioridad ni siquiera en teoría –con todos los peros que se le puedan poner-.

En definitiva, si bien se puede concluir que el ascenso del nazismo al poder supuso una involución completa de la situación respecto a la república de Wiemar, no se puede decir lo mismo del ascenso al poder de los bolcheviques respecto al régimen zarista.

Saludos a todos.
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Mensaje por Kasparov » Lun Sep 03, 2007 9:31 pm

"En definitiva, si bien se puede concluir que el ascenso del nazismo al poder supuso una involución completa de la situación respecto a la república de Wiemar, no se puede decir lo mismo del ascenso al poder de los bolcheviques respecto al régimen zarista. "

Espero que no me estes debatiendo lo que has citado, porque no tiene nada que ver. Aclaramelo.
Una cosa es el "clima de violencia, terror" y otra muy distinta esa involución de la que hablas y de la que no estoy nada de acuerdo contigo.
Creo que el régimen stalinista fue una involución, todo lo contrario del régimen nazi. Hablando siempre desde un punto de vista económico, militar y social.

Saludos y gracias estimado compañero Werto.
Última edición por Kasparov el Lun Sep 03, 2007 10:35 pm, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Eckart » Lun Sep 03, 2007 10:06 pm

Kasparov escribió:Creo que el régimen stalinista fue una involución, todo lo contrario del régimen nazi. Hablando siempre desde un punto de vista económico, militar,social y cultural.
No puedo estar más en desacuerdo por múltiples razones. De verdad Kasparov que no puedo creerme que hables en serio.

En lo referente a lo económico, se ha hablado sobre ello varias veces en la sección de economía. Y el propio Werto seguro que tiene cosas que decir en este punto.

En lo social, no creo que asesinar a los deficientes mentales y esterilizar a las personas con enfermedades hereditarias, deportar judíos y encarcelar a todo el que no comulgara con el movimiento, fuera una mejora. Tal vez los que no fueron encarcelados, deportados o asesinados disfrutaron efímeramente de un nivel de vida mejor que el vivido durante los últimos años de Weimar (y en parte por medidas adoptadas por cancilleres anteriores a Hitler), pero los asesinados, encarcelados, expulsados y exiliados no pudieron disfrutarlo.

En lo cultural, imagínate: quemas de libros, censura, prohibición de determinadas tendencias o estilos artísticos y culturales, exposiciones de "arte degenerado", subversión y falseamiento de la Historia...

Y un largísimo etcétera en todos los puntos... ¿para qué seguir? Me chocan muchísimo tus afirmaciones, Kasparov, de verdad.

Saludos.
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Mensaje por Kasparov » Lun Sep 03, 2007 10:35 pm

Respecto a lo de cultural, mi más sinceras disculpas, se me ha colado.

En el resto, económicamente pienso que fue un evolución en toda regla. Hasta el año 1925 fueron años de una crisi económica, miseria y paro. Luego pasamos a un "Periodo" de 4 años más o menos estables, pero a partir del crack del 29, que provoca una miseria GLOBAL inaudita.
En 1932, un año antes de que entrara Hitler en el poder, había 6 millones de desocupados en Alemania, una simple estadística compañeros.

En lo social, qué decir! Diría que descartando al tanto por ciento de izquierdistas y de hebreos que representaban menos de un 1 por 100 de la población alemana, el resto apoyaba al régimen nazi.
Les daban empleo y se sentían protegídos. Protegídos por una posible revolución como la de sus vecinos rusos y por los espartaquistas.

Y porque no quiero tocar el tema político por medio a represalias, pero: A pesar de que Alemania tenía un parlamento con diputados electos, la realidad distaba mucho de ser una democracia parlamentaria. El poder socialdemócrata no tenía ni poder ni influencia para controlar a la población que estaba humillada por Versalles.

Todo es un círculo.

Saludos y perdón por lo de cultural.
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Mensaje por Francis Currey » Lun Sep 03, 2007 11:36 pm

Estimado Kasparov:

A todas luces lo de la cultura creo que queda resuelto, faltaría lo de la seguridad y lo de la economía te esbozó solo un poco porque a buen seguro Werto estará encantado de ampliarte los datos y profundizar en materia.
En el resto, económicamente pienso que fue un evolución en toda regla. Hasta el año 1925 fueron años de una crisi económica, miseria y paro. Luego pasamos a un "Periodo" de 4 años más o menos estables, pero a partir del crack del 29, que provoca una miseria GLOBAL inaudita.

En lo social, qué decir
Dí porque nos hemos tenido que perder algo, lo cultural se engloba en lo social

Evolución lógica propia de una posguerra a la que tienes que sumarle los costes del Tratado de Versalles. Con o sin nazis Alemania se hubiera repuesto.

El crack del 29 afecta a nivel mundial, la situación en otros países como Inglaterra o Estados Unidos no es mejor que la de Alemania, tu mísmo dices que es a nivel global ¿qué tiene que ver entonces en este topic?


La economía

La reducción del paro se debe a que por fin se pudieron emplear las ideas planteadas por Hans Luther en 1923 para mejorar la economía gastos y empleo gubernamental. Entre las medidas para reducir el paro mira estas totalmente engañosas: reducción de la jornada laboral a un máximo de 40 horas semanales y campañas para desalentar a las mujeres casadas a buscar empleo. Estarás de acuerdo en que esto es tan solo una cortina de humo que a corto plazo terminaría por estallar.

En cualquier caso para conocer mejor sobre el paro en el III Reich te remito al siguiente topic de D. José Luis

viewtopic.php?t=106

No Olvides tampoco el apoyo de las empresas norteamericanas que pronto reclamarían su parte del pastel de no ser por el estallido de la guerra y el consecuente cambio radical de las circustancias, te remito al topic de D. Ignacy

viewtopic.php?t=1682

Si a lo que te refieres es al periodo posterior a 1939 te remito a otros topics geniales que a buen seguro van a darte que pensar. Pero antes recordarte la explotación de millones de judíos, que “colaboraron” con la industria alemana, por no hablar del resto de europeos que fueron forzados a aportar su “granito de arena” para el desarrollo del Reich y eso incluye a muchos españoles, esclavizados y engañados por los sindicatos.

Sin más te paso algunos topic de tu interés

La administración del Reich durante la guerra
viewtopic.php?t=147

“El milagro del rearme”
viewtopic.php?t=38

La Seguridad

Es fácil dar una falsa apariencia de seguridad cuando se suprimen todos los derechos y se instaura un regimen de terror.

Los planes de eugenesia acaban con la vida de adictos al alcohol, una solución totalmente irracional y brutal, sin problemas aparentes de alcholemía en el país se consigue una falsa apariencia de seguridad

Los delitos aumentan año tras año de forma espectacular desde el estallido de la guerra, son datos objetivos que podrás encontrar en “No solo Hitler” de Robert Gellately.

La GESTAPO y con anterioridad las SA instauran simplemente un régimen brutal que no tolera oposición posible. En los campos de concentración es usual que se emplee a personal procedente de las cárceles.

Si te refieres a que no se podía fumar en algunos lugares como una mejora de acuerdo contigo pero en todo lo demás dime que ventajas le supone para el pueblo alemán la llegada al poder de los nazis.

La libertad es el bien más valioso del ser humano y aquí la entregan o se supone que la entregan en aras de una mejora en la calidad de vida pero es a todas luces algo aparente. No entiendo que pretendes defender con este debate que además y por desgracia se ha desviado totalmente de su teleología.

Mi conclusión en todo esto es que te gusta polemizar, algo que para un foro es lo ideal, pero para ellos debes tener algún argumento y tu hasta la fecha en lugar de debatir no has parado de divagar en este topic.

Saludos cordiales

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Mensaje por Eckart » Lun Sep 03, 2007 11:48 pm

No quiero insistir mucho, pero cuando se topa con tanto mito algo hay que decir, aunque sea mínimo:
Kasparov escribió:En el resto, económicamente pienso que fue un evolución en toda regla. Hasta el año 1925 fueron años de una crisi económica, miseria y paro. Luego pasamos a un "Periodo" de 4 años más o menos estables, pero a partir del crack del 29, que provoca una miseria GLOBAL inaudita.
En 1932, un año antes de que entrara Hitler en el poder, había 6 millones de desocupados en Alemania, una simple estadística compañeros.
En pocas palabras: la planificación económica alemana era un absoluto desacato. Pan para hoy y hambre para mañana. Provocó un descomunal endeudamiento cuyas cosecuencias no llegaron a apreciarse en toda su extensión precisamente por el estado de guerra. Y como ya te he dicho antes, los primeros síntomas de recuperación económica que se aprecian al poco de llegar Hitler al poder, son producto de las decisiones de gabinetes anteriores, como el de Bruning, pero psicológicamente fueron asociados a Hitler y su gobierno por muchos alemanes (un mecanismo psicológico nada raro, vaya).
Kasparov escribió:En lo social, qué decir! Diría que descartando al tanto por ciento de izquierdistas y de hebreos que representaban menos de un 1 por 100 de la población alemana, el resto apoyaba al régimen nazi.
Les daban empleo y se sentían protegídos. Protegídos por una posible revolución como la de sus vecinos rusos y por los espartaquistas.
Las elecciones en las que Hitler recibió más votos fueron las de julio de 1932, con un 37% de ellos. Es decir, que el 63% de los votantes no votó a Hitler en las mejores elecciones de este. En las elecciones siguientes, en septimbre, perdió 2 millones de votos. Lo del grado de aceptación del régimen ya está hablado en mensajes precedentes: entre 1935 y 1939, un alto grado de aceptación del régimen entre los que no estaban muertos, exiliados, expulsados o encarcelados, como ya he dicho, y que no se reducían sólo a izquiedistas o judíos. Había religiosos, gitanos, homosexuales, "tarados", gente del centro político y hasta excancilleres. A partir de 1941, mucha gente empezó a entender cuan vacío estaba el nacionalsocialismo.

El que hoy da pan a costa de provocar mañana una hambruna no es un buen planificador. Lo del alto empleo está íntimamente relacionado con la aberrante planificación económica ya citada. Es muy llamativa la desaparición casi total del paro, pero no te engañes: Hitler estaba preparando una guerra inmensa y no le importaba lo más mínimo endeudar hasta las cejas a su país -de una manera insostenible- ya que el supuesto final victorioso de la guerra lo solucionaría.
Kasparov escribió:Y porque no quiero tocar el tema político por medio a represalias, pero: A pesar de que Alemania tenía un parlamento con diputados electos, la realidad distaba mucho de ser una democracia parlamentaria. El poder socialdemócrata no tenía ni poder ni influencia para controlar a la población que estaba humillada por Versalles.
Esto no lo entiendo.

Compañero Kasparov, circulan por ahí muchos mitos de los que a veces sin querer somos vícitmas, pero ello no ha de ser impedimento para que pensemos que las cosas pueden no ser como creíamos.

Un saludo.
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Mensaje por Kasparov » Mar Sep 04, 2007 12:23 am

Pensaré en todo esto, gracias.
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"Nosotros no queremos que triunfe un partido ni una clase sobre los demás; queremos que triunfe España como unidad, con una empresa futura que realizar en la que se fundan todas las voluntades individuales. Esto hemos de conseguirlo aún a costa de los mayores sacrificios, pues es mil veces preferible caer en servicio de tal empresa que llevar una vida lánguida, falta de ideal, sin otra meta ni ambición que llegar al día de mañana"

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Mensaje por Werto » Mar Sep 04, 2007 1:17 am

Hola a todos.
Creo que el régimen stalinista fue una involución, todo lo contrario del régimen nazi. Hablando siempre desde un punto de vista económico, militar y social.
Pues desde luego, estimado Kasparov, desde el punto de vista económico -y probablemente social- es una creencia totalmente injustificada. No tengo ganas, ahora, de entrar en detalles, así que no voy a citar bibliografía y datos –puede hacerse-, pero quisiera señalar varias cosas:

A) Los “planificadores” económicos nazis desconocían el concepto NAIRU; –Non-accelerating inflation rate of unemployed- esto en un sistema capitalista es desconocerlo todo.

En ciertos contextos, en un sistema capitalista, –en casi todos- el descenso de la tasa de paro hasta niveles próximos a cero no es positiva globalmente para la economía de un estado –ver los trabajos de Phelps y Stizglitz al respecto, otra cosa totalmente diferente son los criterios que utilicemos para fijar dicha NAIRU, decir a modo de ejemplo que la política actual de los EE.UU. tiene por objetivo una tasa de paro próxima a un 5,2% -

Por cierto ya de paso vamos a indicar que en la URSS el paro, por las condiciones del sistema –que no era capitalista-, siempre es cero. Así que desde este punto de vista el régimen bolchevique debería recibir mucho más apoyo que el nazi -por no habla de la vuelta al feudalismo-.

Voy a expresarlo más claramente: reducir a cero la tasa de paro de tu economía no es, en un sistema capitalista, positivo -a ver si empezamos a manejear este concepto de una vez, porqué estoy bastante cansado de tener que rebatir una y otra vez el argumento de la reducción del paro-.

Las polítcas económicas de los estados no tienen por objeto el paro cero, aunque hoy en día siga siendo tabu decir esto en público, sino lograr una tasa de equilibrio entre la inflación, la actividad y la demanda, evitando desequilibrios.

B) A pesar de rozar el paro cero en 1939 Alemania representaba una menor proporción en el total industrial de la tierra en 1939 que en 1929, y una menor proporción en el PIB total. Esto a pesar de que las economías de otros estados, fundamentalmente Estados Unidos, no funcionaban al 100% ni apenas habían recuperado los índices de 1929.

C) En Alemania los salarios reales decrecieron desde 1929, y también desde 1933, hasta 1945. En 1929 comparativamente hablando ya eran inferiores a los de la URSS. Las rentas del capital salieron mucho más beneficiadas que las del trabajo por el régimen nazi


D) El estado –y con mucho pero con mucho- que más creció económicamente entre 1919 y 1939 fue la URRS, ya no digamos entre 1929 y 1939, donde mientras los estados capitalista apenas recuperana el PIB de 1929 en 1939 la URRS lo doblaba con creces. Entre 1923 y 194o la URSS multiplico por cinco su producción de Carbón, por 290 su producción de camiones, por 2,5 el número de cabezas de ganado bovino, por 4,5 su producción de acero, por 4 la cantidad de tejidos manufacturados de algodon, por 3,5 la cantidad de petróleo extraida...los ejemplos pueden repetirse hasta la saciedad-


E) La minoría izquierdista que citas, SPD, KPD, USPD, solía concentrar entre el 40 y el 45% de todos los votos de la república de Weimar –yo tendría muchos recelos en llamar al SPD partido izquierdista, pero es otra cuestión-. Y es que si realmente existía un partido de masas en Alemania ese era el SPD. Tampoco esta de más indicar que la suma de votos y representante del SPD y del KPD fue prácticamente siempre superior a la del NSPD, algo más del doble de media, incluso en 1930 cuando los efectos de la depresión ya se dejaban sentir.

F) El endeudamiento del Reich llego a unos 48.000 millones de RM en 1937-8, sobre unos gastos estatales de unos 17.000 RM, y unos ingresos reales del estado bastante más bajos. Los gastos del estados eran aproximadamente el doble de sus ingresos. Hoy en día consideramos descontrolado un déficit superior al 3%. Además el régimen nazi no sólo reducía su deficit cuando la economía volvía a estar en marcha, sino que incrementaba sus gatos, así pasamos de unos gastos de 21.000 millones de RM en 1934 y 14.000 en 1935 a 33.000 millones de RM en 1938, con unos gatos militares de 4.000, 4.000 y 18.000 millones de RM respectivamente.

Ciertamente, y no hace falta ser muy perspicaz para darse cuenta de ello, el Reich marchaba con paso firme hacia el colapso.

Más aun si tenemos en cuenta que desde 1938 Alemania estaba imposibilitada de obtener materia primas en el extranjero –no disponía de divisas-, y planificaba su economía de cara a la autarquía, esto en un estado que importaba unos 30 millones de toneladas de materias primas al año.

La cuestión es que de no haber estallado la SGM la contracción económica que sufriría el Reich a corto plazo dejaría la crisis de 1929 como una etapa de relativo progreso.


G) El mayor nivel de gastos públicos del gobierno nazi, dejando los presupuestos militares que realmente sólo beneficiaban a la gran industria, se dio en 1934. Desde entonces la política social del Reich fue representando cada vez menos dentro del conjunto.

H) Podemos preguntarnos de donde sacaron los nazis la idea de los planes cuatrienales –una pista, no fueron idea de Speer-.

I) Econonómicamente el Reich alemán fue absolutamente incapaz de competir industrialmente con la URSS, y esto en 1942-43, cuando Alemania ocupaba y fagorcitaba los recursos de media Europa, y la URSS disponía de aproximadamente el 60% de sus recursos de 1939. Podemos repasar comparativamente la cifra de producción de carros o aviones, que ya da una ventaja significativa a la URSS, pero es que si miramos, por ejemplo, la producción de cañones o armas ligeras no existe comparación posible.


Por otra parte: realmente no creo que nada, salvo la vuelta al esclavismo –en que muchos sectores de la población de Rusia estaban en la practica en 1914-, pudiera ser considerado como una involución respecto al zarismo en Rusia.


Saludos a todos.
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Mensaje por Kasparov » Mar Sep 04, 2007 2:29 am

Vuestros mensajes han sido leídos atentamente. Desde el primero de Eckart hasta el último de Werto.
Habeís arrojado una cantidad de conocimientos sobre la economía, sociedad y cultura del Tercer Reich, que tendré presente en futuros temas.
Aun así, como bien dice un apreciado amigo que aquí se encuentra, nadie tiene la razón absoluta.

Gracias a todos y os pido perdón, si en algún momento mi actitud, hacía vosotros y el foro en general, no ha sido la correcta. En especial, a Juanjo.
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"Nosotros no queremos que triunfe un partido ni una clase sobre los demás; queremos que triunfe España como unidad, con una empresa futura que realizar en la que se fundan todas las voluntades individuales. Esto hemos de conseguirlo aún a costa de los mayores sacrificios, pues es mil veces preferible caer en servicio de tal empresa que llevar una vida lánguida, falta de ideal, sin otra meta ni ambición que llegar al día de mañana"

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Mensaje por Werto » Mar Sep 04, 2007 3:21 am

Hola a todos.

Voy a citar un memorandum de Hitler que estaba recogiendo para una unidad didáctica, que creo que viene al caso

[La posición de Alemania, esbozada muy brevemente a grandes rasgos, es como sigue:

1. Estamos superpoblados y no podemos alimentarnos por nuestros propios medios.

2. En lo que respecta al suministro de alimentos, éstos no pueden ser satisfechos desde el interior de la economía alemana. El producto de nuestra agricultura no puede elevarse de forma sustancial. De igual modo, somos incapaces, en la actualidad, de producir o sustituir por otros medios cierta materias primas de las que carecemos en Alemania.

3. La solución final reside en la extensión del Espacio Vital de nuestro pueblo, o sea de las materias primas y bases alimenticias, respectivamente. Ésta es la tarea a resolver por el mando político.


Por tanto, establezco el siguiente programa para la solución final a nuestra necesidad creciente de sobrevivir:


1. Como en el caso del rearme o de la movilización militar y política de nuestra nación, con la misma rapidez, con la misma resolución, Alemania también debe ser llevada un estado de autosuficiencia.


2. Con este fin, se han de impedir las importaciones extranjeras en todos los sectores en que nuestra economía pueda cubrir las necesidades.


3. En este sentido la producción de carburante ha de ser impulsada con rapidez y debe estar acabada dentro de 18 meses ya que el resultado de la próxima guerra depende de su resolución.


4. De igual forma, debe organizarse la producción en masa de caucho sintético.


La tarea del ministro es simplemente establecer los objetivos económicos, y es obligación de la industria privada cumplirlos. Resumiendo brevemente: considero que de hoy en adelante, tenemos que llegar, con una voluntad de hierro, a ser independientes de los suministros exteriores y a alcanzar una autosuficiencia del 100% de nuestras importaciones de materias primas. Por lo tanto establezco los siguientes objetivos:

1. El ejército alemán debe estar preparado para luchar en el plazo de 4 años.

2. En cuatro años la economía debe estar en condiciones de sostener una guerra]

Memoraadum de Adolf Hitler, Agosto de 1936.

Citado de GARCIA ALMIÑANA, P (Cor) (2006), Historia del Mundo Contemporáneo, Valencia ECIR, p 166.

Del anterior texto se desprenden varias situaciones:

A) Hitler pensaba ir a la guerra.

B) Hitler se mostraba absolutamente indiferente a los costes.

C) Hitler no tenía un pensamiento económico muy realista respecto a la capacidad potencial de la economía alemana.

D) Hitler se contradecía. (En el mismo texto admite la imposibilidad de ser autosuficiente alimentariamente a la vez que expresa la necesidad de ser autosuficiente al 100% de cara a la guerra)



Por otra parte voy a citar el desglose de los gastos del III Reich, la primera cifra corresponde a gastos militares, la segunda a otros gastos públicos y la tercera al total de gastos (en miles de millones de RM):

1934- Gastos Militares 4 – Otros gastos 17 – Total 21 –

1935- Gastos Militares 4 – Otros gastos 10 – Total 14 -

1936- Gastos Militares 6 – Otros gastos 11 – Total 17 -

1937- Gastos Militares 8 – Otros gastos 13 – Total 21 -

1938- Gastos Militares 18 – Otros gastos 15 – Total 33 –

Citado de KLEIN, B.H. German Economic preparación for a War. A reexamination. Por GARCIA ALMIÑANA, P (Cor) (2006), Historia del Mundo Contemporáneo, Valencia ECIR, p 167.

Por KINDER y HILGEMAN, sabemos que el II Reich acumulaba una deuda a comienzos de 1938 de 48.000 millones de RM, sobre un gasto total 1934-1938 de 73.000 millones de RM, lo que expone a las claras los niveles de endeudamiento en lo que incurría el III Reich, y la insostenibilidad incluso a corto plazo de la política económica nazi.

Saludos a todos.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

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Mensaje por Wulf » Mar Sep 04, 2007 10:16 am

Intentare tocar todos los temas paso por paso:

Lógicamente toda Alemania no era Nazi, sino los Aliados no podría controlarla después de la guerra de forma tan fácil, la popularidad del Führer fue cayendo en eso esta todo el mundo de acuerdo, cae por la falta de resultados en el frente, pero vamos esto es lógico, es una proeza de la naturaleza, aguantar nada mas y nada menos que de septiembre del 39 a Mayo del 45 una guerra apoyada en los recursos casi totales de Alemania (hablo en general y si especificar). También si tengo que tirar un poco de filosofía, el pueblo siempre existe digamos como una semilla de cobardía esto es hablamos bien y apoyamos cuando va bien, pero cuando se complica nadie estuvo allí, yo no apoye anda, no sabia nada... como diría Arturo Pérez Reverte, esa gente son las que mas odio por que nunca acarrean con las consecuencias y siempre se salvan (o como diría yo, un síntoma de cobardía).

Hitler se cargo a sus contrincantes Julio Cesar no limpio en casa y lo limpiaron a él (ejemplo un poco fuera de lugar pero creo que puede expresar lo que quiero decir). El NSDAP fue perseguido, apaleado, asesinado antes de llegar al poder, es lógico que una vez en el tomara represalias (solo hay que ver el asesinato de su líder y mártir Horst Wessel, hasta que no llegaron al poder, los asesinos de este quedaron libres por ahí, o como los comunistas atacaron la caravana funeraria de Wessel hasta con armas de fuego) por lo cual es normal esta represión que en mayor o menor medida la parecieron ellos también ( por no decir que en la actualidad también pasa con ciertos grupos nacionalistas a lo largo de Europa y sin embargo a los de ámbito comunista radical no.). No justifico nada, pero por lo menos lo comprendo.

Sobre las medidas aplicadas en economía fueron muy avanzadas para la época, si un día de estos tengo tiempo os las escribiré que tengo el programa del NSDAP ( y os daréis cuenta de por que hubo ese endeudamiento, aunque bueno en época de guerra es mas normal y mas en una como la II GM). También se puede hablar de los avances en la Seguridad social (la mejor de la época), en la calidad de las infraestructuras, en las condiciones de los obreros (mucho mejor que en el paraíso proletario la URRS). Pero bueno todo esto lo pienso tratar mas adelante en artículos independientes o en este mismo post, no os voy aburrir aquí con un tochazo texto de golpe, jejeje. Edito apra deir una cosa por lo puesto por Werto aunque lo ampliare, siempre se ha dicho que fue una economia de guerra o pre guerra, pero Alemania en comparación con francia, Inglaterra, Rusia, Italia y sino me confundo USA, fue el país que menos gasto en armamento, peroeso lo ampliare en otro momento.

PD: ¿¿¿¿ Se puede escanear hojas de algun libro y colgarlas, citando sus fuentes????

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José Luis
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Mensaje por José Luis » Mar Sep 04, 2007 11:32 am

¡Hola a todos!

No voy a entrar a banalizar sobre cuál de los dos regímenes totalitarios fue más criminal, si el de Hitler o el de Stalin. Ambos fueron dos máquinas asesinas en masa.

Se habla a menudo de las purgas políticas y militares que Stalin llevó a cabo entre 1934 y 1940, en las que fueron asesinados, deportados y/o encarcelados decenas de miles de hombres. Sin embargo, esas cifras sólo representaron una mínima parte de las víctimas anteriores, producto de la política económica de Stalin, que se contaron por millones.

Mi compañero Werto ha dicho que el estalinismo no representó una involución político-social con respecto al régimen zarista. Antes de comentar este aserto, me gustaría subrayar que no se puede hablar propiamente de estalinismo hasta 1928-29, cuando Stalin consiguió imponer su liderazgo (palabra tabú para los bolcheviques) como sucesor de Lenin, después de maquinar y ejecutar las desgracias de sus posibles rivales desde su puesto de Secretario General del Partido. Además de las rivalidades propias por la pugna del poder, Stalin tuvo que superar en primer lugar los efectos del "testamento secreto" de Lenin, quien en los últimos meses de su vida, enfermo pero lúcido, quería cesar a Stalin como Secretario General por su brutalidad en el ejercicio de sus funciones. Después, Stalin tuvo que superar (y/o eliminar) a los líderes políticos que se oponían a la forma de llevar a cabo la "revolución" económica. Y sólo desde 1928 pudo Stalin ejecutar su propia revolución.

Durante los 4 años siguientes, la población rusa (unos 150 millones de habitantes) se vio sometida a unas convulsiones económicas y sociales, provocadas por el gobierno, que jamás habían experimentado antes en su historia. Ahora bien, ¿fue un éxito la política económica de Stalin en esos cuatro primeros años y sucesivos? En su aspecto industrial, sin duda; pero en el sector agrícola no creo que pueda decirse lo mismo.

Dejadme referenciar la siguiente cita de Werto:
Werto escribió:
D) El estado –y con mucho pero con mucho- que más creció económicamente entre 1919 y 1939 fue la URRS, ya no digamos entre 1929 y 1939, donde mientras los estados capitalista apenas recuperana el PIB de 1929 en 1939 la URRS lo doblaba con creces. Entre 1923 y 194o la URSS multiplico por cinco su producción de Carbón, por 290 su producción de camiones, por 2,5 el número de cabezas de ganado bovino, por 4,5 su producción de acero, por 4 la cantidad de tejidos manufacturados de algodon, por 3,5 la cantidad de petróleo extraida...los ejemplos pueden repetirse hasta la saciedad-
Dejando a un margen el coste humano de la colectivización (Stalin aseguró posteriormente a Churchill que la colectivización había sido una lucha tan dura como la que dirigió contra los nazis, con 10 millones de muertos), desde el punto de vista meramente económico los resultados fueron muy modestos. Siguiendo datos de Alan Bullock, Hitler and Stalin: Parallel Lives (New York: Alfred A. Knopf, Inc., 1992), el nivel de producción de grano, que se había comportado a la suba durante la década de 1920, comenzó a caer después de 1928. La cosecha media de 1928-1930 fue de 74 millones de toneladas, cifra que cayó a 67 millones de toneladas para 1931-1935, para recuperarse con una cosecha excepcional en 1937 de 87 millones de toneladas, para caer nuevamente a 67 millones en 1938 y 1939. Solamente el hecho de que el estado consiguió doblar el porcentaje de la cosecha tomada (de una media de 18 millones de toneladas para 1928-32 a una de 32.1 millones para 1938-40) evitó la vuelta de la hambruna a una población creciente.

Werto nos dice que las cabezas de ganado bovino se multiplicaron por 2.5 entre 1923 y 1940. Tengo mis reservas. Alec Nove, Stalinism and After, 2ed. (London: 1981), p. 44, citado en Bullock, p. 290, da unas cifras de pérdida de ganado que no necesitan comentarios:

En 1928 había un total de 70.5 millones de cabezas de ganado vacuno/bovino; en 1933 había caído a 38.4 millones. En 1928 había un total de 26 millones de cabezas de ganado porcino; en 1933 había caído a 12.1 millones. En 1928 había un total de 146.7 millones de cabezas de ganado ovino-caprino; en 1933 había caído a 50.2 millones.

No fue hasta después de la muerte de Stalin en 1953 que se recuperaron esas pérdidas. En las reuniones del Comité Central en 1953-54, Khrushchev informó que la producción de grano era todavía menor, per capita, y las cifras de reses absolutamente menores que en los tiempos zaristas. La agricultura, que se había recuperado en la década de 1920 a los niveles de 1913, permaneció, después de la colectivización de Stalin en la década de 1930, el sector más débil de la economía soviética durante el resto del siglo XX. Si a ello unimos el terrible coste humano que tuvo, sería más apropiado hablar de un fracaso completo que de éxito alguno.

La revolución industrial de Stalin fue un éxito a todas luces, pero si se tiene en cuenta que Rusia era entonces un país eminentemente agrícola, industrialmente feudal, tecnológicamente en pañales, etc., y si tenemos en cuenta el corto periodo de tiempo en que se impuso a maza y martillo en el país, entonces no debemos olvidar que también tuvo un coste humano terrible.

La frase de Werto con respecto a involución-evolución se matiza, pues, en este contexto social, más allá del punto de vista meramente económico.

En cuanto a libertades de cualquier tipo, mejor lo dejamos. La libertad bajo Stalin y Hitler debía sonar como un sarcasmo insufrible.

Los logros iniciales de Hitler en política económico-laboral, dejando igualmente al margen el coste humano, son incontestables, pero igualmente relativos y, en lo fundamental, no creación del régimen nacionalsocialista. Pero el punto esencial, a mi juicio, es que todos esos logros iniciales y éxitos posteriores (por utilizar el contraste de Haffner) conseguidos por iniciativa de Hitler estaban absolutamente dirigidos a un fin: la guerra. Sin guerra, todas esas políticas de Hitler llevarían a la nación alemana al colapso económico, y por ello mismo carecen de auténtico significado político todos esos logros y éxitos de Hitler, pues la guerra no debe ser un fin en sí mismo, sino única y exclusivamente el último resorte de la política. Y no digamos ya una guerra ideológica y racial, que no es un medio de la política, sino la finalidad de un régimen criminal.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por Eckart » Mar Sep 04, 2007 11:43 am

Wulf escribió:El NSDAP fue perseguido, apaleado, asesinado antes de llegar al poder, es lógico que una vez en el tomara represalias (solo hay que ver el asesinato de su líder y mártir Horst Wessel, hasta que no llegaron al poder, los asesinos de este quedaron libres por ahí, o como los comunistas atacaron la caravana funeraria de Wessel hasta con armas de fuego).
Este argumento no tiene ni pies ni cabeza. El NSDAP en los años 20 era un partido con una base de camorristas. Fueron de los primeros en perseguir y apalear al "enemigo", en interrumpir violentamente sus mítines y desafiar a la ley contínuamente. Lo de Wessel y otros asesinatos de ambos bandos (no olvides que los SA se cargaron a mucha gente también, y no es cuestión aquí de ver si uno u otro empezó antes) es cosa del odio entre radicales de partido.

No disfrazemos a los crminales de mártires, pues durante el periodo de Weimar fueron asesinados infinidad de políticos y simpatizantes de prácticamente todos los partidos. ¿Te imaginas a todos tomádose "logicas" represalias, como tú dices?

Salvo en el periodo de su prohibición -de su lógica prohibición- el NSDAP pudo participar libremente en todas las elecciones sin ser perseguido o marginado. Y más aun. Como detalle, Hitler, el golpista, fue sometido a un vergonzoso juicio y condenado a una más que leve pena. No creo que eso fuera perseguir y machacar al NSDAP, ¿no te parece?

Un saludo.
«El conocimiento es mejor que la ignorancia; la historia es mejor que el mito».
Ian Kershaw

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Mensaje por Wulf » Mar Sep 04, 2007 12:13 pm

Por supuesto, que se matarón y se apalearon unos y otros, pero si hubieran ganado los otros, no hubiera sido muy diferente la persecución a la que ejercieron los Nacionalsocialistas una vez en el poder, solo quiero dejar eso en claro. Por lo cual yo veo justifiada esa persecución desde las bases ideológicas totalitarias, pues así mismo lo expresan públicamente, no hacen hipocrasía, como si creo que hacen ciertas democracias que persiguen a los que no piensan como ellos y se proclaman defensores de las libertades, a eso es a lo que quiero llegar, por lo cual yo no me asusto de las persecuciones hechas en el III Reich, ni las hechas en la URRS, pero si me podría asustar, las que se hacen a día de hoy, en el resto de Europa claro. Contestame a la PD, por favor.

PD: ¿¿¿¿ Se puede escanear hojas de algun libro y colgarlas, citando sus fuentes????

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