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Causas sociológicas del auge del nacionalsocialismo.

La vida cotidiana en la Alemania del Reich

Moderador: José Luis

Hans von Witzland
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Mensaje por Hans von Witzland » Mar Feb 20, 2007 5:02 pm

Hola a todos:

Con respecto a lo dicho anteriormente: se ha comentado que el NSDAP no logró, evidentemente, la mayoría absoluta y que Adolf llegó al poder mediante una, digamos, maniobra conspiratoria de la clase política derechista y nacionalista. Totalmente de acuerdo.
Ahora bien, lo que yo sostengo es que, más allá de las cifras de votantes que tuvo el NSDAP hay una serie de hechos evidentes e incontrovertibles:

-Como he dicho antes, Adolf era un ex-golpista, y con todo y con eso la gente le votó.

-Aunque pueda parecer lo contrario, la Alemania pre-nazi no era un estado medieval, y si bien las comunicaciones no eran (como es evidente) tan buenas como las actuales, bien es cierto que existía la radio, así como...

-...el hecho de que el partido nazi estuviese al borde la ruina en la época previa a la subida al poder (como ha comentado José Luis) debido, principalmente, al indiscriminado gasto llevado a cabo en las campañas electorales. Esto es así por el afán de llegar a todos los lugares posibles dentro de Alemania para captar el mayor número posible de votos. Adolf llevó a cabo una campaña de discursos de ciudad en ciudad durante las mencionadas campañas poniéndose al límite de la resistencia humana, con una carga de mítines y viajes difícilmente soportable.

-Bien es cierto que, una vez llegado el NSDAP al poder, cuando se pusieron en marcha las leyes de emergencia que liquidaron el sistema democrático, el gran porcentaje de gente que no votó a los nazis no salió a la calle para protestar. De hecho, ni siquiera se hicieron tentativas de resistencia por parte de la población para decir algo en contra (y por aquel entonces los nazis no estaban en su máximo apogeo de poder y libertad para gobernar).

-Otra muestra de cómo el pueblo alemán aceptaba con tranquilidad las acciones nazis fueron las Leyes de Nuremberg, que tampoco hicieron que la gente siquiera dijese nada en contra de los nazis y sus deplorables acciones.

-¿Es que nadie tenía un vecino o conocido judío al que se hizo desaparecer? ¿Es que nadie conocía a un comunista, socialista o demócrata al que se llevaron por delante? Naturalmente que sí.

-Después de la guerra, una vez comenzada la desnazificación, resulta que nadie era nazi. ¡¡Qué gran casualidad!! Al parecer, los nazis convencidos habían corrido a meterse bajo las bombas de soviéticos y aliados, o bien habían muerto en combate, se habían suicidado o se los había tragado la tierra. No es creíble que en Alemania absolutamente nadie estuviese al corriente de ciertas barbaridades nazis como el exterminio (la Deutsche Reichsbahn debía tener trenes automáticos que llevaban a las víctimas a los campos de concentración sin el concurso de personas), o que nadie viviese cerca de los campos de la muerte, o que ningún militar viese cómo actuaban los Einsatzgruppe en el este, o que nadie formase parte de esas multitudes enfervorecidas levantando el brazo y gritando a todo pulmón Sieg Heil!... Y sin embargo, dentro de la sociedad alemana jamás hubo ningún movimiento antinazi organizado (a excepción de esos despistadillos que lanzaron octavillas en la universidad y que acabaron muy mal... :? ).

Todo esto me hace llegar a la conclusión de que los nazis tenían el apoyo directo de una gran parte de la población, y el apoyo indirecto del resto.

Como creo que dijo Thomas Mann (la frase no sé si es exactamente así, pero su sentido sí lo es): "primero vinieron a por los judíos, pero como no éramos judíos no nos preocupamos; luego vinieron a por los comunistas, pero como no éramos comunistas, tampoco nos preocupamos; ahora vienen a por nosotros, pero ya es tarde para preocuparse". Esta es, en pocas palabras, la actitud que tuvo el pueblo alemán.

Un saludo.

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Mensaje por José Luis » Mar Feb 20, 2007 6:19 pm

Witzland, con todos mis respetos, así no se puede mantener un debate. Estamos hablando de una época determinada y definida, 1933, en concreto las elecciones de marzo de 1933, y tú sacas a colación hechos o situaciones posteriores a esa época :shock: En todo caso se pueden y se deben analizar los antecedentes políticos de la llegada de Hitler al poder, pero no se pueden explicar esos antecedentes ni esa subida al poder con hechos posteriores en el tiempo a esos sucesos.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por Eckart » Mar Feb 20, 2007 6:40 pm

¡Hola, Hans! Permíteme no estar de acuerdo con algunas de tus apreciaciones:
Hans von Witzland escribió:-Bien es cierto que, una vez llegado el NSDAP al poder, cuando se pusieron en marcha las leyes de emergencia que liquidaron el sistema democrático, el gran porcentaje de gente que no votó a los nazis no salió a la calle para protestar. De hecho, ni siquiera se hicieron tentativas de resistencia por parte de la población para decir algo en contra (y por aquel entonces los nazis no estaban en su máximo apogeo de poder y libertad para gobernar).
Realmente, no se trató de una llegada al poder del NSDAP, sino que se nombró canciller a Hitler con un gabinete de ministros entre los que sólo se contaban dos del NSDAP. En total, de doce puestos de gobierno (contando el de canciller y el de vicecanciller y dejando aparte el de presidente), tres estaban ocupados por nazis y los otro ocho por miembros de otros partidos o independientes. También hay que destacar que el parlamento seguía estando tan dividido como antes, por lo que no se trató de un dominio nazi del gobierno ni del poder. Todo lo que vino a partir del incendio del Reichstag lo sabemos ahora, pero estoy seguro de que el 30 de enero de 1933 nadie pensaba que las cosas cambiarían tanto en sólo un mes, y más cuando eran muchos los que pensaban que Hitler caería por su propio peso. Por otro lado, en ese momento todavía eran muchos los millones de alemanes que se preocupaban más de la pérdida de sus ahorros o su puesto de trabajo que de lo severos que pudieran ser o no los gobernantes. La sensación de crisis estaba todavía presente. Un porcentaje muy alto quería soluciones, y cuando estas empezaron a asomar (producto o no de la política de Hitler), sin duda fueron muchos los que pensaron que la severidad y recorte de libertades era un precio que había que pagar. Esto es algo que innegablemente va con la condición humana mientras a uno no le afecte directamente y con consecuencias trágicas la represión, por lamentable que sea. Pero el que uno no se queje o no salte cuando al vecino se lo llevan a Dachau, sea por el motivo que sea, no necesariamente le convierte en nazi. E insisto en que febrero en 1933 era todavía demasiado pronto para que pudieran imaginarse lo que más tarde vendría. Y como hablar de febrero-marzo de 1933 ya no es hablar del ascenso del nacionalsocialismo, no debemos seguir por ese camino.
Hans von Witzland escribió:-Otra muestra de cómo el pueblo alemán aceptaba con tranquilidad las acciones nazis fueron las Leyes de Nuremberg, que tampoco hicieron que la gente siquiera dijese nada en contra de los nazis y sus deplorables acciones.
Aunque esto no cabe en un debate sobre el ascenso de Hitler al poder, daré un dato real al respecto: en el año 1935 y principios de 1936, el descontento con el gobierno y el NSDAP era muy grande, preocupaba realmente en el partido. En 1936, por motivos que no vienen al caso, esa tendencia comenzaría a cambiar.

Respecto al asunto de las comunicaciones (que aunque es un caso menor, no deja de tener su importancia si hablamos de los alemanes de a pie), según datos de Richard Grunberger en Histroria Social del Tercer Reich, Ed. Destino, 1971, en 1933 eran menos de un 23% los hogares alemanes que tenían radio. Para los años 20, como es lógico, el número será mínimo.

Por lo demás, al hilo de lo apuntado por José Luis antes, no pueden justificarse posturas e ideas acerca de un tema tan concreto como el que tratamos con argumentos referentes a sucesos posteriores a ese momento histórico. Así el debate se puede convertir en algo rocambolesco.

Un saludo.
«El conocimiento es mejor que la ignorancia; la historia es mejor que el mito».
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Mensaje por Werto » Mar Feb 20, 2007 7:56 pm

Hola a todos.

Despues de lo expuesto, particularmente creo que las causas del cumulo de circunsatanciuas que llevaron a la disolución de Weimar, y a Hitler en el poder, se pueden sintetizar en una: miedo a la izquierda, miedo a que por medios democráticos puediera llegará al poder un gobiernos Socialista/Comunista que amenazase con transformar la estrucrua económica de Alemania.

Saludos.
Última edición por Werto el Mar Feb 20, 2007 10:30 pm, editado 1 vez en total.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
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Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

Hans von Witzland
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Mensaje por Hans von Witzland » Mar Feb 20, 2007 9:12 pm

Buenas tardes:


José Luis, algunos de los hechos que saco a colación, si bien son posteriores, no son más que la consecuencia de la actitud de excepcional tolerancia que mencionaba del pueblo alemán hacia el nacionalsocialismo. Dicha actitud la tuvieron al principio, con sus ideas y a la hora de votarles, pero por desgracia siguieron teniéndola después (inexplicablemente), con hechos nada lejanos y que según mi punto de vista entran directamente dentro de la época, como el fusilamiento de la democracia por parte de Hitler y sus correligionarios políticos. Eso es lo que pretendo decir, ni más ni menos.

Por otro lado, Eckart, en cuanto al tema de las comunicaciones, como te decía en el post anterior y como Kershaw refleja muy bien en su biografía de Hitler, el NSDAP hizo un esfuerzo enorme durante las campañas electorales para llegar a todos los lugares posibles de Alemania, por lo que me temo que no era, ni mucho menos, un partido desconocido.

También me gustaría comentaros algo que no he dicho antes. Un íntimo amigo mío me presentó a dos alemanes hace algún tiempo. Ambos eran hermanos y veteranos de guerra (uno de ellos sirvió en Kursk), y comentaron acerca de la Alemania de finales de Weimar y principios del nazismo lo siguiente: para el alemán de a pie la situación de Weimar era de caos y falta de dinero y elementos básicos. Por razones que no vienen a cuento ahora pero son de sobra conocidas (al menos por los que estamos por aquí, creo), las cosas empezaron a mejorar al llegar Adolf al poder: empezó a mejorar la situación laboral, la comida, etc. De alguna forma, supongo que como ha dicho Eckart anteriormente, los nazis "compraron" las mentes y las corazones de los alemanes. Pero también comentaron que por parte de la población de a pie no había una mentalidad de resistencia hacia los nacionalsocialistas. Ya no lo digo yo ni es una interpretación mía: son palabras de alguien que vivió aquello de primera mano.

Un saludo a todos.

josan
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Mensaje por josan » Mar Feb 20, 2007 10:19 pm

Si un gobierno nuevo,acaba con el paro,mejora artificialmente la economia,y da mayor estabilidad,por lo menos ,no se le combate e incluso se le apoya.Cuando muchos alemanes,quisieron darse cuenta,ya no habia vuelta atras.Un saludo.

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Mensaje por José Luis » Mié Feb 21, 2007 11:39 am

¡Buenos días a todos!
Hans von Witzland escribió:Buenas tardes:
José Luis, algunos de los hechos que saco a colación, si bien son posteriores, no son más que la consecuencia de la actitud de excepcional tolerancia que mencionaba del pueblo alemán hacia el nacionalsocialismo. Dicha actitud la tuvieron al principio, con sus ideas y a la hora de votarles, pero por desgracia siguieron teniéndola después (inexplicablemente), con hechos nada lejanos y que según mi punto de vista entran directamente dentro de la época, como el fusilamiento de la democracia por parte de Hitler y sus correligionarios políticos. Eso es lo que pretendo decir, ni más ni menos.
Estimado Witzland,

Pareces olvidar que la sociedad alemana bajo el Tercer Reich, especialmente a partir del verano de 1934, vivía bajo un estado totalitario y terrorista. No vivía bajo un régimen seudo-democrático o bajo una dictadura blanda donde los ciudadanos, organizados o no, pudieran asumir razonablemente el riesgo de denunciar los abusos o crímenes del gobierno y del estado. En la Alemania de marzo de 1933 en adelante, cualquier ciudadano que se atreviese a denunciar los abusos y crímenes nazis acababa con sus huesos en una prisión, en un campo de concentración o en el cementerio. Y sin embargo, en contra de lo que tú has afirmado (ya lo veremos más adelante), durante el primer año largo del régimen nazi más de 200.000 ciudadanos alemanes dieron con sus huesos en prisión, en campos de concentración, o en el cementerio por oponerse a la regla nazi. ¡Fíjate tú!

Me gustaría que me dijeses cuántos, en un escenario bastante diferente, ciudadanos españoles se opusieron al régimen de terror dictatorial franquista después de acabada la guerra civil española. Porque está claro que nadie osará afirmar que en el periodo, digamos, 1939-1945 (por situarlo en paralelo a la guerra), toda la ciudadanía española era franquista o afín a una dictadura militar. Y está claro que la gran mayoría de la ciudadanía española sabía de los arrestos, juicios sumarísimos (cuando los había) y ejecuciones de decenas de miles de compatriotas por el delito de haber luchado en la guerra a favor de la República. Por no hablar de los miles de "paseos". Dime, pues, cuántos ciudadanos, solos u organizados, se opusieron al régimen franquista. ¿Cuántos ciudadanos españoles se opusieron o denunciaron los abusos y humillaciones ejercidos por el terror franquista sobre los familiares de aquellos que habían luchado a favor de la República?

El problema, compañero, es que bajo un régimen de terror, y el de Franco estaba muy lejos de acercarse al de Hitler, la libertad del ciudadano para, sólo u organizado con otros conciudadanos, denunciar u oponerse a los abusos del estado es prácticamente nula. Sólo lo puede hacer de forma clandestina y con riesgo de su vida y la de sus familiares y allegados. Pues en la Alemania inicial de Hitler, con todo y eso, sí hubo ciudadanos que se opusieron, de una u otra manera, al régimen y a sus crímenes, y la mayoría pagó con su vida o con prisión por ello.

Has afirmado rotundamente en diferentes pasajes de tus intervenciones:

[Bien es cierto que, una vez llegado el NSDAP al poder, cuando se pusieron en marcha las leyes de emergencia que liquidaron el sistema democrático, el gran porcentaje de gente que no votó a los nazis no salió a la calle para protestar. De hecho, ni siquiera se hicieron tentativas de resistencia por parte de la población para decir algo en contra (y por aquel entonces los nazis no estaban en su máximo apogeo de poder y libertad para gobernar).

-¿Es que nadie tenía un vecino o conocido judío al que se hizo desaparecer? ¿Es que nadie conocía a un comunista, socialista o demócrata al que se llevaron por delante? Naturalmente que sí.

Y sin embargo, dentro de la sociedad alemana jamás hubo ningún movimiento antinazi organizado (a excepción de esos despistadillos que lanzaron octavillas en la universidad y que acabaron muy mal
... ).]

A tenor de estas afirmaciones rotundas, pero falsas, debo suponer que desconoces u olvidas parte de la historia alemana. Voy a refrescarte un poco la memoria citando algunos de los movimientos anti-nazis que tú afirmas “jamás hubo”.

• En el movimiento obrero hasta 1939:

-Neu Beginnen
-Roter Stosstrupp
-Rote Kämpfer

Estos tres grupos clandestinos anti-nazis criticaron el gobierno de Hitler y denunciaron sus delitos en el trabajo y entre sus vecinos; editaron y repartieron material impreso y panfletos denunciando esos abusos, y ayudaron a las familias de aquellos compañeros a quienes los SA o la policía había asesinado o enviado a prisión.

• En el Protestantismo hasta 1939:

-Pfarrernotbund (1933), más tarde “Iglesia Confesional” (1934).

Denunciaron y eechazaron la autoridad del nacionalsocialismo y las “Leyes Arias” sobre la Iglesia Protestante.

• En el Catolicismo hasta 1939:

-Aquí las protestas y denuncias procedieron, fundamentalmente, del arzobispo Michael Faulhaber y los obispos Konrad Graf von Preysing y Clemens Graf von Galen.

• Resistencia militar y civil hasta 1939:

-Grupo Beck-Goerdeler
-Grupo Canaris-Oster-Dohnanyi (Grupo Abwehr)

Esta es una muestra amplia de la resistencia activa y/o pasiva que hubo en Alemania hasta 1939. A partir de esta fecha -cuando muchos de los líderes sindicalistas, políticos e intelectuales salieron de prisión o de los campos de concentración- se irían formando muchos grupos más de resistencia.

Para terminar, en este cómodo e inmune ejercicio de culpabilizar al pueblo alemán por la llegada de Hitler al poder, así como de acusar a toda la ciudadanía alemana de apoyar al régimen nazi o de no hacer absolutamente nada ante sus abusos entre 1933 y 1939, digo que en este ejercicio intelectual de tan poco riesgo, siguiendo su lógica (que yo no comparto), también deberíamos incluir, y por tanto acusar de complicidad, a todos los gobiernos, instituciones, financieros, industriales, intelectuales, etc., que colaboraron o establecieron acuerdos, tratados o negocios con Hitler y los suyos, sin olvidarnos del Vaticano. Todos, de alguna manera y siguiendo tan irrealista lógica, miraron para otra parte o antepusieron sus intereses propios o su seguridad ante la naturaleza criminal del régimen nazi. Porque todos estos gobiernos, instituciones, empresas e individuos conocían muy bien –y en algunos casos mucho más que la mayoría de los ciudadanos alemanes- las tropelías del régimen nacionalsocialista. Hay grandes sentencias (las hemerotecas están llenas de ellas) realizadas por grandes políticos europeos (y estadounidenses) entre 1933 y 1938 sobre las grandes cualidades de Hitler y los aspectos positivos del nacionalsocialismo alemán. Pero, sin embargo, los defensores de esa lógica farisaica sólo acusan al pueblo alemán –y no se olvide que hablo de 1933-1939-, e ignoran al resto del mundo sin cuyo apoyo, complicidad o pasividad, la Alemania de Hitler quizás no habría llegado tan lejos en su existencia.

En el fondo, bajo esta actitud de búsqueda del chivo expiatorio sólo subyace la aparente incapacidad que muestran muchas personas para aceptar que muchas de las acusaciones que vierten sobre los demás forman parte, fatalmente, de la naturaleza humana. Y bueno será que algún día aprendamos a defendernos de nosotros mismos y de nuestros miedos.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por Leiva » Sab Mar 03, 2007 3:11 am

José Luis escribió:Para terminar, en este cómodo e inmune ejercicio de culpabilizar al pueblo alemán por la llegada de Hitler al poder, así como de acusar a toda la ciudadanía alemana de apoyar al régimen nazi o de no hacer absolutamente nada ante sus abusos entre 1933 y 1939, digo que en este ejercicio intelectual de tan poco riesgo, siguiendo su lógica (que yo no comparto), también deberíamos incluir, y por tanto acusar de complicidad, a todos los gobiernos, instituciones, financieros, industriales, intelectuales, etc., que colaboraron o establecieron acuerdos, tratados o negocios con Hitler y los suyos, sin olvidarnos del Vaticano. Todos, de alguna manera y siguiendo tan irrealista lógica, miraron para otra parte o antepusieron sus intereses propios o su seguridad ante la naturaleza criminal del régimen nazi. Porque todos estos gobiernos, instituciones, empresas e individuos conocían muy bien –y en algunos casos mucho más que la mayoría de los ciudadanos alemanes- las tropelías del régimen nacionalsocialista. Hay grandes sentencias (las hemerotecas están llenas de ellas) realizadas por grandes políticos europeos (y estadounidenses) entre 1933 y 1938 sobre las grandes cualidades de Hitler y los aspectos positivos del nacionalsocialismo alemán. Pero, sin embargo, los defensores de esa lógica farisaica sólo acusan al pueblo alemán –y no se olvide que hablo de 1933-1939-, e ignoran al resto del mundo sin cuyo apoyo, complicidad o pasividad, la Alemania de Hitler quizás no habría llegado tan lejos en su existencia.
No, si al final la culpa de que Hitler llegara al poder la tuvo todo el mundo menos los alemanes :lol:

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Juan M. Parada C.
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Re: Causas sociológicas del auge del nacionalsocialismo.

Mensaje por Juan M. Parada C. » Jue Sep 22, 2016 3:17 am

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Fuente: http://www.jotdown.es/2015/11/quien-voto-a-hitler/

He aqui este cartel de las elecciones de 1932,el cual dice: "Nosotros queremos trabajo y pan,vota por Hitler".

Me gustaria citar a continuación a Richard J. Evans,el cual escribió el libro titulado: "La llegada del Tercer Reich ",que tiene una interesante explicación sobre el advenimiento del nazismo al poder,por afirmar que:

"Los modelos castrenses de conducta habían sido algo generalizados en la cultura y la sociedad alemanas antes de 1914,pero después de la guerra se hicieron omnipresentes.El lenguaje de la política estaba impregnado de metáforas del período bélico,el partido rival era un enemigo al que había que aplastar,y la lucha, el terror y la violencia se convirtieron en armas ampliamente aceptadas y perfectamente legítimas en la contienda política.Había uniformes en todas partes.La política,invirtiendo un famoso adagio del teórico militar de principios del sigloXIX Carl von Clausewitz,se convirtió en una continuación de la guerra utilizando otros medios".

Espero que este comentario sea de alguna utilidad dentro de lo aqui tratado.

Saludos y bendiciones a granel.
"¡Ay,señor! Tú sabes lo ocupado que tendré que estar hoy.Si acaso te olvido por un instante,tu no te olvides de mi". Sir Jacob Astley antes de la batalla de Edge Hill el 23 de octubre del año de nuestro señor de 1642

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