discusión Educación y sanidad en la posguerra

Los juicios de Núremberg, las nuevas fronteras

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Leo-17
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Re: discusión Educación y sanidad en la posguerra

Mensaje por Leo-17 » Jue Sep 03, 2020 3:20 am

José Luis escribió:
Mié Sep 02, 2020 4:24 am
Hacerlo nos llevaría probablemente a una cadena interminable de exposiciones y respuestas que no creo fuesen ya de mucha utilidad.
¿Como vamos a saber quien tiene la razón o cual es la verdad sobre el tema si al final cada uno tiene su propia verdad? A mi no me queda nada claro con que lado quedarme y no pretendo hacer filosofia barata pero en este caso parece (solo parece, no digo que sea asi) que no hay una verdad real respecto a este tema, eso es un poco desolador para mí (si, soy exagerado :mrgreen: ). No es como una discusion de cuanto es 2+2 , esto es mas enredado, es una pena que haya verdades a las que sea tan dificil llegar.

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Baichongxi
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Re: discusión Educación y sanidad en la posguerra

Mensaje por Baichongxi » Jue Nov 12, 2020 3:00 pm

Jose Luis, espero con ansias que muestres evidencias del resto de países del bloque soviético y su nivel de vida. Porque no queremos caer en una falacia de generalización precipitada, está claro que la URSS no era el único país con planificación. Y por favor, no tengas reparo en citar artículos académicos, suéltate cuanto desees, no va a haber nadie que entre a un foro de guerra y no sepa buscar un artículo académico, pongas formato APA, Cambridge o lo que sea.

Por otra parte, habiendo mostrado José Luis bastante evidencia sobre la desigualdad en EEUU, y como esta afecta en materia sanitaria y educativa, en la URSS hay bastante evidencia que respalda sus altos niveles de vida, precisamente un logro considerable del sistema soviético fue llevar la sanidad a los lugares mas inhóspitos y que anteriormente no pudieron disfrutar de este servicio:

❝Los servicios sanitarios actuales de la URSS son el resultado de cuarenta años de evolución, experiencias e investigación. La complicada estructura resultante de esta evolución comprende gran número de instituciones y elementos funcionales estrechamente relacionados entre sí, que forman un sistema unificado que se extiende a todas las disciplinas sanitarias y cuyas ramificaciones alcanzan a todos los centros de población que constituyen las 15 repúblicas de la Unión llegando hasta las más pequeñas y remotas aldeas y zonas agrícolas.❞ (Organización Mundial de la Salud (1963). Los Servicios sanitarios en la URSS: informe redactado por los participantes a un viaje de estudios organizado por la Organización Mundial de la Salud. Ginebra: OMS, pp. 9).

Todos estos avances en sanidad pudieron ser observados por Hedrick Smith, quien fue periodista, reportero y editor de The New York Times:

❝Viajando a Asia Central y otros lugares tuve la impresión de que el éxito general de los cuidados sanitarios soviéticos estaba entre los más espectaculares logros del sistema en medio siglo, desde que Lenin declara: «O los piojos derrotan al socialismo, o el socialismo derrota a los piojos.» Las epidemias han sido ampliamente dominadas. La mortalidad infantil ha bajado a niveles cercanos a los de los quince países más avanzados. La esperanza de vida es de setenta años.❞ (Smith, Hedrick (1977). Los rusos. Barcelona: Editorial Argos Vergara, pp. 89).

Después, el jueguecito de Fermat de los premios nobeles es increíblemente falaz, es evidente que países como EEUU acumulen más premios así, por dos motivos 1) porque ese tipo de premios son realizados por naciones capitalistas y entidades capitalistas, en esa época, había una guerra fría!! No me resulta extraño que sucedan estas cosas. Y 2) EEUU ya era primera potencia mundial cuando Rusia era un país en condiciones paupérrimas, es evidente que el desarrollo fuese superior en EEUU, es una burrada no tener en cuenta la situación en la que parten ambos países.
Y aún así, no hay Nobel ni en matemáticas ni en investigación aplicada en EEUU, al igual que tampoco Fermant no ha contado del 91 en adelante cuando la gran mayoría de los premiados realizaron la mayor parte del trabajo en la URSS.
Pero repito, que es un argumento completamente falaz, además, hay un dato que aniquila esa línea de argumentación ("la URSS tuvo menos avances tecnológicos que los países capitalistas"), y es que en el siglo XX, una de cada tres invenciones patentadas venía de la Unión Soviética. Cada año se registraban más de 80.000 patentes nuevas: https://ocw.mit.edu/courses/electrical- ... russia.pdf (último párrafo de la página 10)

Un saludo.
Última edición por Baichongxi el Vie Nov 13, 2020 12:19 am, editado 1 vez en total.

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Baichongxi
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Re: Nazismo y comunismo

Mensaje por Baichongxi » Jue Nov 12, 2020 9:23 pm

Chepicoro escribió:
Lun Ago 17, 2020 3:53 am
José Luis
Es típico escuchar la gran falacia (por ser una grosera exageración) de que los regímenes políticos de Stalin y Mao (mal llamados comunistas) causaron más de 100 millones de muertes. Y de esta leyenda se concluye que nada ha matado más que el "comunismo".
Pues no tan típico, nadie lo ha mencionado en el hilo al menos. Por supuesto estoy consciente de las exageraciones durante la guerra fría en el libro negro del comunismo y otras obras similares, pero sin exagerar entre MAo y Stalin tranquilamente pasan de 50 millones de muertos y es una estimación nada exagerada. Agregar los muertos de Pol Pot (proporcionalmente a la población de un país la mayor atrocidad que ha provocado el comunismo), el régimen de Corea del Norte que fácilmente tiene varios millones a sus espaldas en ya tres generaciones y todos los dictadorzuelos africanos, de América Latina y Medio Oriente inspirados por marxistas.
Esto es una barbaridad, y un desconocimiento del tema bastante considerable.
Primero, que "MAo y Stalin tranquilamente pasan de 50 millones de muertos y es una estimación nada exagerada" eso lo dirás tú, Conquest, Solzhenitsyn y poco más. Por favor, no escribas sin saber, la tesis de los "30-50 millones" ya fue desdeñada hace casi 30 años por la historiografía especializada: Getty, Rittersporn, Zemskov, Naumov, Khlevniuk. Hasta el propio Rosefielde (igual que Conquest) tuvo que admitir su grave exageración. Aquí un buen resumen: https://jstor.org/stable/826310?seq=1

Después Pol Pot... No sé. Una cifra de 3 millones de muertes en Camboya es excesivamente absurdo. El estudio demográfico de Kiernan hecho mediante encuestas (Kiernan B. (1996) colocan menos de 2 millones de muertos en exceso, y el Demographic Expert Report afirmó que los datos de Kiernan apuntan a 1,5 millones de muertes en exceso, afirmando que una quinta parte de la población camboyana murió. Los datos del autor de la recopilación de los datos que Kiernan (literalmente la persona más conocedora del genocidio camboyano) uso muestran una mortalidad del 10%, no del 20% algo que disminuiría a menos de un millón de muertes en exceso la cifra que Kiernan uso. Esta cifra está bastante acorde con los datos demográficos que usaron la comisión finlandesa del genocidio de camboya (Kiljunen, K. (1984)) que estimaron aproximadamente un millón de muertes.
Por otra parte no se tiene claro por qué éstas muertes se deben de atribuir a "Pol Pot" (porque esto es algo que haces con Stalin y Mao, como si estas personas fueran DIRECTAMENTE responsables de dichos sucesos) cuando la situación de hambruna estaba burdamente extendida. En la capital de Camboya, antes de que los Jemeres llegaran al poder, aún había una gran desnutrición y situación de hambruna en la capital (Hildebrand, G. C., & Porter, G. (1976).
Y ahora lo peor de este suceso: Pol Pot fue apoyado y financiado por los EEUU y FUE precisamente derrotado por los comunistas vietnamitas...

Si te parece que EEUU financie un grupo armado y este grupo armado sea derrotado por los comunistas. Si eso te parece que los primeros sean comunistas... Ya no sé que pensar, intuyo que simplemente desconoces completamente el tema y vociferas por aquí propagando tu desconocimiento.

Y además, llamas a estas muertes "provocado el comunismo", bueno, José Luis dijo claramente que "los regímenes políticos de Stalin y Mao (mal llamados comunistas)" no veo ninguna respuesta por tu parte que correlacione: 1) a estos mandatarios (mal llamados marxistas y mal llamados dictadores totalitarios, y otra verborrea para descalificar) con dichos crímenes o hambrunas, ni que 2) demuestres porque procesan esa ideología, y 3) porque procesar una ideología y que concurran crímenes en dicho mandato, es culpa de la ideología en cuestión.

Lo mismo señaló (erróneamente) Leo:
Leo-17 escribió:
Vie Ago 14, 2020 6:58 pm
José Luis escribió:
Vie Ago 14, 2020 9:32 am
Es típico escuchar la gran falacia (por ser una grosera exageración) de que los regímenes políticos de Stalin y Mao (mal llamados comunistas) causaron más de 100 millones de muertes.
En Wikipedia dice que las estimaciones de numero de muertes durante el gran salto adelante de Mao oscilan entre los 30 a 55 millones
Claro, si os documentáis mediante Wikipedia mal vamos, podemos documentarnos viendo las fuentes bibliográficas que usa Wikipedia, eso sí, ¿pero que fuentes usa Wikipedia para establecer dicha cantidad de muertos?, ¿Chang y Halliday?, ¿Dikotter?, ¿El libro negro? Aquí hay que escribir con seriedad y conocimiento del tema. Llevo años leyendo acerca de la hambruna China y sobre Asia, no todo en vano para entrar en un foro en el que la gente parece escribir con rigurosidad, y a la primera de cambio me encuentre como 1) la gente correlaciona dos ideologías por los resultados de los mandatos de presidentes que dicen procesarla y 2) No se utilice fuentes bibliográficas para argumentar (como los mensajes de Luigi, totalmente carentes de fuentes, por esto vengo a esclarecer el asunto).

Ahora bien, ¿qué pasa con Mao? Pues voy a explicarlo, la cifra de 45 millones (tú, Leo, mencionas entre 30-50) solo tiene acceso Dikotter de unos supuestos archivos privados de los anales de unos cuantos condados que se desconocen su representatividad a nivel nacional. Creer en la palabra de Dikotter es absurdo, sobre todo porque varios académicos (Wemheuer, 2011; Jingxian, 2012; Garnaut, 2013; Yang, 2013; Sun, 2013; Jingxian, 2016; Cheng Ying, 2016; Gao, 2018; Ball, 2019; Salazar, 2020) lo han refutado y demostrado las mentiras que Dikotter ha dicho una multitud de veces en lo que respecta a la hambruna China. Dos de sus fuentes en las que Dikotter se basa para afirmar más de 40 millones de muertes en exceso (Becker y Cao Shuji) mintieron en sus escritos sobre la hambruna, Becker entrevistando a un supuesto demográfico que hizo un estudio pero Yang Songlin (2013) lo refutó y luego Cao Shuji donde Sun Jingxian (2019, 2020) demostró que el análisis de los anales de los condados que hizo Cao eran inventados.
Las cifras más bajas (25-35 millones) se basan en el censo de fertilidad de 1982, censo con vastos problemas que imposibilitan su uso para sacar muertes en exceso, y los datos oficiales apuntan a 16 millones de muertes en exceso. El problema con los datos oficiales es que no tiene en cuenta las muertes en exceso registradas antes de la aplicación del estatuto de registro de Hogares. Las muertes no contactas fueron 7-8 millones que fueron registras a posteriori. Varios académicos (Jingxian, 2012; Yang, 2013; Sun, 2013; Jingxian, 2016; Cheng Ying, 2016; Gao, 2018; Ball, 2019; Salazar, 2020) han calculado estas muertes no registradas y las añaden a la época de la hambruna y sus cálculos apuntan entre 2,5 y 4 millones de muertes en exceso durante la hambruna
Sin olvidar también que la causa de la reducción de la producción agrícola está poco relacionada con alguna política de intervención estatal.

Es decir, que de 30-50 millones de muertes en exceso durante la hambruna "de" Mao, pasamos a 2.5-4...
Y ahora hay otro problema, ¿hambruna ""de"" Mao?

En primer lugar, los expertos en el tema no son tan iletrados como para establecer una relación directa entre Mao-Muertes de hambre. Muchos autores han investigado en el tópico de la supuesta culpabilidad de Mao en esta catástrofe natural, primero Qiyuan Yao y Xiaoli Song (2013). Luego tenemos al matemático Sun Jingxian (posiblemente el mayor experto en este tema actualmente) que en la década pasada escribió varios artículos criticando a académicos como Yang Jinsheng y luego escribiendo un artículo en Inglés explicando los cambios anormales d la población durante la hambruna (Jingxian, 2016). Luego, Yang Songlin (2013) trata críticamente varios artículos occidentales sobre la hambruna.
También tengo que contarte que Mao desde finales de 1958 e inclusive 1957 ya había criticado el radicalismo y avisado que no se registraran datos falsos. Por otra parte, en diversas reuniones del Partido hechas en la primera mitad de 1959 muestran que Mao ni siquiera tenía el mando total en el partido y que en realidad era la minoría, esto sin mencionar que en todas esas reuniones se modificaron y promovieron en gran medida políticas anti-radicales y reformistas (Teiwes, 1993).
También Li Minqi, graduado de la Universidad de Massachusetts y actualmente profesor de la universidad de Utah, que en un libro defendió a Mao respecto a algunas cosas ocurridas en la hambruna como la Conferencia de Lushan (2008).
Mao era bastante cuidadoso al respecto con los impuestos y la adquisición agrícola a las zonas rurales. Véase su comentario que hizo a inicios de 1959:
<<Los ingresos fiscales rurales del Estado sólo representan alrededor del 7% del valor total de la producción de los agricultores, lo que no es mucho, y los agricultores están de acuerdo. Pero las comunas y condados han tomado demasiada acumulación de los ingresos totales de los equipos de producción. Henan, por ejemplo, representa el 26% e incluso el 7% de los ingresos fiscales del estado, que representan el 33%. Después de deducir el 20% del coste de producción en 1959, más el fondo de bienestar público y la tasa de gestión, la cantidad total es más del 53%. Los ingresos individuales de los miembros son sólo inferiores al 47%. Creo que los ingresos personales son demasiado pequeños, lo que no se ajusta al principio de la estimulación material. La política es indispensable. Siete partes de la política y tres partes de las cosas materiales son demasiado pocas.>> (Sun, 2013)

Así que no, la culpa no la tiene Mao, hay mucha documentación que he citado al respecto, o nada más hay que ver su actuación al respecto.
Ahora otra cuestión, ¿son muertes del comunismo? Evidentemente no, a no ser que quieras adjudicar las hambrunas de la India o las de la propia China antes de Mao al capitalismo...
Algo que pasa a continuación:
Chepicoro escribió:
Lun Ago 17, 2020 3:53 am
José Luis
¿Pero qué pasa con los crímenes del capitalismo?

Eso si que es una falacia y es algo típico de los manipuladores el mencionar los crímenes de un lado para tratar de presentar como menos severos los crímenes de la ideología que apoyan, en este caso del marxismo. Un mal no justifica otro, dos errores no hacen un acierto y es una falacia lógica elemental pretender lo contrario.
Bueno, tenemos a Luigi haciendo una falacia ad hominem parte 23758, Luigi, de verdad te lo digo, ¿eres capaz de escribir un mensaje sin descalificar al contrario? Y además llamándole "comunista". Yo, habiendo leído varios temas en este foro, he leído ya varias veces que José Luis te repetía una y otra vez que NO es comunista. Y aunque lo fuera, ¿que tiene?, ¿y porque le asignas algo en relación con la supuesta ideología que le asignas, ese "algo típico de comunistas"?
No bastaba con tu comentario totalmente carente de fuentes (y de coherencia) que ahora parece una rabieta de niño chico.
Y bueno, dices que él menciona otros crímenes para "presentar como menos severos los crímenes de la ideología que apoyan, en este caso del marxismo. Un mal no justifica otro" Bueno, estaría bien que DEMOSTRASES cuando José Luis ha justificado algo, confundes explicar un fenómeno histórico con JUSTIFICAR. Y esto es un problema grave, y no se trata de hacer "un mal peor que otro", se trata de COMPRENDER, como dice Daniel lópez: Ni justificar ni condenar, ni reír ni llorar: entender.
Que en la hambruna China hayan muerto entre 2'5-4 millones de personas en vez de 30, no hace menos horrible el suceso, la muerte de millones es una desgracia.
El problema es tratar de ser dogmático y adjudicar esa desgracia humanitaria a una ideología, solo para hacerte ver (erróneamente X2) que tu bando, es el correcto, que tu bando, es el que ha matado menos.
Chepicoro escribió:
Lun Ago 17, 2020 3:53 am
Agregar los muertos de Pol Pot (proporcionalmente a la población de un país la mayor atrocidad que ha provocado el comunismo), el régimen de Corea del Norte que fácilmente tiene varios millones a sus espaldas en ya tres generaciones y todos los dictadorzuelos de América Latina inspirados por marxistas.
Y bueno, eso de los dictadores... ¿Tengo que hablarte del Plan Cóndor? Además, eso que comentaste de muertes "proporcional"... Primero que Pol Pot fue apoyado, como comenté, por EEUU, es decir, que si a una ideología tienes que culpar, es al capitalismo, y agradecer a los comunistas vietnamitas por derrocar su mandato.
Y también podemos hablar de la gran hambruna de la Irlanda liberal, eso sí que fue "proporcionalmente a la población de un país, la mayor atrocidad" con un 25% de la población fallecida.
Pero como tú dices, no faltan los que can a decir que "no era verdadero capitalismo".

Y es que temo decirte que las únicas falacias vienen de tu parte, ¿Que tú quieres decir que esas 2'5-4 millones de muertes en la hambruna china es culpa de Mao?, ¿o del comunismo (algo falaz como he argumentado)? Pues allá tú, podemos jugar a eso, ¿Sabes como era la situación de hambruna previa a Mao? Pues te cito el trabajo de Salazar (2020) que lo esboza estupendamente y con variedad de fuentes:
<<[en] China hubo gran cantidad de hambrunas, ocurrieron entre 1810-11, 1846 y 1849, hambrunas las cuales, he de suponer que todas juntas, provocaron la muerte de 45 millones de personas (Helsoot, 2012). Téngase en cuenta que 45 millones de personas en ese entonces para la población total china era de un aproximado de 10% (Banister, 1992). Recuérdese que esos 45 millones de personas fueron en base a 3 hambrunas, 1810-11, 1846 y 1849, lo que significa que cada hambruna tuvo diferente cantidad de muertes. 1810-11 pudo tener, por ejemplo, 10-25 millones, pero no se sabe bien con exactitud. Estas hambrunas pueden haber sido las más mortíferas en la historia de China, al menos en términos absolutos. En décadas posteriores, las hambrunas seguían persistiendo, llegando a matar al 4,5% de la población en cada generación, y en el norte de China esa cifra llegaba a 9% (Brugger, 1994).>> (pp. 24)

Compara 45 millones con 2'5-4, a ver si sigue siendo verdad eso que comentas de...
Chepicoro escribió:
Lun Ago 17, 2020 3:53 am
No llegan a 100 millones, seguro, pero han matado más que ninguna otra ideología política eso también no se puede ocultar.
Por último afirmas:
Chepicoro escribió:
Lun Ago 17, 2020 3:53 am
Sobre Noam Chomsky un mentiroso patológico daría para abrir un hilo en específico sobre él, pero no es el tema del foro, me limito a su conocida postura de apoyar cuanto régimen tenga la etiqueta de socialista siendo el último ejemplo Venezuela actualmente o su conocido apoyo a Castro. A diferencia de "intelectuales" como él, hay quien le parecen asquerosas las dictaduras tanto de derecha como de izquierda, quién sin complejos puede calificar de criminales a Videla o Pinochet y al mismo tiempo criticar al Che Guevara y a Castro.

Lo que es casi una característica universal de los que apoyan el socialismo marxista es la de simpatizar con las dictaduras de izquierda en sus inicios, únicamente para cuando llega el inevitable fracaso o el enquistamiento de regímenes autoritarios que mantienen a la mayoría de sus poblaciones en la pobreza. Salir con el argumento de que en realidad estos regímenes no son verdaderamente marxistas/socialistas y a estas alturas han repetido esa postura docenas de veces.

Finally, it is important to note that despite the gigantic size of excess mortality in the Chinese famine, the extra mortality in India from regular deprivation in normal times vastly overshadows the former. Comparing India's death rate of 12 per thousand with China's of 7 per thousand, and applying that difference to the Indian population of 781 million in 1986, we get an estimate of excess normal mortality in India of 3.9 million per year. This implies that every eight years or so more people die in India because of its higher regular death rate than died in China in the gigantic famine of 1958-61. India seems to manage to fill its cupboard with more skeletons every eight years than China put there in its years of shame.

Esta equivocado el calificar a la pobreza en la India y las muertes que esta provoca como un crimen del capitalismo e incluso calificarlo como un crimen mayor que la hambruna provocada por el "Gran Salto Hacia Adelante" de Mao en China. La hambruna en China fue ocasionada por las políticas económicas inspiradas en el marxismo, en cambio la pobreza de la inmensa mayoría de la población en la India es anterior incluso a la llegada de los ingleses y si algo ha ayudado a la India a salir de esa pobreza histórica es precisamente reformas económicas orientadas hacia el mercado y su cada vez mayor apertura al comercio internacional y esto es fácilmente demostrable.
Chepicoro escribió:
Lun Ago 17, 2020 3:53 am
Típico de socialistas ignorantes culpar al capitalismo de sus propios fracasos y no es el único caso. Es a partir de los 90's que la India al ver el éxito de las reformas pro mercado de China comienza su propio despegue y aunque sigue retrasada respecto a la otra potencia asiática, para el 2016 la India tiene un ingreso per cápita de 5,961 dólares. En otras palabras la India jamás ha estado mejor que actualmente y en casi cualquier otra estadística ya sea mortalidad infantil, analfabetismo, esperanza de vida, índice de pobreza la situación ha venido mejorando.
Bueno, de nuevo descalificando en un debate (en este caso a josé Luis)... "Típico de socialistas ignorantes" perdona, pero llamar ignorante a otros cuando en tu mensaje LITERALMENTE no hay ninguna sola fuente que sustente tus afirmaciones... Más vale que seas un poco precavido, o al menos que demuestres algo de honestidad intelectual.
Bueno, paso de comentar tus insultos a uno de los filósofos vivos actualmente (Chomsky) solo por su opinión de X mandatario... Además dices "eso de criticar a Videla y Pinochet y al mismo tiempo alzar al Che" pues no sé si lo sabías, pero Rothbard calificaba al "Che" de heroico... ¿Ahora Rothbard es "mentiroso patológico", un "ignorante" y demás barbaridades que comentas???
Luego dices que "Esta equivocado el calificar a la pobreza en la India y las muertes que esta provoca como un crimen del capitalismo" Es que PRECISAMENTE de eso trata el escrito de Chomsky, de coger el argumentario de gente como tú cuyo paupérrimo análisis se basa en: una desgracia ocurre en un régimen "socialista" = Es culpa del socialismo

ESO está haciendo Chomsky, ¿Ahora tú te das cuenta de lo ilógico que es, no? Pues me alegro que lo vayas pillando.

Ah, y sí, ha habido mayor cantidad de muertes en las hambrunas de la India liberal que en la China de Mao como he demostrado (bueno, yo no, como han demostrado las últimas investigaciones de los mayores expertos).

Y espero que si respondes, sea siendo riguroso, que justifiques tus afirmaciones, que dejes las falacias y manipulaciones, que dejes de calificar todo lo que no te gusta de "socialista" y respondas a la altura.
Un saludo.

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Baichongxi
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Re: Nazismo y comunismo

Mensaje por Baichongxi » Jue Nov 12, 2020 9:58 pm

Bueno, ahora colocaré las fuentes bibliográficas de mi último mensaje, no sin antes responder esta barbaridad:
Chepicoro escribió:
Lun Ago 17, 2020 3:53 am
La hambruna en China fue ocasionada por las políticas económicas inspiradas en el marxismo, en cambio la pobreza de la inmensa mayoría de la población en la India es anterior incluso a la llegada de los ingleses y si algo ha ayudado a la India a salir de esa pobreza histórica es precisamente reformas económicas orientadas hacia el mercado y su cada vez mayor apertura al comercio internacional y esto es fácilmente demostrable.

https://www.rug.nl/ggdc/historicaldevel ... 18?lang=en

Las tablas de Maddison son utilizadas para comparar ingresos a entre países, los datos se encuentran en dólares del 2011 para tener en cuenta el impacto de la inflación, mientras el dato es más lejano en el tiempo, más es una estimación pero a partir del siglo XX es razonablemente preciso.
La India mantuvo más o menos el mismo ingreso per cápita desde 1600 hasta 1910. Para 1939 año del inicio de la SGM el ingreso per cápita era de poco menos de 1500 dólares anuales.
Luego con la independencia y bajo el gobierno del socialista Nehru el ingreso per cápita comienza contraerse. Para el fin de su gobierno en 1964 el ingreso per cápita es de 1389 dólares anuales y con tendencia a la baja siendo el año con el ingreso más bajo 1985 con únicamente 1021 dólares anuales.
Bueno ya he demostrado que la hambruna "de" Mao, ni fue "de" Mao, ni fue culpa del socialismo. De hecho, durante más de 3 años Deng Xiaoping no dijo nada ni dio instrucciones cuando era director activo y práctico del Comité Central del PCCH como secretario general del PCCh, es decir, estando "al mando" durante el periodo que ocupó la hambruna, este no hizo NADA para remediarlo. Mientras que revisando las Obras Selectas de Mao, se encuentran más de 20 piezas, discursos e instrucciones que se incluyen tenían como objetivo oponerse al radicalismo y suprimir el fanatismo. Sun Warren menciona la lista interna oficial de las obras de Mao Zedong, “Catálogo de las obras del Presidente Mao Zedong, 1959”, y señaló que entre los 134 discursos, cartas y comentarios hechos por Mao Zedong del 3 de enero al 31 de marzo de 1959, por lo menos 65 de ellos trataban de cuestiones rurales, comunas populares, escasez de alimentos, lucha contra la ocultación de la producción, rectificación de la "izquierda" y reducción de los objetivos de producción (otros eran en su mayoría cuestiones diplomáticas).
Uy sí, que culpable eres cuando mandas a ayudar a la ciudadanía, a enviar alimentos, pedir eliminar el radicalismo, etc

También pongo un extracto del libro de Salazar (2020):
<<cuando en la provincia de Henan se dividió la dirección de la provincia en cuanto a la velocidad del desarrollo económico del Gran Salto Adelante, Deng como secretario general del PCCh, apoyó al radical Whu Zhipu, el jefe del partido de Henan, diciendo que Wu estaba al lado de la verdad. Zhang señaló que Deng dirigía la oficina de la secretaría general del PCCh y, por lo tanto, estaba directamente encargado de poner en práctica las políticas del Gran Salto Adelante. Por eso no es sorprendente que después de que Mao se criticara públicamente por el desastre del Gran Salto Adelante, Deng lo defendiera diciendo que se cometieron errores porque su oficina de la Secretaría General no seguía las ideas de Mao al pie de la letra (...)
Mao en unas de sus charlas sobre el Gran Salto Adelante destruiría a Liu Shaoqi y a Deng Xiaoping por ir demasiados rápido y por ser demasiados imprudentes. La charla fue el 21 de Noviembre de 1958 en Wuhan, pero no ha sido incluida en las obras seleccionadas pero se puede ver en otros textos de Mao. Mao ordenaría a Deng que sustituyera a Wu Zhipu, líder radical de la época, para que coordinara la redacción de los cuarenta artículos del proyecto socialista y sugirió que deberían alargar el plazo y cambiar el plan de 10 años por un plan de 15.
Yang Shagkun, expresidente de la RPC, en su diario anotó que a principios de 1959, Deng Xiaoping, Chen Yun y Li Fuchun, tres pesos pesados en la aplicación de las políticas, fueron los que insistieron en cumplir con los objetivos de producción industrial planificados centralmente. Personas las cuales querían ir más despacio, como lo fue Ke Qingshi, secretario del comité del PCCh en Shanghái durante el Gran Salto Adelante, fue acusado de ser un cachorro de Mao por la elite post-maoísta, solo porque quiso ir de forma más despacio>>
(pp. 151-152)

Cabe destacar lo que Wu Lengxi escribió en sus memorias:
<<Durante el movimiento del Gran Salto Adelante, al principio, por consejo del Presidente Mao, fui relativamente cauteloso. Pero después de junio, empecé a sui da liu: seguir a la mayoría. Las circunstancias eran: el llamado a "Liberemos las ideas, atrevámonos a pensar, atrevámonos a hacer" de los líderes del Comité Central, que estaban a cargo de los "controles" en la propaganda, era simplemente abrumador. La voz de Mao Zedong a favor de "mantener un poco de espacio libre" y "comprimir el aire" era débil. Entre los líderes del Comité Central en ese momento, él era la minoría. Por lo tanto, tuve que sui da liu, siguiendo a la mayoría de los líderes del Comité Central, y especialmente siguiendo a Liu Shaoqi y Deng Xiaoping, que eran los principales líderes de la propaganda. Por el hecho de que el People Daily's y la Agencia de Noticias Xinhua abogaran por "cinco vientos" (estilo burocrático, comandancia obligatoria, gestión ciega, viento de exageración y viento comunista) en 1958, fueron Liu Shaoqi y Deng Xiaoping, los líderes del Comité Central que estaban a cargo de la propaganda, los responsables. Por supuesto, aunque no se puede decir que el People Daily's y la Agencia de Noticias Xinhua fueron los principales responsables del "viento de la exageración" y del "viento comunista" en 1958, pero yo estaba a cargo del trabajo de propaganda en las dos unidades, y todavía me siento culpable hoy.>>

Sobre India dices: "La India mantuvo más o menos el mismo ingreso per cápita desde 1600 hasta 1910"
Bueno acabas de descubrir el liberalismo económico, o tengo que recordarte que en 1600, cuando se estableció la Compañía Británica de las Indias Orientales, Gran Bretaña producía solo el 1'8% del PIB mundial, mientras que la India generaba alrededor del 23%. Mientras que en 1940, después de casi dos siglos, Inglaterra representaba casi el 10 por ciento del PIB mundial, mientras que India se había reducido a un país pobre del "tercer mundo", indigente y hambriento, un nido mundial de pobreza y hambruna (Tharoor, 2016, pp. 277). Gran Bretaña en la India estableció su legislación y defensa a la propiedad privada.
Y el PIB según Maddison no cae, después de que Inglaterra abandonase la colonia y los mandatarios eliminasen ese librecambismo que había dejado a India en la miseria, el PIB comenzó a crecer, como indica tu propia fuente: https://ourworldindata.org/grapher/madd ... untry=~IND

Así que es al revés, abandonar el librecambismo hizo a India "abandonar la pobreza".

Ahora sí, Fuentes bibliográficas usadas:
Ellman, M. (2002). Soviet Repression Statistics: Some Comments. Europe-Asia Studies, 54(7), 1151-1172.

Gao, C. (2008). The battle for China's past: Mao and the Cultural Revolution. Pluto press

Wemheuer, F., & Dikötter, F. (2011). SITES OF HORROR: MAO'S GREAT FAMINE [with Response]

Jingxian, S. (2012). Return history to truth (A Research Report on the population changes in China in the 1960s).

Yang, S. (2013). Someone Has to Tell the Truth — On the Deaths from Starvation of Thirty Million People. Hainan: Nanhai Chubanshe. ISBN: 978-7544260695

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Jingxian, S. (2016). Population Change during China's" Three Years of Hardship:(1959-1961). Contemporary Chinese Political Economy and Strategic Relations, 2(1), 453

Cheng Ying, Dong (2016). 杨继绳《墓碑》中“饿死3600万”的一系列重大错误 (Una serie de errores importantes en “Tombstone” de Yang Jisheng: murieron de hambre 36 millones).

Gao, M. C. (2018). Constructing China: Clashing Views of the People's Republic. Pluto Press

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Ball, J. (2019). Mao Did Not Want Half of China to Starve to Death: A Key Document in Dikotter's Book on the Great Leap Forward.

Salazar, I. (2020). ¡Todo el Poder a las Masas! Reconsiderando el Progreso Económico y Social en China Durante la Época Maoísta (1949-78)

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Re: Nazismo y comunismo

Mensaje por Leo-17 » Sab Nov 14, 2020 12:57 am

Baichongxi escribió:
Jue Nov 12, 2020 9:23 pm

Lo mismo señaló (erróneamente) Leo:
Leo-17 escribió:
Vie Ago 14, 2020 6:58 pm
José Luis escribió:
Vie Ago 14, 2020 9:32 am
Es típico escuchar la gran falacia (por ser una grosera exageración) de que los regímenes políticos de Stalin y Mao (mal llamados comunistas) causaron más de 100 millones de muertes.
En Wikipedia dice que las estimaciones de numero de muertes durante el gran salto adelante de Mao oscilan entre los 30 a 55 millones
Claro, si os documentáis mediante Wikipedia mal vamos, podemos documentarnos viendo las fuentes bibliográficas que usa Wikipedia, eso sí, ¿pero que fuentes usa Wikipedia para establecer dicha cantidad de muertos?, ¿Chang y Halliday?, ¿Dikotter?, ¿El libro negro? Aquí hay que escribir con seriedad y conocimiento del tema. Llevo años leyendo acerca de la hambruna China y sobre Asia, no todo en vano para entrar en un foro en el que la gente parece escribir con rigurosidad, y a la primera de cambio me encuentre como 1) la gente correlaciona dos ideologías por los resultados de los mandatos de presidentes que dicen procesarla y 2) No se utilice fuentes bibliográficas para argumentar (como los mensajes de Luigi, totalmente carentes de fuentes, por esto vengo a esclarecer el asunto).

Un saludo.
Bueno Baichongxi, te vas a tener que ir acostumbrando porque conocimiento me falta a mares (para eso estoy aca y esa es la razón de que la mitad de mis intervenciones sean preguntas) y mi aporte al foro es infimo. De todas formas agradezco que haya gente como tú para poner en su lugar a los ignorantes indignos de un foro en el que hay que escribir con seriedad y conocimiento. Asi que pido disculpas por citar la Wikipedia, de ahora en adelante me mantendré al margen de todo y dejaré a los versados debatir evitando así que los expertos (con mucho tiempo libre y recursos para conseguir y leer mogollon de libros) tengan que gastar energia respondiendo a gente que escribe sin rigurosidad ni conocimiento. :sgm120:

Ahora, sobre Chepicoro, el ya no podrá responderte porque sus dias de senador McCarthy han terminado de la forma que mas le gusta.....acusando a alguien de Marxista. :mrgreen:

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Re: Nazismo y comunismo

Mensaje por Baichongxi » Dom Nov 15, 2020 3:12 pm

Leo-17 escribió:
Sab Nov 14, 2020 12:57 am

Bueno Baichongxi, te vas a tener que ir acostumbrando porque conocimiento me falta a mares (para eso estoy aca y esa es la razón de que la mitad de mis intervenciones sean preguntas) y mi aporte al foro es infimo. De todas formas agradezco que haya gente como tú para poner en su lugar a los ignorantes indignos de un foro en el que hay que escribir con seriedad y conocimiento. Asi que pido disculpas por citar la Wikipedia, de ahora en adelante me mantendré al margen de todo y dejaré a los versados debatir evitando así que los expertos (con mucho tiempo libre y recursos para conseguir y leer mogollon de libros) tengan que gastar energia respondiendo a gente que escribe sin rigurosidad ni conocimiento. :sgm120:

Ahora, sobre Chepicoro, el ya no podrá responderte porque sus dias de senador McCarthy han terminado de la forma que mas le gusta.....acusando a alguien de Marxista. :mrgreen:
No sé en que grado de ironía iba tu mensaje, de todas formas la respuesta no iba esencialmente a ti, era más que nada contra Luigi y las barbaridades que afirmó.
Solo cité tu ejemplo como caso común: es común al no saber de un tema, acudir a Wikipedia, el problema es usar la Wiki y afirmar barbaridades o sacar conclusiones sesgadas en base a escaso conocimiento del tema, como hizo Luigi.

Está bien que quieras aprender, por eso te recomiendo no usar Wikipedia y documenté bastante mi mensaje para que tengas un esbozo por el que empezar sobre este tema :P

Y lo último de McCarthy no lo entendí muy bien.

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Re: Nazismo y comunismo

Mensaje por José Luis » Vie Nov 20, 2020 8:51 am

¡Hola a todos!
Baichongxi escribió: Y lo último de McCarthy no lo entendí muy bien.
Yo tampoco lo entendí, aunque imagino por donde van los tiros (y no me gustan). Lo que está claro es que con ese desafortunado símil, Leo-17 se estaba refiriendo al hecho de que Chepicoro fue expulsado del foro por su reiterada vulneración de la Normativa del Foro y, en consecuencia, no vas a obtener ninguna respuesta de su parte. Además, deduzco que al referirte a él como Luigi ya os conocéis, o lo conoces, de otro foro o plataforma similar. Si mi deducción es correcta, tal vez en dicho lugar puedas obtener las respuestas que aquí le has formulado.

Al margen de lo dicho, por mi parte son bienvenidas tus aportaciones, aunque en su mayor parte no se centren realmente en el tema central de este azaroso hilo.

Saludos cordiales
JL
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