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Hablando de juzgar..........

Publicado: Sab Jun 11, 2011 1:28 pm
por CRISTINA42
[Linea]Según el diccionario de la RAE estas dos palabras que siguen significan literalmente:
VENGANZA: Satisfacción que se toma del agravio o daño recibidos.
Castigo, pena.
JUSTICIA: Una de las cuatro virtudes cardinales, que inclina a dar a cada uno lo que le corresponde o pertenece.
Derecho, razón, equidad.
Pena o castigo público.

Como veis no hay apenas diferencia (al menos yo no la aprecio). Muchos creen que la diferencia está básicamente en que la justicia la imparte el Estado, un Juez, un organismo, que aplica la Ley, lo que vendria a ser algo por bien común de todos, y la venganza sería la “justicia” aplicada por el ofendido.
Pudiera decirse que la Justicia es la venganza del Estado. Es darle a cada persona lo que se merece y la venganza es aplicar lo que nosotros creemos que es justo por nuestra propia mano.
La justicia es la imposición de un castigo, generalmente con el propósito de que el "culpable" reflexione, medite y cambie su actitud; o entienda las proporciones de su ofensa, este castigo es impuesto desde una perspectiva meramente neutral y libre de todo prejuicio.
La venganza es un castigo impuesto por cualquiera, o por un grupo, este castigo generalmente supone una pena acorde a los sentimientos del afectado/ofendido, por lo cual se tiende a exagerar o sobrepasarse en la aplicación de este castigo.

Dice el dicho popular que “no se puede ser juez y parte” y también que “siempre el vaso ajeno, está más lleno” pues la experiencia nos dice que generalmente somos muy benévolos con nosotros mismos en cuanto juzgar nuestra culpabilidad y somos muy sensibles ante las agresiones ante nuestra propia persona.

Ojo por ojo y el mundo se quedará ciego” decía (Mahatma Gandhi
¿Por qué sería necesario perdonar además de enjuiciar?
El perdón nace del amor, es eminentemente personal y privado; y, en tanto facultad, se orienta hace personas determinadas y nunca hacia procesos históricos.
La necesidad de juicio, político e institucional, sigue en pie.
Podríamos llegar a la conclusión de que “perdonar” es renunciar a la venganza, más no a la justicia. Esto nos obliga, sin embargo, a pensar qué es venganza. ¿Puede el buscar enjuiciamiento dentro de la ley en el estado de derecho ser pensado como venganza? En síntesis, no. Tal vez la venganza sea la búsqueda de una retribución privada.
Hay que señalar, por ejemplo, el cambio brusco que sufrió el pensamiento de Hannah Arendt luego de presenciar el juicio a Adolf Eichmann en Jerusalén.
La idea de perdón, una idea abstracta, nacida de una tesis de doctorado escrita bajo la influencia de filósofo cristiano, desaparece frente al contacto, en vivo y en directo con un perpetrador del Holocausto y sus víctimas. Arendt viaja a Jerusalén y algo cambia en su pensamiento: desaparece Agustín, desaparece el amor, desaparece la cómoda abstracción que permite el juego de ideas, y queda la terrible realidad del asesino, sus víctimas, y la necesidad de juzgar. No una idea, no un concepto, sino una persona. Y con esto, desaparece también el perdón.
Me parece un resumen fantástico el párrafo que sigue, de porqué es necesario juzgar. Este párrafo se refiere a Eichamman; pero que podría ser válido para cualquier juicio:
“Aquí nos ocupamos únicamente de lo que hiciste, no de la posible naturaleza inocua de tu vida interior y de tus motivos, ni tampoco de la criminalidad en potencia de quienes te rodeaban. (…) Todavía queda el hecho de haber, tú, cumplimentado, y, en consecuencia, apoyado activamente una política de asesinato masivo. El mundo de la política en nada se asemeja a los parvularios; en materia política, la obediencia y el apoyo son la misma cosa. Y del mismo modo que tú apoyaste y cumplimentaste una política de unos hombres que no deseaban compartir la tierra con el pueblo judío ni con ciertos otros pueblos de diversa nación (…) nosotros consideramos que nadie, es decir, ningún miembro de la raza humana, puede desear compartir la tierra contigo. Esta es la razón, la única razón, por la que has de ser ahorcado.”

CHAPEAU!!!!!!!!!!!!!!!![/Linea]

Re: Hablando de juzgar..........

Publicado: Dom Jun 12, 2011 12:19 pm
por CRISTINA42
os habéis quedado impactados?? je je.....

Hablando de juzgar..........

Publicado: Sab Jun 18, 2011 10:42 pm
por Rorrete
Hola Cristina!!

Interesante post, aunque sin querer te has metido en un "Berenjenal". Verás, la definición de justicia es una idea tan abstracta, que aún no se ponen los juristas de acuerdo en su definición. Por ejemplo, en el caso español, la justicia está incluida como uno de los valores superiores del ordenamiento en el artículo 1, junto con la libertad, igualdad y el pluralismo político, aunque ni el propio Tribunal Constitucional especifica qué hay que entender por tal. Unas veces la ha equiparado con la igualdad, otras con la equidad...de ahí que Peces-Barba dijese en su momento que su inclusión o bien resultaría redundante, o daría más problemas de los que resolvería
CRISTINA42 escribió:La justicia es la imposición de un castigo, generalmente con el propósito de que el "culpable" reflexione, medite y cambie su actitud; o entienda las proporciones de su ofensa, este castigo es impuesto desde una perspectiva meramente neutral y libre de todo prejuicio.

Bueno, esto es mas bien una pena, :wink:
CRISTINA42 escribió:Pudiera decirse que la Justicia es la venganza del Estado(...) Podríamos llegar a la conclusión de que “perdonar” es renunciar a la venganza, más no a la justicia

Como tu misma te has dado cuenta, no se puede confundir la justicia con la venganza, ni siquiera con la venganza del Estado. El Estado aquí no venga a nadie, lo que ocurre es que él tiene la potestad y la estructura de aplicar el castigo, y así conseguir plasmar el ideal de la justicia. Como bien dices, la venganza se extingue con el perdón, pero no la justicia. En España, por ejemplo, hay delitos en que la acción penal se extingue por el perdón del ofendido (ofensa al honor), pero tambien hay otros en que resulta irrelevante (los delitos sexuales). En cierto modo pues, cuando se comete una actuación injusta ésta trasciende del sujeto que la sufre y pasa a la colectividad, se podría decir que el criminal ha ofendido a toda la sociedad. Esta idea se remarca en el hecho de que en España se permite la acción popular, es decir, cualquier ciudadano puede personarse en un juicio como acusador, aunque no tenga relación directa con la causa.

Saludos

Re: Hablando de juzgar..........

Publicado: Dom Jun 19, 2011 2:03 pm
por CRISTINA42
Exacto rorrete, pero ten en cuenta que el enjuiciar una delito tan enorme como el holocausto, no se puede andar con medias tintas ni con interpretaciones filosóficas sobre qué es la justicia. Algo había que hacer con esas miles de víctimas. Por mi trabajo, veo todos los días asuntos penales, y bien es cierto que la Ley en España, aplicando el mismo artículo puedes darle una interpretación u otra, pero no se me ocurre qué interpretación se puede dar a gasear a miles de personas. NO HAY interpretación que valga. Ni "sólo recibía órdenes", ni "fue una cosa de educación ideológica" "ni en ese momento yo no veía nada malo" , "ni yo no quería señalarme negándome a asesinar", Ni na de na. Ejemplo: Si alguien entra a un banco con una navaja y una pistola a robar a una banco, podría llegar a "entender" que fue una necesidad de dinero fácil, de desesperación, de entornos violentos, etc, etc, pero si veo el caso de que un hombre ha violado a una niña o niño de 9 años,no hay excusa posible que yo puede entender, ni ley que pueda interpretar una atenuante, porque eso es simple y llanamente MALDAD:

Hablando de juzgar..........

Publicado: Dom Jun 19, 2011 11:33 pm
por Rorrete
Hola,
CRISTINA42 escribió:Exacto rorrete, pero ten en cuenta que el enjuiciar una delito tan enorme como el holocausto, no se puede andar con medias tintas ni con interpretaciones filosóficas sobre qué es la justicia

Bueno, yo no veo por qué no. Precisamente para enjuiciarlo es necesario tener una base en que qué apoyarse. En el tema del Holocausto se enfrentaron 2 corrientes filosóficas, la iusnaturalista, que postula que la justicia es un valor universal, conectada con la moral, y la positivista -casualmente en auge en aquella época- en la que para que la ley sea justa basta que esté hecha conforme al procedimiento establecido de antemano, con independencia de su moral. En Nüremberg los abogados de los criminales nazis postularon que, puesto que sus defendidos habian obrado conforme al derecho alemán vigente, no había nada que reprocharles. Pero obviamente los crímenes resultaban tan repulsivos que había que fundamentar la idea de justicia, y esto se logró apoyándose en la tesis iusnaturalista. Si bien la justicia resulta, pues, abstracta, hay que buscar la legitimidad del castigo y del propio sistema. Así, los aliados insistieron en que el pueblo alemán considerase tanto a los ahorcados como a los posteriormente recluidos criminales y no prisioneros políticos.

No sólo los aliados se vieron en tal dilema, el nacionalsocialismo también necesitó legitimar su idea de justicia. El fundamento intelectual de la teoría jurídica de Hitler* lo aportaron una fracción importante de juristas alemanes, entre los que destaca Carl Schimidt, profesor de Derecho de la Universidad de Berlín. La idea de que Schmidt tenia del Estado procedía del filósofo inglés Thomas Hobbes: el poder soberano es indivisible y absoluto, quienquiera que haga la ley la ejecuta y juzga también. Así escribiría Schimidt: "El Führer no es ningún órgano del Estado, sino el juez supremo de la nación y el legislador supremo". Así por tanto, la purga de Röhm no fue un acto ilegal,sino una expresión de justicia suprema administrada por el juez supremo de la nación.

Posteriormente, la nueva legalidad hubo de codificarse, y en 1935 una comisión de derecho penal comenzó los trabajos, el borrador quedó listo para 1942, pero la codificación definitiva se suspendió por la guerra. Como gran parte de la ley formal se basaba pues en textos de antes de 1933, Roland Freisler recordaría a los juristas que incluso sin un nuevo código penal los conceptos jurídicos deberían tratarse de acuerdo "con el mas alto valor posible para la comunidad germánica". En realidad, "comunidad germánica", significaba Hitler, como representante de ésta. Hans Frank, jefe de la Liga de juristas del Partido, pidió a los abogados que pusieran a prueba todos los fallos como si fueran Hitler en persona:"Antes solíamos decir esto está bien o está mal, hoy, simplemente, debemos formular la pregunta ¿Qué diría el Fuhrer?" No se quiso hacer caso omiso de la ley, sino modificar los cimientos morales de la ley para que el público comprendiese que la práctica judicial era justa, porque tenía sus raíces en la "justicia popular"
CRISTINA42 escribió:bien es cierto que la Ley en España, aplicando el mismo artículo puedes darle una interpretación u otra,

No estoy de acuerdo con este punto en lo que respecta a las leyes penales. En los demás órdenes es posible, pero en penal, no. Las leyes penales están acotadas y precisadas en sus términos, y no admiten analogía, por lo que se deja poco campo al juez para interpretar. Éste lo único que puede hacer es entender que no concurre un determinado hecho y por tanto no aplicar el correpondiente tipo, pero esto no tiene nada que ver con interpretar las leyes contra preferentem -que además, es delito-. Sin olvidar que, la calificación penal no la realiza el juez, sino las partes acusadoras -sin perjuicio de determinadas excepciones, como por ejemplo la del art. 733 LECRIM- El juez actúa como un órgano neutral. Y sin olvidar que aunque los órganos jurisdiccionales son independientes, se entiende que deben interpretar las leyes según la doctrina del Tribunal Supremo, de modo que, en caso de no hacerlo, con los correspondientes recursos -que en este orden, el penal, son obligatorios- quedaría subsanado el posible error en primera instancia. Los términos "dudosos" ya se encargar pues de acotarlos el Supremo,

Saludos

*RICHARD OVERY. Dictadores. La Alemania de Hitler y la Unión Soviética de Stalin. Tusquets editores (colección fábula) Barcelona, 2010

Hablando de juzgar..........

Publicado: Jue Jun 23, 2011 8:31 pm
por CRISTINA42
No estoy de acuerdo Rorrete, y no es por llevarte la contraria, de verdad. Es penal, aplicas el artículo x, y puedes aplicar otros, atenuanes, agravantes, que según el Juez que dicte Sentencia puede resultar un fallo o no. Las partes acusadoras por supuesto son las encargadas de "solicitar", el Juez no es neutral...FALLA. Y se podría poner miles de ejemplos. Lo que quiero decir con esto, es que ningún ser humano es neutral, bien es cierto que un Juez tiene más acotaciones, y que por supuesto existen recursos, precisamente por eso. Para que sean más personas quienes puedan apreciar otras perspectivas. Eso es un recurso. Pero ateniéndonos al tema del Holocausto, lo que yo quería decir en el fondo de mi mente, es......la pregunta..ejem...que me da un poco de cosa expresarla, pero así la siento....y es: en algunos casos..."porqué está mal visto la venganza"????

Hablando de juzgar..........

Publicado: Vie Jun 24, 2011 4:42 pm
por Rorrete
Hola Cristina!

Claro que el juez es neutral, puesto que no tiene nada que ver con la causa. A él no le interesa especialmente que el reo salga libre o ingrese en prisión, simplemente se limita a hacer su trabajo, que es hacer cumplir la ley. Actúa como un técnico que conoce y aplica el derecho, "la boca de la ley" como lo definió Montesquieu. Otra cosa es que el juez, como persona que es, pueda, en el momento de ponerse la toga, prescindir de todo lo que es, es decir, de sus propios conocimientos, sus simpatías, o incluso sus problemas familiares, que inevitablemente podrían influir en el fallo. Pero precisamente para evitar esto, la constitución (120.3 CE) exige que las resoluciones sean motivadas, expresando el porqué legal de la decisión. Sin este requisito, no son válidas.

Así, ¿recuerdas cuando el Supremo anuló el fallo contra Arnaldo Otegui, porque la presidenta de la Audiencia Nacional le preguntó si condenaba el terrorimo, y al no contestar éste, señaló que ya sabía ella que no lo haría? aquí la Presidenta dejó pues a un lado su neutralidad, mostrando claramente sus prejuicios ante Otegui,
CRISTINA42 escribió:en algunos casos..."porqué está mal visto la venganza"????

Porque no es nada legítima, y ni siquiera se confunde con la justicia. Es simplemente una satisfacción personal, justificar un crimen con otro. ¿crees que porque los nazis asesinaron a los judíos, se justificaría que éstos hiciesen lo mismo? ¿el hecho de que Alemania tratase vilmente al pueblo soviético durante la ocupación justifica lo contrario? No, no lo hace. Puede explicarlo, pero no justificarlo. Y, ¿por qué?, pues porque no es lo mismo castigar a uno por ser criminal, que hacerlo porque "se metió" con alguien,

Saludos

Re: Hablando de juzgar..........

Publicado: Sab Jun 25, 2011 2:05 pm
por CRISTINA42
Por supuesto, pero es comprensible no? No comprendería que un Estado se vengara de Otro, esto es muy abstracto. Pero sí entiendo que una persona se vengue de otra, siempre y cuando haya proporcionalidad entre el mal producido y la venganza-catigo que se haga.

En cuanto a lo de Otegi, lo unico que pasó es que la Juez no fue "políticamente correcta", otra cosa es que se tengan prejuicios, valores de uno u otro tipo, ahora eso SI....no hay que expresarlo cuando tienes en tu mano dictar una Sentencia.

Recuerdas el Juez ese que se opuso a las bodas gays? Acaso no pesó más su "moralidad" que aplicar la Ley?.Y sí, ya se que lo sancionaron, pero ahí queda el ejemplo.

Al juez se le supone una neutralidad, por supuesto, y tiene que aplicar las Leyes, por supuesto. Pero si lees la Ley o el Codigo Penal, no es una cosa matemática. De hecho si así fuera, el mejor Juez sería un robot. Le metes el tipo de delito, circunstancias modificativas, , edad, agravamente, atenuantes, reincidencias, etc, y tendrás la Sentencia más justa del mundo.

Y por mucho que nos empeñemos en que debemos ser lo más neutrales posibles, lo cierto es que cuando una padre mata al violador de su hijo, TODOS, ABSOLUTAMENTE TODOS lo entendemos. El Estado no lo puede permitir, porqué entonces esto sería el Oeste, pero subyace la comprensión, en algunos casos claro, como el ejemplo que he puesto antes.

Tenemos que tener normas, jerarquía, Leyes, etc, etc..para poder vivir relativamente en un Estado organizado y seguro, al menos sentir que lo tenemos.

Hablando de legitimidad.....Si alguien asesina a mi vecino, yo no podré litigar contra el asesino como perjudicado u ofendido, ni pedir indemnización por daños y perjuicios. Con esto quiero decir que la Ley establece quien y quien no puede litigar, esto es, quien puede recibir una recompensa moral o económica, acaso no es esto legitimar el castigo?

Hablando de juzgar..........

Publicado: Sab Jun 25, 2011 5:14 pm
por Rorrete
Hola Cristina,

CRISTINA42 escribió:Pero sí entiendo que una persona se vengue de otra, siempre y cuando haya proporcionalidad entre el mal producido y la venganza-catigo que se haga.

Una cosa es entender y otra justificar. La venganza se podría entender, pero no justificar, ahí es donde pretendo llegar. Y respecto a la proporcionalidad, ¿qué es proporcional, si alguien mata un hijo, matar al suyo?¿pegarle una paliza?¿mandarlo a Vorkuta, o a una cámara de gas?
CRISTINA42 escribió:En cuanto a lo de Otegi, lo unico que pasó es que la Juez no fue "políticamente correcta", otra cosa es que se tengan prejuicios, valores de uno u otro tipo, ahora eso SI....no hay que expresarlo cuando tienes en tu mano dictar una Sentencia.

Por tanto dejó de se neutral. Un juez no tiene que "caer en gracia", ni tener comportamientos "politicamente correctos". Lo que debe es hacer su trabajo, y dificilmente lo hará si se dedica a perder su horizonte legal
CRISTINA42 escribió:Recuerdas el Juez ese que se opuso a las bodas gays? Acaso no pesó más su "moralidad" que aplicar la Ley?.Y sí, ya se que lo sancionaron, pero ahí queda el ejemplo.

Los jueces no tienen derecho de objeción de conciencia, simplemente porque la ley no lo permite. Por ahí le sancionaron. La objeción de conciencia en la CE (30.2) está prevista más bien para el tema del servicio militar obligatorio, como expresamente señala. Ahora bien, esto no impide que en numerosas ocasiones se haya invocado para tratar que la ley reconozca ante distintos casos la posibilidad de "desligarse" del deber -por ejemplo, el caso del aborto- pero siempre y cuando sea adecuado y coherente con el supuesto. Nadie puede declararse "objetor fiscal" :-D
CRISTINA42 escribió:Al juez se le supone una neutralidad, por supuesto, y tiene que aplicar las Leyes, por supuesto. Pero si lees la Ley o el Codigo Penal, no es una cosa matemática. De hecho si así fuera, el mejor Juez sería un robot. Le metes el tipo de delito, circunstancias modificativas, , edad, agravamente, atenuantes, reincidencias, etc, y tendrás la Sentencia más justa del mundo.

Totalmente de acuerdo, pero por desgracia aún no se han inventado estos "robots". Mientras tanto, es lo mejor que tenemos,
CRISTINA42 escribió:Y por mucho que nos empeñemos en que debemos ser lo más neutrales posibles, lo cierto es que cuando una padre mata al violador de su hijo, TODOS, ABSOLUTAMENTE TODOS lo entendemos. El Estado no lo puede permitir, porqué entonces esto sería el Oeste, pero subyace la comprensión, en algunos casos claro, como el ejemplo que he puesto antes.

Por supuesto que es perfectamente comprensible. Yo no voy a negar que si algún ser querido sufriera un vil crimen, no desearia la muerte, la mutilación, o a saber que se me pasaría por la cabeza, pero es que precisamente, por ser parte, dejaría de ser neutral, no buscaría justicia alguna, sino simplemente venganza por el daño que se ha causado a mi y a los mios. ¿qué justicia podría impartir yo? Pues ninguna, por eso lo conveniente es que alguien totalmente ajeno, en base a unos criterios previamente establecidos y considerados justos lo haga.
CRISTINA42 escribió:Hablando de legitimidad.....Si alguien asesina a mi vecino, yo no podré litigar contra el asesino como perjudicado u ofendido, ni pedir indemnización por daños y perjuicios. Con esto quiero decir que la Ley establece quien y quien no puede litigar, esto es, quien puede recibir una recompensa moral o económica, acaso no es esto legitimar el castigo?

Claro que puedes, constituyéndote en "acusador popular". En España la acción penal la puede ejercitar el acusador particular (o privado, en su caso), el acusador popular o el Ministerio Fiscal. La acción civil derivada del delito (100 LECRIM) corresponde a los anteriores, a excepción de acusador popular, y además al actor civil.

Saludos

Re: Hablando de juzgar..........

Publicado: Sab Jun 25, 2011 9:56 pm
por CRISTINA42
La acción popular nunca obtiene un beneficio o compensación. Sólo acusa y solicita un X pena, pero nunca perjuicios. El actor civil en cambio, sí puede obtenerlo aunque con limitaciones.

Re: Hablando de juzgar..........

Publicado: Sab Jun 25, 2011 11:56 pm
por Rorrete
El acusador popular, compensación civil -es decir, daños y perjucios- no, ya que como apunté antes no puede intervenir en el proceso civil acumulado al penal. Pero sí la satisfacción de "perseguir" al criminal, y exigirle cuentas por lo que hizo. Así pues, un delito público, cuando se comete, deja de ser asunto exclusivo del perjudicado y trasciende a la comunidad

El actor civil se limita sólo al proceso civil acumulado al penal, es decir, a la reparación del daño. No interviene para nada en la acción penal. Hay que tener en cuenta que, como establece el artículo 100 LECRIM, "de todo delito o falta nace acción penal para el castigo del culpable, y puede nacer también acción civil para la restitución de la cosa, la reparación del daño y la indemnización de perjuicios causados por el hecho punible." Así pues, son dos procesos independiente, aunque puedan acumularse,

Saludos

Re: Hablando de juzgar..........

Publicado: Vie Jul 01, 2011 8:03 pm
por CRISTINA42
A verrrrrrrrrrrrrrrr:

Partes que ACUSAN:

Ministerio Fiscal

Acusador Particular: Representa los intereses de la vícima u ofendido por el delito. solicita un apena y una recompensa por los daños sufridos.

Acusador Popular: Lo ejercita cualquier ciudadanohaya sido perjudicado o NO.Permite a un ciudadano que pueda personarse en un proceso sin necesidad de invocar la lesión de un interés propio, sino en defensa de la legalidad. PERO NUNCA reclama una indemnización a su favor ni perjuiciod alguno. Es una generalidad de ciudadanos simplemente. Esto es, siguiendo con el tema, no comprendería que la acusación particular se "vengara" de un daño que no se le ha hecho personalmente.

Acusador Privado: solo para delitos privados, injurias y calumnias. Es decir si insultan a mi vecino, yo no puedo ejercer la acusación privada.



Actor Civil: Sólo ejercita la acción civil derivada del delito.

Hablando de juzgar..........

Publicado: Vie Jul 01, 2011 10:55 pm
por Rorrete
Exacto,

Saludos

Re: Hablando de juzgar..........

Publicado: Mié Jul 27, 2011 5:41 pm
por gguerrero
En el juicio a los responsables del holocaustos la cuestion es ¿ Quien los juzgo?
a mi parecer el juicio fue una mezcla de sentimientos y sensaciones, el final de la guerra estaba muy reciente, sabemos que muchos de los responsables no fueron juzgados, que Hitler ya no vivia y que el pueblo aleman
desperto de un sueño del que tenian que responder ante el mundo por las acciones de un lider que ya no estaba , las naciones que participaron en esta guerra se dieron cuenta de actos de terrible crueldad y muchas de las victimas deseaban que el castigo correspondiera al sufrimiento, dolor y la humillacion que les fue causado.