¿Quien salio ganando con los repartos?

Los juicios de Núremberg, las nuevas fronteras

Moderador: Francis Currey

Tomas Mark Garden
Miembro
Miembro
Mensajes: 75
Registrado: Lun Feb 13, 2012 8:14 pm

¿Quien salio ganando con los repartos?

Mensaje por Tomas Mark Garden » Mar Feb 21, 2012 9:46 pm

Es algo que he meditado bastante y siempre me pregunte, ¿Quien se llevo la mejor parte del continente europeo, los estadounidenses o los soviéticos? o mejor dicho, ¿Donde estaba el oro alemán en el este o en el oeste? ¿Donde estaban los lugares mas estratégicos? en fin, ¿Quien se llevo la mejor parte?
En lo personal la captura por parte de los occidentales, de las regiones del rió Rhin con su industria, las instalaciones científicas, y tres cuartas partes de la población alemana vencen a la parte soviética que tiene la segunda base económica alemana en Silesia, y todo el terreno germano al este del rio Elba, junto con el otro cuarto de la poblacion.

Avatar de Usuario
gunsche
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 533
Registrado: Jue Abr 21, 2011 4:42 am

Re: ¿Quien salio ganando con los repartos?

Mensaje por gunsche » Mié Feb 22, 2012 7:12 am

Como tu mismo has respondido, esta claro que en la division de Alemania tras la guerra entre las potencias vencedoras, la mayor parte de la poblacion y la base industrial de Alemania quedo en la parte occidental. No puede haber demasiadas dudas al respecto.

Tomas Mark Garden
Miembro
Miembro
Mensajes: 75
Registrado: Lun Feb 13, 2012 8:14 pm

Re: ¿Quien salio ganando con los repartos?

Mensaje por Tomas Mark Garden » Jue Feb 23, 2012 8:00 pm

Es que me parece injusto un reparto así, si fueron los rusos que derramaron mas sangre para llegar a Alemania.
Y que los aliados que menos se esforzaron y hasta uno gano beneficios en la guerra me parece bastante injusto.

Avatar de Usuario
cv-6
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 2457
Registrado: Vie Sep 12, 2008 9:15 pm
Ubicación: España

Re: ¿Quien salio ganando con los repartos?

Mensaje por cv-6 » Jue Feb 23, 2012 10:53 pm

gunsche escribió:Como tu mismo has respondido, esta claro que en la division de Alemania tras la guerra entre las potencias vencedoras, la mayor parte de la poblacion y la base industrial de Alemania quedo en la parte occidental. No puede haber demasiadas dudas al respecto.
Es normal que las potencias occidentales se quedaran con una parte mayor de Alemania; después de todo eran 3 y la URSS sólo 1, así que si el reparto es más o menos equitativo es lógico que pase esto. Pero ¿y el resto del continente? porque ni Francia ni Gran Bretaña ni Estados Unidos se fabricaron un imperio con los países liberados por ellos, a diferencia de la URSS, que convirtió los países "liberados" poco menos que en sus provincias occidentales. Así que a mí me parece que en el reparto de Europa la URSS ganó por goleada.
My body lies under the ocean
My body lies under the sea
My body lies under the ocean
Wrapped up in an SB2C


Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

Tomas Mark Garden
Miembro
Miembro
Mensajes: 75
Registrado: Lun Feb 13, 2012 8:14 pm

Re: ¿Quien salio ganando con los repartos?

Mensaje por Tomas Mark Garden » Jue Feb 23, 2012 11:41 pm

En mi punto de vista Alemania el el trozo de Europa mas rico por su industria e ingeniería, creo que una partición 50/50 hubiese sido justo, sobre Francia y Gran Bretaña discrepo que cuenten como potencias para hacer numero contra los soviéticos a los países de Europa occidental, Francia la quito de inmediato de la lista por ser conquistada y a Gran Bretaña por su debilidad económica y política.
Sobre Europa oriental, creo la URSS devio quedarse con Grecia y una porción mas grande de Alemania.

Schwerpunkt
Moderador
Moderador
Mensajes: 1498
Registrado: Mar Oct 21, 2008 9:08 pm

¿Quien salio ganando con los repartos?

Mensaje por Schwerpunkt » Vie Feb 24, 2012 1:04 am

Tomas Mark Garden escribió:Sobre Europa oriental, creo la URSS devio quedarse con Grecia y una porción mas grande de Alemania.
Si no recuerdo mal hubo una discusión casi surrealista entre Stalin y los angloamericanos sobre los porcentajes de dominio que debían de tener uno y otro en los países de Europa Oriental y en los Balcanes. Y digo surrealista porque 65 años después todavía no he encontrado a nadie que me diga como se determina que "el 80% de un determinado país es de la URSS y el 20% de las potencias occidentales"...

En cuanto a lo de "justo" e "injusto" en discusiones sobre dominación de otros países el concepto huelga...

Avatar de Usuario
gunsche
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 533
Registrado: Jue Abr 21, 2011 4:42 am

Re: ¿Quien salio ganando con los repartos?

Mensaje por gunsche » Vie Feb 24, 2012 2:01 am

Tomas Mark Garden escribió:En mi punto de vista Alemania el el trozo de Europa mas rico por su industria e ingeniería, creo que una partición 50/50 hubiese sido justo, sobre Francia y Gran Bretaña discrepo que cuenten como potencias para hacer numero contra los soviéticos a los países de Europa occidental, Francia la quito de inmediato de la lista por ser conquistada y a Gran Bretaña por su debilidad económica y política.
Sobre Europa oriental, creo la URSS devio quedarse con Grecia y una porción mas grande de Alemania.

La culpa la tiene la geografia: la base industrial de Alemania, la cuenca del Ruhr, esta en el oeste. Si la base industrial hubiese estado en el este, hubiese caido en la zona de los rusos.

Por otra parte, si vamos a hablar de supuestas injusticias en el reparto, no podemos olvidar que Estados Unidos, al contrario de sus aliados, estaba peleando dos guerras, una en Europa y otra en el Pacifico.

Si Francia merecia estar entre los vencedores, es otro cantar. En todo caso, fueron los propios aliados quienes accedieron a darle ese lugar (aunque nadie nunca tuvo ninguna duda que los socios mayoritarios del triunfo aliado fueron Rusia y los Estados Unidos). Gran Bretaña creo que sin dudas merecia estar entre los vencedores, aunque sea por haber sido el unico pais que enfrento a Alemania entre la caida de Francia y la Operacion Barbarrosa.

Finalmente, ¿porque crees que la Urss "debio" quedarse con Grecia? ¿Porque consideras que hubiese sido justo que la Urss ocupase un pais como Grecia que no fue agresor en la SGM y en cuya liberacion jugo solo un papel indirecto?.

Avatar de Usuario
Montefusco
Miembro
Miembro
Mensajes: 238
Registrado: Lun Ago 22, 2005 7:50 am

Re: ¿Quien salio ganando con los repartos?

Mensaje por Montefusco » Vie Feb 24, 2012 6:41 am

Tomas Mark Garden escribió:Es que me parece injusto un reparto así, si fueron los rusos que derramaron mas sangre para llegar a Alemania.
Y que los aliados que menos se esforzaron y hasta uno gano beneficios en la guerra me parece bastante injusto.
El "reparto" de Alemania en zonas de ocupación fue acordado en 1944 por los 3 grandes y aceptado por Stalin. Finalmente la línea divisoria prácticamente coincidió con el avance máximo desde cada frente hacia alemania: mientras los EEUU tuvieron que replegar su ejército de ciertas zonas de Turingia que estaban dentro de la zona de ocupación soviética, estos últimos no llegaron a controlar todas las zonas asignadas hasta el día del armisticio.

DE todos modos no estoy seguro si podemos hablar de "repartos como si de dividirse un imperio colonial se tratara (como se hizo p. ej. con el ex-imperio colonial del Kaiser en 1919). Las naciones de Europa Occidental recuperaron su libertad y aunque lse integraron en la alianza atlántica y luego en varios organismos económicos, ninguna alcanzó un estado de subordinación comparable al de los miembros del Pacto de Varsovia respecto a la URSS

Avatar de Usuario
HerrWolf
Usuario
Usuario
Mensajes: 34
Registrado: Vie Mar 06, 2009 8:27 am

¿Quien salio ganando con los repartos?

Mensaje por HerrWolf » Vie Feb 24, 2012 10:09 pm

No es que quiera armar polémica ni señalar, ni mucho menos. No es mi intención, pero recuerdo la normativa del Foro, y hacer apología a totalitarismos (aunque el principal sea el nazi-fascismo, el comunismo de la URSS entra también en la categoria de TOTALITARIO) es algo que está considerado como Falta Grave (según recuerdo).

Decir que la URSS "debió quedarse con parte de" , o que debió apoderarse de Grecia, es justificar la rapiña soviética, y por tanto, hacer apología a que lo "justo" era eso, que la URSS se apoderara de más, como si no fuese suficiente el tener como estados títeres a los Balcanes y la Europa oriental.

Me he dado cuenta de que a quienes hacen apología al comunismo soviético se les concede más que a quienes hacen apologpía a los nazi-fascistas. Creo que lo justo sería que ambos tipos de totalitarismos fueran condenados, así como su apología.

Este tipo de desbalances hacen que más de uno se abstenga de postear. Yo por mi parte, evitaré postear más al respecto de este tema.

PD. Aborrezco cualquier tipo de corriente totalitaria, ya sea de izquierda o de derecha.
Todos tienen el derecho de formarse una opinión, pero nadie tiene el derecho de falsear los HECHOS.

A los historiadores se les ha otorgado un don que incluso se ha negado a los dioses: ALTERAR LOS HECHOS YA OCURRIDOS.

Tomas Mark Garden
Miembro
Miembro
Mensajes: 75
Registrado: Lun Feb 13, 2012 8:14 pm

Re: ¿Quien salio ganando con los repartos?

Mensaje por Tomas Mark Garden » Vie Feb 24, 2012 10:22 pm

Yo no apoyo el totalitarismo y mucho menos, solo hablo de que para mi el costo/beneficio que recibió la URSS no fue proporcional pese a los tremendos sacrificios dados, y no es por apoyar ha Stalin, pero, su ejercito rojo era un ejercito libertador no conquistador, y en vista que fue la URSS la que libero gracia y se llevo la carga de la guerra contra Alemania pense que hubiese sido mejor una transferencia 50/50 lo que me parece justa. Ademas si Grecia hubiese quedado en la orbita sovietica le hubiera ahorrado una guerra civil.

Mi idea nunca fue apoyar a Stalin y su maquina del terror solo fue postear que por el sacrificio soviético, tal vez merecia mas terreno por la sangre derramada.

Saludos.
PD: Herr Wolf me pusiste nervioso un momento.

Avatar de Usuario
HerrWolf
Usuario
Usuario
Mensajes: 34
Registrado: Vie Mar 06, 2009 8:27 am

¿Quien salio ganando con los repartos?

Mensaje por HerrWolf » Vie Feb 24, 2012 10:48 pm

¿Ejército libertador? ¿El Ejército rojo? Liberaron a todos esos países del yugo nazi para someterlos, inmediatamente después, al yugo soviético stalinista. ¿Dónde estuvo lo libertador? Los occidentales no transformaron a la Europa occidental en títeres, sin derechos ni libertades como sí pasó en la Europa soviética.

De todas formas, la idea de ahorrarle una guerra civil a Grecia a costa de quedar bajo el poder de la URSS no deja de ser una apología y una justificación al apoderamiento de territorios y estados por parte de un régimen condenable como lo fue el soviético. Decir "50/50" para ser más justos con la URSS, es olvidar los hechos mencionados arriba (la gran diferencia entre liberar a la Europa occidental por un lado, y por otro implantar el terror soviético, una vez derrotado el yugo nazi en la Europa oriental).

Disfrazado con frases y palabras, pero se busca justificar lo injustificable. Si los moderadores y administradores, por los motivos que sea, permiten la violación de su Reglamento (muchas veces defendido con rigor), que quede en ellos. Yo aquí termino mi breve "metida de narices".

Salud.
Todos tienen el derecho de formarse una opinión, pero nadie tiene el derecho de falsear los HECHOS.

A los historiadores se les ha otorgado un don que incluso se ha negado a los dioses: ALTERAR LOS HECHOS YA OCURRIDOS.

Avatar de Usuario
enrique falcon
Miembro
Miembro
Mensajes: 183
Registrado: Lun Sep 20, 2010 6:00 am
Ubicación: lima peru

¿Quien salio ganando con los repartos?

Mensaje por enrique falcon » Vie Feb 24, 2012 11:37 pm

HerrWolf escribió:¿Ejército libertador? ¿El Ejército rojo? Liberaron a todos esos países del yugo nazi para someterlos, inmediatamente después, al yugo soviético stalinista. ¿Dónde estuvo lo libertador? Los occidentales no transformaron a la Europa occidental en títeres, sin derechos ni libertades como sí pasó en la Europa soviética.

De todas formas, la idea de ahorrarle una guerra civil a Grecia a costa de quedar bajo el poder de la URSS no deja de ser una apología y una justificación al apoderamiento de territorios y estados por parte de un régimen condenable como lo fue el soviético. Decir "50/50" para ser más justos con la URSS, es olvidar los hechos mencionados arriba (la gran diferencia entre liberar a la Europa occidental por un lado, y por otro implantar el terror soviético, una vez derrotado el yugo nazi en la Europa oriental).
Salud.
¿Mortificado porque te paras en medio del filo de la navaja?.Definete. La pregunta es bien clara: ¿Quién salió ganando con los repartos?.
En mi concepto fueron los occidentales los que salieron ganando ya que dominaban la Europa Occidental, gran parte de Africa y del medio oriente. El Pacífico Sur y hasta el Artico.
No sólo haz metido las narices,sino haz mostrado los dientes.

Saludos.
Última edición por enrique falcon el Vie Feb 24, 2012 11:41 pm, editado 1 vez en total.

Tomas Mark Garden
Miembro
Miembro
Mensajes: 75
Registrado: Lun Feb 13, 2012 8:14 pm

Re: ¿Quien salio ganando con los repartos?

Mensaje por Tomas Mark Garden » Vie Feb 24, 2012 11:39 pm

Discrepo con usted con Herr Wolf respecto a lo del ejercito rojo, creo que era una institución honorable que dio el mayor esfuerzo para derrotar a los nazis, y sobre la "conquista" que hiso en Europa oriental simplemente no lo veo opresiva en lo absoluto, como en otras supuestas dictaduras la gente vivía y creo que es una exageración pensar que todos eran unos esclavos de la hoz y el martillo.
Estoy de acuerdo que el Estalinismo era brutal,pero, yo jamas hice este foro pensando en engrandecer el poder de Stalin, sino en proponer si fue una ingrata "recompensa" por el sacrificio que la URSS en su conjunto, eso era lo que me hace pensar que fue injusto para la URSS. Sobre Grecia la livero la URSS con sus ofensivas de verano.

Saludos y buenas tardes a todos.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9146
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

¿Quien salio ganando con los repartos?

Mensaje por José Luis » Sab Feb 25, 2012 8:52 am

¡Hola a todos!

Sería conveniente que moderaseis vuestro tono y comentarios para evitar resultados indeseados.

A HerrWolf le recuerdo que no es responsable de la moderación y administración de este foro, y que si tiene alguna queja o comentario que hacer al respecto, se atenga a lo establecido en la Normativa del Foro. Mientras tanto, queda ya apercibido de la infracción que ha cometido.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
homer5275
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 7946
Registrado: Dom Feb 22, 2009 6:18 pm
Ubicación: Guadalajara, España

¿Quien salio ganando con los repartos?

Mensaje por homer5275 » Sab Feb 25, 2012 11:14 am

Hola a todos

Hace tiempo, se abrió un debate más o menos en los mismos términos.

viewtopic.php?f=19&t=10572" onclick="window.open(this.href);return false;

Si nos ceñimos solamente a la pregunta, mi opinión es que la URSS fue la que mayor beneficio saco en los "repartos". En primer lugar, porque de los paises vencedores, fue el que más territorio se anexionó. Si nos fijamos en las fronteras de 1938 y las comparamos con las de 1946, veremos que es de los 4 grandes el único que se anexionó territorios a costa de otros paises.

Polonia: la Unión Soviética mantuvo la mayor parte de los territorios ocupados en 1939, mientras que territorios con una extensión de 21.275 kilómetros cuadrados y 1,5 millones de habitantes fueron devueltos a su aliado polaco, en especial las áreas cercanas a Białystok y Przemyśl. La población total de los territorios ganados por la URSS, sin incluir la porción devuelta a Polonia en 1945, era de 10.653.000 personas, según el censo polaco de 1931.

Rumania:En 1947, el tratado de París no reconocía a Rumania el estatus de "co-beligerante". Transilvania es reconocida de nuevo como parte integrante de Rumania, pero Besarabia y el norte de la Bucovina son nuevamente anexionados por la Unión Soviética. Rumania queda así disminuida en cerca de 60.000 km² y de 3 millones de habitantes.

Finlandia: gran parte de Carelia con la ciudad de Vyborg y el puerto de Petsamo en el norte lo que hizo que tuviera frontera con Noruega.

Alemania: la parte norte de la Prusia Oriental con la ciudad de Könisgsberg (actual Kaliningrado).

Checoslovaquia: la Rutenia subcarpática

Japón: se anexionó la isla de Sajalín y las islas Kuriles.

Letonia, Lituania y Estonia: no recuperaron su libertad hasta la década de los 90

Seguramente me deje algo en el tintero, pero este territorio, pasó a soberania soviética. Todo esto, tenemos que sumarle la zona de ocupación de paises que estuvieron bajo dominio del Ejercito Rojo durante muchos años. Por otra parte añadir, que los soldados soviéticos no liberaron Grecia.

Un saludo

Responder

Volver a “La posguerra”