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¿Quien salio ganando con los repartos?

Los juicios de Núremberg, las nuevas fronteras

Moderador: Francis Currey

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mark
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¿Quien salio ganando con los repartos?

Mensajepor mark » Sab Feb 25, 2012 11:55 am

Tomas Mark Garden escribió:respecto a lo del ejercito rojo, creo que era una institución honorable


Tomas Mark Garden escribió:sobre la "conquista" que hiso en Europa oriental simplemente no lo veo opresiva en lo absoluto, como en otras supuestas dictaduras la gente vivía y creo que es una exageración pensar que todos eran unos esclavos de la hoz y el martillo.


Con el permiso de la moderación y administración y prometiendo no intervenir más en este hilo, me limito a dejar un... :sgm119: ... sobre estos comentarios del compañero. Increible.

Saludos y gracias.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

dzugavili
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Re: ¿Quien salio ganando con los repartos?

Mensajepor dzugavili » Sab Feb 25, 2012 12:17 pm

Hola.
¿Todo ésto que quiere decir? ¿Que si alguien dice algo en favor de la URSS deberá ser silenciado por "apoyo a régimen totalitario"? ¿Si yo digo que la población de Europa occidental son esclavos del capitalismo,dirigidos por gobiernos títeres del poder económico apoyados por un super lavado de cerebros de los medios de comunicación,entonces debo callarme y el que diga lo contrario puede hablar?
Aquí tratamos temas históricos,no interpretaciones políticas,unos encontraran injusto el comunismo y otros el capitalismo,unos dirán que bajo la URSS la población vivía bien y otros se reirán(por cierto mark,en la actual Rusia hay muchísimos más pobres y gente necesitada que en la URSS,también hay más ricos).Pero hay que tratarlo como un tema histórico;la URSS,los angloamericanos,tuvieran el régimen político que tuviesen ¿Se repartieron bien las zonas de influencia?
¿Fueron las condiciones de rendición demasiado duras,o demasiado blandas con los vencidos? Etcétera.
Saludos.

Tomas Mark Garden
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Re: ¿Quien salio ganando con los repartos?

Mensajepor Tomas Mark Garden » Sab Feb 25, 2012 5:58 pm

Tal vez como se cito algunos mensajes atrás, que fue la URSS que gano, o como lo propuse inicialmente los EEUU ganaron, lo importante fue ¿Que provecho sacaron? ¿Que sector de Europa tenia el potencial de ser la mas rica que se contra parte occidental? Seria definitivamente la mejor forma de saber quien gano y quien no.

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homer5275
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Re: ¿Quien salio ganando con los repartos?

Mensajepor homer5275 » Sab Feb 25, 2012 6:06 pm

Tomas Mark Garden escribió:Tal vez como se cito algunos mensajes atrás, que fue la URSS que gano, o como lo propuse inicialmente los EEUU ganaron, lo importante fue ¿Que provecho sacaron? ¿Que sector de Europa tenia el potencial de ser la mas rica que se contra parte occidental? Seria definitivamente la mejor forma de saber quien gano y quien no.


Hola Tomas

Esto último que planteas es imposible de cuantificar, ya que son dos modelos económicos distintos. Cada uno pudo sacar beneficio respecto a sus ideales y modelos, pero compararlos.....

Un saludo

Tomas Mark Garden
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Re: ¿Quien salio ganando con los repartos?

Mensajepor Tomas Mark Garden » Sab Feb 25, 2012 6:40 pm

Claro discutiriamos politica, pero, yo pregunte ¿Que parte tenia mas potencial? ¿Como Hitler pensaba el este o el oeste?

antfreire
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Re: ¿Quien salio ganando con los repartos?

Mensajepor antfreire » Sab Feb 25, 2012 8:02 pm

Hitler no podia pensar en colonizar el Oeste. La unica razon de que ocupara los paises del frente Occidental era para poder lograr su objetivo en el Este. Despues de eso Francia, Belgica, Holanda, etc. volverian a gobernarse ellos mismos, claro que con regimenes que fueran afines al de Alemania. O sea no muy diferente de lo que en realidad sucedio, pero con otros vencedores.

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Re: ¿Quien salio ganando con los repartos?

Mensajepor antfreire » Sab Feb 25, 2012 8:16 pm

Dice Thomas Mark Garden: "" no es por apoyar ha Stalin, pero, su ejercito rojo era un ejercito libertador no conquistador, y en vista que fue la URSS la que libero gracia y se llevo la carga de la guerra contra Alemania pense que hubiese sido mejor una transferencia 50/50 lo que me parece justa.

Y yo pregunto, hubo algun momento en que Stalin dijera durante la guerra que "La Gran Guerra Patria" era para conquistar los paises del Este de Europa para Rusia?

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Re: ¿Quien salio ganando con los repartos?

Mensajepor Tomas Mark Garden » Dom Feb 26, 2012 1:27 am

Hasta donde yo se...nunca.

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gunsche
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Re: ¿Quien salio ganando con los repartos?

Mensajepor gunsche » Dom Feb 26, 2012 2:22 am

antfreire escribió:Dice Thomas Mark Garden: "" no es por apoyar ha Stalin, pero, su ejercito rojo era un ejercito libertador no conquistador, y en vista que fue la URSS la que libero gracia y se llevo la carga de la guerra contra Alemania pense que hubiese sido mejor una transferencia 50/50 lo que me parece justa.

Y yo pregunto, hubo algun momento en que Stalin dijera durante la guerra que "La Gran Guerra Patria" era para conquistar los paises del Este de Europa para Rusia?


Antfreire, para parafrasear el refran, lo importante no es lo que Stalin dijo, sino lo que Stalin hizo, y de hecho, los paises que cayeron bajo la orbita sovietica tras la SGM se conviertieron basicamente en apendices de ésta por mas de 40 años

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enrique falcon
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¿Quien salio ganando con los repartos?

Mensajepor enrique falcon » Dom Feb 26, 2012 3:09 am

Lo que hizo o no hizo Stalin después de la Guerra no está en discusión, sino quién salió ganando.
gunsche escribió:
antfreire escribió:Dice Thomas Mark Garden:
Antfreire, para parafrasear el refran, lo importante no es lo que Stalin dijo, sino lo que Stalin hizo, y de hecho, los paises que cayeron bajo la orbita sovietica tras la SGM se conviertieron basicamente en apendices de ésta por mas de 40 años


Discutir el tema, fuera del ambito de la II Guerra, lo covierte practicamente en un tema político y si se quiere discutir de política ¡ Adelante! ,siempre y cuando la administración lo permita.

Plantearse una solución 50/50 no es justa ni injusta,sino irrealizable, por no decir irreal. ¿50/50 de qué?,¿del mundo?.La respuesta a esta interrogante debe darse de manera global y no solamente territorial o regional. ¿Acaso no es cierto que surgieron dos potencias que pugnaron por décadas por imponer su respectiva ideología hasta que una de ellas hizo implosión?.

Saludos.

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Re: ¿Quien salio ganando con los repartos?

Mensajepor Tomas Mark Garden » Dom Feb 26, 2012 3:59 am

Según la normativa del foro podemos discutir temas de la posguerra inmediata hasta 1955, Stalin murió en 1953 por lo que hiso desde su victoria hasta su muerte puede ser discutido, el 50/50 es de Alemania, los occidentales recibieron el 60% del terreno con tres cuartas partes de la población con la industria de Rhur, mi pregunta fue ¿Quien salio ganando? la propuesta de 50/50 mas Grecia era pro si ayudaba a equilibrar la balanza.

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Re: ¿Quien salio ganando con los repartos?

Mensajepor gunsche » Dom Feb 26, 2012 4:09 am

Tomas Mark Garden escribió:Según la normativa del foro podemos discutir temas de la posguerra inmediata hasta 1955, Stalin murió en 1953 por lo que hiso desde su victoria hasta su muerte puede ser discutido, el 50/50 es de Alemania, los occidentales recibieron el 60% del terreno con tres cuartas partes de la población con la industria de Rhur, mi pregunta fue ¿Quien salio ganando? la propuesta de 50/50 mas Grecia era pro si ayudaba a equilibrar la balanza.


¿Y respecto a los griegos, que, Tomas? Ellos habian sido agregidos primero por los italianos, despues por los alemanes (que habian provocado grandes masacres) y una vez que con gran esfuerzo, la resistencia griega puede hacerse del pais tras la retirada alemana, tu querias entregar a los griegos atados de pies y manos a los sovieticos.

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Mensajepor enrique falcon » Dom Feb 26, 2012 5:39 am

Tomas Mark Garden escribió: el 50/50 es de Alemania, los occidentales recibieron el 60% del terreno con tres cuartas partes de la población con la industria de Rhur, mi pregunta fue ¿Quien salio ganando? la propuesta de 50/50 mas Grecia era pro si ayudaba a equilibrar la balanza.


O sea un fifty-fifty equitativo,pero ¿de cuántos Km. cuadrados hablas?.El hecho de que Grecia quedase como quedase fue un acuerdo tomado por los aliados.
El alzamiento comunista fue obra de los comunistas griegos,por su cuenta y riesgo a pesar de las advertencias del Kremlin.
¿Quién salió ganando?,creo que es un mero ejercicio especulativo. Unos te dirán que fueron los soviéticos porque obtuvieron más de lo que esperaban; otros te diran que fueron los occidentales por las riquezas carboníferas y una fuerte industria germana.Aunque no le veo sentido puesto que, después de la guerra, Alemania quedó por los suelos.

Saludos.

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¿Quien salio ganando con los repartos?

Mensajepor cv-6 » Dom Feb 26, 2012 7:19 pm

enrique falcon escribió:
HerrWolf escribió:¿Ejército libertador? ¿El Ejército rojo? Liberaron a todos esos países del yugo nazi para someterlos, inmediatamente después, al yugo soviético stalinista. ¿Dónde estuvo lo libertador? Los occidentales no transformaron a la Europa occidental en títeres, sin derechos ni libertades como sí pasó en la Europa soviética.

De todas formas, la idea de ahorrarle una guerra civil a Grecia a costa de quedar bajo el poder de la URSS no deja de ser una apología y una justificación al apoderamiento de territorios y estados por parte de un régimen condenable como lo fue el soviético. Decir "50/50" para ser más justos con la URSS, es olvidar los hechos mencionados arriba (la gran diferencia entre liberar a la Europa occidental por un lado, y por otro implantar el terror soviético, una vez derrotado el yugo nazi en la Europa oriental).
Salud.


¿Mortificado porque te paras en medio del filo de la navaja?.Definete. La pregunta es bien clara: ¿Quién salió ganando con los repartos?.
En mi concepto fueron los occidentales los que salieron ganando ya que dominaban la Europa Occidental, gran parte de Africa y del medio oriente. El Pacífico Sur y hasta el Artico.
No sólo haz metido las narices,sino haz mostrado los dientes.

Saludos.

enrique, al acabar la II Guerra Mundial las potencias occidentales tenían los mismos territorios que al empezar. La URSS no sólo se anexionó territorios de sus vecinos (alguno de los cuales, encima eran teóricos aliados, como Polonia) sino que convirtió en títeres suyos durante más de 40 años a todos los países de su órbita. Creo que la diferencia es bastante evidente.
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My body lies under the sea
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Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

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Mensajepor enrique falcon » Lun Feb 27, 2012 5:27 pm

Me parece que esa diferencia "bastante evidente" no es tal. Estados Unidos no necesitó anexionarse ningún país para convertirlo en un títere de su política. Durante la II Guerra Mundial obligó a Brasil y México a dejar de prestarle ayuda a los nazis.Lo mismo hizo con Argentina. En la actualidad domina la política japonesa y la de filipinas y gran parte del extremo oriente así como de los países del Golgo Pérsico.
¿Y todo eso gracias a qué?, pues a su posicionamiento global luego de la Contienda más sangrienta de la Historia.
Así que si vamos a hablar de países títeres es necesario dejar de lado las vigas que tenemos delante de nuestros ojos.
Lo que hizo la URSS fue recuperar los territorios perdidos en la década de 1920, sobre todo los que quedaron en poder de Polonia.
Luego decir que se "anexionó" países es errado, pues fueron los acuerdos de Yalta y Postdam los que delimitaron las áreas de seguridad de la ex-URSS.
Todo lo demás es pura cantinela.


Saludos.


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