pub01.jpg

Polonia ¿Gana o pierde?

Los juicios de Núremberg, las nuevas fronteras

Moderador: Francis Currey

Avatar de Usuario
Kurt_Steiner
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4072
Registrado: Mié Jun 15, 2005 11:32 pm
Ubicación: Barcelona, Catalunya
Contactar:

Re: Polonia ¿Gana o pierde?

Mensajepor Kurt_Steiner » Mar Jul 03, 2012 8:26 pm

Mirando archivos, Polonia pierde. Su territorio es reducido un 20% (77,500 km cuadrados). con respecto a las fronteras de 1939 y pierde territorios que habían sido polacos desde el siglo XVI.

¿Satisfecho?

Avatar de Usuario
David L
Administrador
Administrador
Mensajes: 2295
Registrado: Mar Oct 11, 2005 4:23 am
Contactar:

Re: Polonia ¿Gana o pierde?

Mensajepor David L » Mar Jul 03, 2012 9:01 pm

Si obviamos la evidente desgracia de Polonia tras su invasión, creo que sí podríamos hablar de unas ganancias territoriales con mayor peso económico que sus anteriores fronteras de 1939. El aumento en cuanto a producción de carbón, de energía eléctrica o de potencial industrial creció con la disposición de territorios al oeste, pero creo que son unos beneficios con trampa, ya que realmente no estaban pensadas como compensación al sufrimiento durante la guerra, sino más bien como una carta jugada por Stalin en Postdam de cara a orientar la política externa de la URSS, alejando de sus fronteras el peligro alemán. Es decir, podríamos hablar de ganancias, pero a un coste tan alto que no creo que los polacos hubiesen aceptado de muy buena gana esas contrapartidas obtenidas al final de la guerra.

Un saludo.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

Winston Churchill a Chamberlain.

dzugavili
Miembro
Miembro
Mensajes: 251
Registrado: Jue Feb 17, 2011 3:15 pm

Re: Polonia ¿Gana o pierde?

Mensajepor dzugavili » Mié Jul 04, 2012 8:51 pm

Hola.
Sobre el mensaje anterior de David L.
No es que fueran unos beneficios con trampa,es que Stalin,no pudiendo conseguir que Polonia desapareciera del mapa,les otorgó los territorios que Alemania perdía al este del Oder-Neisse,para equilibrarles de aquellos que él se anexionaba a su costa,el este de la línea Curzon.Y no por compensarles,sino porque no tenía otro remedio en aquel momento(si no quería provocar la III guerra Mundial).Menudo era Stalin para conceder nada a nadie.
Yo también creo que los polacos han salido ganando con el cambio de fronteras,pero que,de haber podido elegir,que no pudieron,no hubieran aceptado esa "ganancia" por el enorme gasto de vidas,sufrimiento nacional y trauma que ha acarreado consigo la,horrorosa para Polonia,más aún que para otros países,IIGM.
Porque Kurt,la "calidad" de Silesia,"Polonia prusiana" y la salida al mar Báltico,compensan la pérdida de km2.
En cuanto a territorios polacos desde el siglo XVI;
La unión dinástica polaco-lituana bajo Jagellón posibilitó la conquista de Ucrania y Bielorusia,cuyos habitantes nunca se han sentido polacos,incluídos los que vivían en la frontera oriental de Polonia de 1939.
Pero Silesia,ésta estaba ya poblada por eslavos occidentales del norte,antecesores de vislanos,mazovios,grandes polacos,o sea los componentes actuales de la nación polaca,ya en los lejanos días del Gran Imperio de Moravia,primera formación estatal eslava,en el siglo X,y aunque sometidos,a la caída de ésta,a un intenso proceso de colonización y asimilación por parte de los germánicos,aún al finalizar la Primera GM los polacos de Silesia se rebelaron en dos o tres ocasiones contra Alemania a fin de conseguir su integración en la renacida Polonia,sin conseguirlo.
En la actualidad,tras la última vuelta de tuerca,la frontera entre germánicos y eslavos en la gran llanura europea está,aproximadamente,en el mismo punto que en épocas de los antiguos Sacro Imperio Romano Germánico y Gran Imperio de Moravia,en el Oder-Neisse.
Lo que quiero decir con ésto es que todo el devenir histórico es así;yo te quito ésto,porque tú antes me lo habías quitado,pero es que anteriormente fué de mis antepasados,y más antes aún de los míos...Hasta donde se pierde la memoria o las entidades étnico-nacionales se difuminan en la Noche de los Tiempos.
Saludos.

Avatar de Usuario
Kurt_Steiner
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4072
Registrado: Mié Jun 15, 2005 11:32 pm
Ubicación: Barcelona, Catalunya
Contactar:

Re: Polonia ¿Gana o pierde?

Mensajepor Kurt_Steiner » Mié Jul 04, 2012 9:01 pm

Stalin concedió esos territorios para fortalecer al estado que iba a servir de colchón entre la URSS y Alemania -roja o no, Alemania- y demás peligros, no por ánimo compensatorio, sino por mero pragmatismo de supervivencia.

¿Compensa hacerse con unos territorios devastados y desprovistos de hasta el último clavo por el Ejército Rojo? ¿Le compensó eso por 3l0 % de la infraestructura y bienes naturales y la quinta parte de su población?

Si esto es una victoria, Cartago ganó las guerra Púnicas de calle.

Schwerpunkt
Moderador
Moderador
Mensajes: 1498
Registrado: Mar Oct 21, 2008 9:08 pm

Re: Polonia ¿Gana o pierde?

Mensajepor Schwerpunkt » Jue Jul 05, 2012 12:53 am

Estimado Dzugavili:

Francamente y viendo que tu opinión está tomada desde el principio sobre los presuntos beneficios territoriales obtenidos por Polonia tras la II Guerra Mundial, poco podemos añadir al respecto...

Al margen del nebuloso beneficio obtenido por los cambios de frontera impuestos en 1945 el verdadero resultado obtenido por Polonia fue la pérdida de su independencia política, la total destrucción de sus ciudades y economía y el asesinato y muerte de mas de la sexta parte de la población. En fín, que por mucho que me lo "pinten", no veo el beneficio por ninguna parte... Y desde luego fueron decisiones tomadas en pro de un puro beneficio político sin consideración alguna a las poblaciones afectadas o a circunstancias históricas.

dzugavili
Miembro
Miembro
Mensajes: 251
Registrado: Jue Feb 17, 2011 3:15 pm

Re: Polonia ¿Gana o pierde?

Mensajepor dzugavili » Jue Jul 05, 2012 7:16 pm

Hola Schwerpunkt.
No es que no tengais razón los que decís que Polonia perdió más que ganó en la IIGM,es algo evidente y que yo también comparto.
Pero es que,al abrir este post,lo que quise tratar es;
POLONIA ¿GANA O PIERDE? CON EL CAMBIO DE FRONTERAS ANTES Y DESPUÉS DE LA IIGM.Concretamente en este aspecto.
Puse el enunciado en plan slogan,pensando que la cosa quedaba clara con mi mensaje inicial,tratar ésto en primer lugar,después,si ha lugar como sucede en todos los post,las derivas o aspectos complementarios que surjan(por ejemplo,se ve que Silesia era la segunda zona industrial de Alemania;lo que producía en 1939,como quedó al acabar la guerra,lo que produce hoy en día...).
Porque aunque yo,y otras opiniones expresadas aquí,creamos que ahora Polonia tiene fronteras más beneficiosas,recordemos que las regiones centrales,las vitales,son las mismas,hay otros,por ejemplo así lo ha manifestado Kurt,que encuentran más adecuadas las fronteras anteriores.
Pues eso.
Saludos.

Avatar de Usuario
Kurt_Steiner
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4072
Registrado: Mié Jun 15, 2005 11:32 pm
Ubicación: Barcelona, Catalunya
Contactar:

Re: Polonia ¿Gana o pierde?

Mensajepor Kurt_Steiner » Jue Jul 05, 2012 7:21 pm

Yo no las encuentro más adecuadas. Simplemente digo que el precio en sangre y destrucción pagado por los límites actuales, impuestos, no elegidos libremente, no compensa. Sí, Polonia sobre el papel gana. En la práctica es otra cosa.

dzugavili
Miembro
Miembro
Mensajes: 251
Registrado: Jue Feb 17, 2011 3:15 pm

Re: Polonia ¿Gana o pierde?

Mensajepor dzugavili » Jue Jul 05, 2012 7:37 pm

Hola Kurt.
A mí es que me gusta mucho la geografía y lo que quería era una avalancha de datos sobre producción de grano en las (perdidas) regiones orientales,especialización de la industria silesia,climas y suelos,capacidad de los puertos bálticos(ganados)etc.Y después,pues más o menos de lo que estais tratando,aspectos generales acerca de Polonia en la IIGM más o menos relacionados con lo primero.
Lo que dices de los límites actuales "impuestos,no elegidos libremente".A ver,como en prácticamente todos los países,pues casi ninguno se libra de las "zonas de fricción".Por ejemplo;
Trentino y Alto Adigio para Italia,Tirol del sur para Austria.
Irlanda del norte.
Catalunya nord y las tres provincias vascas del norte ¿Francia,España,indepencia con el resto de sus territorios?
Alsacia y Lorena.
Eupen.Malmedy.
Salida búlgara al Egeo.
La cuestión de los estrechos entre Grecia y Turquía.
Y tantísimos...
Prácticamente todas las fronteras son impuestas,al menos para una parte de la población,otros estarán de acuerdo y se quejarían si se mdificaran,mientras que los primeros aplaudirían.
Y ¿Quien las impone?
La historia es clara;la fuerza,o sea,la fuerza militar,presente o pasada.
Por cierto ¿Cómo es que cada vez que mando un mensaje inmediatamente contestas? ¿Tienes alguna especie de avisador o es que te estás todo el día enganchado al foro?
Saludos.

Avatar de Usuario
Kurt_Steiner
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4072
Registrado: Mié Jun 15, 2005 11:32 pm
Ubicación: Barcelona, Catalunya
Contactar:

Re: Polonia ¿Gana o pierde?

Mensajepor Kurt_Steiner » Jue Jul 05, 2012 7:41 pm

El foro tiene la facultad de avisarnos cuando se recibe una respuesta y a veces se da la coincidencia que estoy consultando mi correo cuando llega un mensaje. No, no vivo en el foro, como mi ritmo posteador muestra.

Avatar de Usuario
Antonio Machado
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 5048
Registrado: Mié Ago 03, 2011 3:40 pm
Ubicación: Nueva York, E.E.U.U.

Re: Polonia ¿Gana o pierde?

Mensajepor Antonio Machado » Vie Jul 06, 2012 4:04 am

dzugavili escribió:Hola Kurt.
Por cierto ¿Cómo es que cada vez que mando un mensaje inmediatamente contestas? ¿Tienes alguna especie de avisador o es que te estás todo el día enganchado al foro?
Saludos.


Hola dzugavili, estimado amigo:

A pesar de que tu pregunta fue dirigida a Kurt, me permito contestarte: abajo de todos los Temas y Foros verás cinco casillas en blanco ordenadas verticalmente, la última de las cuales corresponde a "Enviarme un email cuando un mensaje es respondido", al hacerlo de inmediato recibes notificación en tu buzón electrónico.

Lo mismo abajo de cada Tema y cada Foro se te ofrece la opción "Suscribir este Tema" o "Suscribir este Foro" respectivamente, para suscribirte debes hacer "click" en la casilla en blanco y aparecerá un "cheque" sobre esa casilla, desde ese momento estás suscrito y siempre que haya un nuevo aporte al mismo tú recibirás notificación en tu buzón electrónico.

Espero haber sido de alguna ayuda.

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.
Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

dzugavili
Miembro
Miembro
Mensajes: 251
Registrado: Jue Feb 17, 2011 3:15 pm

Re: Polonia ¿Gana o pierde?

Mensajepor dzugavili » Sab Jul 07, 2012 8:20 pm

Hola Antonio Machado.
Gracias por la información,la verdad es que lo mío son las disquisiciones y descuido mucho los aspectos técnicos,no me había ni fijado vamos,o sea,lo veía pero ni caso.
No me ha pasado,pero muy bien podría sucederme aquello que refiere Platón sobre Tales de Mileto.
Saludos.

vonstauffenberg1993
Usuario
Usuario
Mensajes: 4
Registrado: Mar Ene 01, 2013 2:55 pm

Re: Polonia ¿Gana o pierde?

Mensajepor vonstauffenberg1993 » Vie Ene 04, 2013 4:02 pm

Polonia perdió la Guerra igual que Alemania, en todos los sentidos.

Alecos
Miembro
Miembro
Mensajes: 50
Registrado: Mié Jul 16, 2008 6:51 pm
Ubicación: España

Re: Polonia ¿Gana o pierde?

Mensajepor Alecos » Jue Mar 14, 2013 5:49 pm

Territorialmente Polonia gana porque pierde territorios no ricos en el este y gana territorios estratégicos al oeste como Silesia y mayor acceso al mar Báltico. Pero pierde completamente en soberanía pues paso a ser un titere de la URSS y por establecerse una dictadura en el país que el pueblo polaco nunca escogío.

Avatar de Usuario
Rubén.
Miembro
Miembro
Mensajes: 470
Registrado: Dom Oct 31, 2010 2:22 am
Ubicación: España. Toledo (a veces Mallorca)
Contactar:

Re: Polonia ¿Gana o pierde?

Mensajepor Rubén. » Dom Mar 17, 2013 5:52 am

Polonia pierda completamente esta guerra, tanto contra los alemanes en 1939 como contra los soviéticos en 1945.
Y sí, se le dan territorios en el oeste, pero mucho menores de los que pierde en el oeste. Además los soviéticos antes de entregar dichos terrenos, desmantelan gran parte de las industrias e infraestructuras para impedir que se las queden los polacos. Y por supuesto tampoco compensan las pérdidas sufridas durante el conflicto.

Rubén el Stuka.


Volver a “La posguerra”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados