Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Los juicios de Núremberg, las nuevas fronteras

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Antonio Machado
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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Antonio Machado » Mar Jul 23, 2013 12:44 am

Paddy Mayne escribió:De hecho el gran perdedor fué la URSS, que tras llegar como libertadora a Europa Oriental, se vió en la obligación de mantener un imperio comunista impopular y embarcarse en una carrera militar con los USA mucho mas ricos. Por eso yo pienso que Stalin ganó la guerra pero perdió la paz. El gran ganador de la SGM fueron los USA. Aunque ahora tras su victoria en la guerra fría, parecen seguir poco a poco el destino de los grandes imperios, ahogados por sus gastos militares que son iguales a los del resto de mundo combinados!


100 % de acuerdo con nuestro estimado Paddy Mayne: ésa es la manera como veo yo las cosas, sin ser vuestro servidor, por supuesto, ningún experto en la materia.

La marea soviética que se adueñó de la mitad de Europa terminó retirándose por el mismo camino por el cual había llegado y regresar a las fronteras que tenía antes del estallido de la SGM.

Y en cuanto a que el gran ganador de la SGM fueron los Estados Unidos, basta ver la extensión de su área de influencia en la post-guerra, el asombroso ensanchamiento y desarrollo tanto industrial como militar, todo como corolario al hecho de que su territorio permaneció prácticamente inmaculado a lo largo de todo el conflicto.

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado :sgm65:
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Paddy Mayne
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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Paddy Mayne » Mar Jul 23, 2013 9:58 pm

"La marea soviética que se adueñó de la mitad de Europa terminó retirándose por el mismo camino por el cual había llegado y regresar a las fronteras que tenía antes del estallido de la SGM."

Peor, eventualmente la URSS producto de la Guerra fria que siguió a la SGM, se desintegró en varios estados. Si Stalin no se hubiera empeñado en crear un imperio comunista es probable que la URSS todavía existiera.
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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Antonio Machado » Mar Jul 23, 2013 11:21 pm

Hola Paddy Mayne, estimado !

Te estoy enviando un MP...

Saludos cordiales desde Nueva York hasta Panamá,

Antonio Machado :sgm65:
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Javier Rincón
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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Javier Rincón » Vie Jul 26, 2013 7:13 pm

Bueno, supongo que si recibió el Mensaje privado en su buzón, no es necesario también avisarle también en abierto, ya que se dispersa el topic

Paddy Mayne escribió:"La marea soviética que se adueñó de la mitad de Europa terminó retirándose por el mismo camino por el cual había llegado y regresar a las fronteras que tenía antes del estallido de la SGM."

Peor, eventualmente la URSS producto de la Guerra fria que siguió a la SGM, se desintegró en varios estados. Si Stalin no se hubiera empeñado en crear un imperio comunista es probable que la URSS todavía existiera.


Respecto a la marea roja, hemos de recordar que uno de las principales bases de la doctrina comunista, desde su origen Marxista es la expansión de la revolución proletaria al margen de las fronteras nacionales, Que haya sido Stalin el artífice y los partidos Comunistas de diversos países hayan sucumbido a su férrea bota no oculta que independientemente del líder, en aquellas naciones en las que los comunistas hubiesen dispuesto de opciones de tomar el poder, habrían seguido el llamado de los proletarios del mundo, a unirse..

Por cierto, esto ya huele también a offtopic :S
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Smithers:
Señor Burns, Steven Spielberg se encuentra ocupado, pero hemos conseguido a su Homologo Mexicano no sindicado, el señor Esteban Espilbergo
MR Burns:
muy bien Señor Espilbergo, quiero una pelicula que sea un culto a mi figura, quiero que haga conmigo lo mismo que hizo Con Oskar Schindler
Esteban Espilbergo (con gorra y acento mexicano):
pero señor Burns, la gente adora a Schindler, en cambio usted es el diablo
Mr Burns:
No veo tantas diferencias.. los dos eramos ricos, empresarios y fabricabamos armas para los Nazis... a diferencia que las mias SI funcionaban...


libertad para todos los secuestrados

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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por steppenwolf » Vie Ago 02, 2013 11:38 pm

Antonio Machado escribió:Hola Steppenwolf, estimado amigo:

Muy interesantes los párrafos que amablemente has compartido con nosotros.

He seguido el link y he leído el artículo completo, no tiene desperdicio... :sgm120:

Sabes si existe la posibilidad de suscribirse a ese sitio virtual ? he buscado en donde hacer "click" para ello sin encontrarlo; les he enviado una nota...


Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado :sgm65:



Hola Antonio, perdona la tardanza no me había percatado de tu nota

Pues no, no hay forma, Revista del Sur ya no publica.

Un saludo.

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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Antonio Machado » Sab Ago 03, 2013 12:09 am

Hola Steppenwolf, estimado amigo !

steppenwolf escribió:Hola Antonio, perdona la tardanza no me había percatado de tu nota

Pues no, no hay forma, Revista del Sur ya no publica.

Un saludo.

No hay problema, te agradezco mucho tu respuesta.

Una pena que esa Revista virtual no publique más.

El artículo de Bretton Woods es mega-interesante, lo mismo toda la literatura de Noam Chomsky.

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado :sgm65:
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DrKaban
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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por DrKaban » Vie Ago 09, 2013 8:50 am

Que Gran Bretaña luchara en contra de Alemania fue el error más grande de su historia, perdió absolutamente todo, incluso su peso en Europa a manos de la URSS. Como aliado alemán podría haber mantenido sus colonias y un área de influencia en Europa, como los alemanes se la respetaron a Italia. Solo era cosa de que hicieran un buen acuerdo, total en la postguerra es imposible que perdieran más de lo que perdieron.

Paddy Mayne
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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Paddy Mayne » Vie Ago 09, 2013 10:36 pm

El problema de esto es.

1. El imperio británico ya se estaba desmoronando. Inclusive se estaba perdiendo Irlanda, que es como si el Imperio español hubiera perdido el país Vasco, mientra mantenía sus colonias en América. Había acordado autonomía a sus grandes dominios de población europea, tenía crecientes problemas en la India, y sinceramente Africa no creo que les aportara mucho. Creo que en esa estapa del juego, se estaban dando cuenta que mas efectivo es el neoimperalismo a la norteamericana (respetando la independencia nominal de los estados pero manteniendolos dentro de una esfera de influencia) que el imperialismo tradicional. Unirse a Alemania no los hubiera salvado, como tampoco salvo a los Italianos. Ni a los Franceses.
2. La URSS tarde o temprano hubiera tomado su peso en Europa, por su enorme tamaño, y además no olvidemos, fué Hitler quien literalmente la invitó a Europa. Si Hitler hubiera jugado a una política de contención en lugar de lanzar la operación Barbarroja, hubiera sido otra cosa.
3. Los británicos tienen desde los tiempos de Isabel I, la política de evitar que en Europa surga un poder lo suficientemente grande para amenazar su independencia nacional, sea la España de los Austrias, sea la Francia de los Borbones, sea la Francia de Napoléon, sea la Alemania del Kaiser, o sea la Alemania de Hitler, sea la URSS de Stalin post 1945. La politica británica siempre va a a ser la de formar coaliciones, no importa cuan disimiles sean, contra esta potencia continental que amenaza hacerse hegemónica. En 1939, le tocaba a Alemánia. No en vano Churchill, con un buen sentido de la historia, acudía a sus programas de radio con el tambor del pirata Drake. Y no en vano, Margaret Thatcher hizo lo posible por mantener al Reino Unido fuera del Euro (Toda Europa bajo el dedo alemán? Parece que el error del Kaiser y Hitler fué no pedir permiso!).
4. En carácter del regímen de Hitler, hacía intragable a muchas personas británicas de buena conciencia aliarse con él. Si no se habían aliado con el Kaiser, pese a los lazos de sangre entre las noblezas de las dos naciones, menos lo iban a hacer con un grupo de gente que la orgullosa aristocracia británica consideraba gángsteres.
5. En la posguerra el Reino Unido perdió su imperio que venía decayendo, además tras ver como los deseos de reparto imperial habían desatado dos terribles guerras en Europa, sostener un imperio era económica y moralmente inadmisible, el neoimperalismo americano era el futuro. Pero el Reino Unido logra ejercer una influencia indirecta en los asuntos mundiales mayor a la de su peso (que no debería ser mayor que el de Francia, o Italia, y menor que el de Alemania) en parte porque desde 1940 va venido jugando el papel de Grecia, frente a la Roma Americana. En ese punto su alianza resultó.

En retrospectiva, creo que en las guerras al final todos pierden, se trata de ver quien pierde menos. Inglaterra iba tarde o temprano a buscar como involucrar a su enorme vástagos trasatlánticos en los asuntos de Europa de manera permanente y lo logró. Como alguien dijo, la OTAN fué creada para mantener a los norteamericanos intersados en Europa, para mantener a los rusos fuera de Europa y para mantener a los alemanes contenidos. (To keep the Americans in, the Russians out and the Germans down).
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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por steppenwolf » Vie Ago 09, 2013 10:52 pm

DrKaban escribió:Que Gran Bretaña luchara en contra de Alemania fue el error más grande de su historia, perdió absolutamente todo, incluso su peso en Europa a manos de la URSS. Como aliado alemán podría haber mantenido sus colonias y un área de influencia en Europa, como los alemanes se la respetaron a Italia. Solo era cosa de que hicieran un buen acuerdo, total en la postguerra es imposible que perdieran más de lo que perdieron.


No estoy de acuerdo.

Lo que Inglaterra perdió, no fue a manos de la URSS, sino de su "socio" Estados Unidos.

Siempre estamos hablando de una alianza entre Inglaterra y Estados unidos, pero de lo que poco se habla es de la tradicional rivalidad entre ambas potencias. Una rivalidad marcadamente comercial y financista, entre la mayor potencia mundial y la que pretende sustituirla. Guerra entre ellas la hubo, pero sin sangre. Al final Estados Unidos desplazo a Inglaterra:

1.- de sus tradicionales zonas de influencia: Petróleo y transportes (Cercano Oriente y Suez)
2.- la zona Dolar sustituyo a la zona Libra
3.- obligo a Inglaterra a abrir el imperio a la competencia internacional (entiéndase a ellos). Cancelación del Acuerdo de Preferencias imperiales.
4.- Desplazo el centro económico mundial y especulativo a Wall Street
5.- impulso la descolonización en detrimento de los intereses ingleses y en beneficio de USA.

Casi se podría decir que la fecha de “capitulación” inglesa fue en julio de 1944 con la firma del nuevo orden económico mundial de diseño americano: Tratados de Bretton Woods.

Pero todo fue "fuego amigo". :-D

Una alianza con Hitler era imposible. Hitler se la "canto" muy claro: "Inglaterra puede mantener su imperio intacto, pero no tienen futuro en Europa"

Ese fue el dilema ingles, ¿bailas con la fea o con la horrible?

A la madrecita Rusia no la metan en ese enredo, please...

saludos.
.
Última edición por steppenwolf el Sab Ago 10, 2013 12:34 am, editado 1 vez en total.

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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Antonio Machado » Vie Ago 09, 2013 11:11 pm

Hola Dr. Kaban, estimado amigo:


Muy interesante opinion, gracias por compartirla... :sgm120:

DrKaban escribió:Que Gran Bretaña luchara en contra de Alemania fue el error más grande de su historia, perdió absolutamente todo, incluso su peso en Europa a manos de la URSS. Como aliado alemán podría haber mantenido sus colonias y un área de influencia en Europa, como los alemanes se la respetaron a Italia. Solo era cosa de que hicieran un buen acuerdo, total en la postguerra es imposible que perdieran más de lo que perdieron.



Esa es precisamente la tesis central de la obra "Hitler, Churchill y la Guerra innecesaria" ("Hitler, Churchill and the unnecessary war") escrita por el alto politico norteamericano Pat Buchanan, quien ha sido asesor Presidencial de Richard Nixon, Gerald Ford y Ronald Reagan; es una figura muy controversial por sus puntos de vista extremos y fundamentalistas "in extremis".


Encuentro en su obra varios razonamientos interesantes, al mismo tiempo que otros bastante traídos por los cabellos...


Saludos cordiales desde Nueva York,


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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Antonio Machado » Sab Ago 10, 2013 12:00 am

Hola Paddy Mayne, estimado amigo !


Interesantes tus reflexiones, muy interesantes comentarios, gracias por compartir... :sgm120:


Paddy Mayne escribió:2. La URSS tarde o temprano hubiera tomado su peso en Europa, por su enorme tamaño

Efectivamente: por una ironía del destino, Hitler quería tragarse a Rusia y al final fue Rusia la que se tragó a la mitad de Europa, incluyendo la mitad de Alemania, qué tal...?



Paddy Mayne escribió:y además no olvidemos, fué Hitler quien literalmente la invitó a Europa. Si Hitler hubiera jugado a una política de contención en lugar de lanzar la operación Barbarroja, hubiera sido otra cosa.

Ciertamente: luego del Tratado Ribbentrop-Molotov, la relación comercial entre Rusia y Alemania subió notablemente: Rusia proveía cantidades ingentes de materias primas y minerales a Alemania obteniendo por ello buenas divisas; y Alemania exportaba una gran parte de su producción industrial al Mercado soviético.

Goering siempre le aconsejó a Hitler concentrar el poder militar alemán en la Guerra en contra de Inglaterra; especialmente mediante la "Estrategia Mediterránea" o "Estrategia periférica" según la cual Alemania debía concentrar sus esfuerzos en el control del Mar Mediterráneo, asegurándose así, tanto el control del inmensamente rico Norte Africano como el vitalmente estratégico Medio Este, además de estrangular el Canal de Suez por el cual Inglaterra transportaba gran parte de sus materias primas. Esa "Estrategia periférica" era la mejor alternativa según varios altos militares alemanes, entre ellos el Gran Almirante Raeder y el Jefe de Operaciones del Alto Mando Josef Ferdinand Jodl: "Los británicos -argumentaban- siempre han considerado el Mediterráneo como la llave principal de su posición mundial".

En la mente de Goering -él mismo lo confesó en los Juicios de Nuremberg- Hitler debía primero concentrarse en la Guerra en contra de Inglaterra y luego concentrarse en la Guerra en contra de la Unión Soviética. O como decía Lincoln (según el Historiador Mark A. Stoler, de la Universidad de Vermont) "Una Guerra a la vez..."



Paddy Mayne escribió:3. Los británicos tienen desde los tiempos de Isabel I, la política de evitar que en Europa surga un poder lo suficientemente grande para amenazar su independencia nacional, sea la España de los Austrias, sea la Francia de los Borbones, sea la Francia de Napoléon, sea la Alemania del Kaiser, o sea la Alemania de Hitler, sea la URSS de Stalin post 1945. La politica británica siempre va a a ser la de formar coaliciones, no importa cuan disimiles sean, contra esta potencia continental que amenaza hacerse hegemónica.

Esa es su major estrategia: así han garantizado su supervivencia por Siglos...




Paddy Mayne escribió:5. En la posguerra el Reino Unido perdió su imperio que venía decayendo, además tras ver como los deseos de reparto imperial habían desatado dos terribles guerras en Europa, sostener un imperio era económica y moralmente inadmisible, el neoimperalismo americano era el futuro.

Tanto el Imperio Británico como el Imperio Francés desaparecieron del mapa después de la SGM: en los años posteriores a la gran contienda todas sus antiguas colonias se independizaron una a una.

Recientemente leí la obra "Una Guerra salvaje por la paz: Algeria, 1954-1962" de Alistair Horne (A Savage War of Peace: Algeria 1954-1962") sobre la gran Guerra de independencia de Algeria del Yugo francés, el ultimo jirón de su Imperio.



Paddy Mayne escribió:En retrospectiva, creo que en las guerras al final todos pierden, se trata de ver quien pierde menos. Inglaterra iba tarde o temprano a buscar como involucrar a su enorme vástagos trasatlánticos en los asuntos de Europa de manera permanente y lo logró. Como alguien dijo, la OTAN fué creada para mantener a los norteamericanos interesados en Europa, para mantener a los rusos fuera de Europa y para mantener a los alemanes contenidos. (To keep the Americans in, the Russians out and the Germans down).

Muy buena frase, confirmada por el paso del tiempo: los Norteamericanos dentro de Europa, los Rusos fuera de Europa y los Alemanes contenidos.


Saludos cordiales desde Nueva York,


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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Paddy Mayne » Sab Ago 10, 2013 12:20 am

1.- de sus tradicionales zonas de influencia: Petróleo y transportes (Cercano Oriente y Suez)
2.- la zona Dolar sustituyo a la zona Libra
3.- obligo a Inglaterra a abrir el imperio a la competencia internacional (entiéndase a ellos). Cancelación del Acuerdo de Preferencias imperiales.
4.- Desplazo el centro económico mundial y especulativo a Wall Street
5.- impulso la descolonización en detrimento de los intereses ingleses y en beneficio de USA


En eso es claro, la comparación entre Roma y Grecia, una heredó el imperio (aunque modificado de la otra). De igual manera esto era también inevitable dado el peso y tamaño de la economía norteamericana que finalmente el Imperió británico fuera superado amigablemente por su excolonia.
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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por steppenwolf » Sab Ago 10, 2013 12:41 am

Paddy Mayne escribió:
1.- de sus tradicionales zonas de influencia: Petróleo y transportes (Cercano Oriente y Suez)
2.- la zona Dolar sustituyo a la zona Libra
3.- obligo a Inglaterra a abrir el imperio a la competencia internacional (entiéndase a ellos). Cancelación del Acuerdo de Preferencias imperiales.
4.- Desplazo el centro económico mundial y especulativo a Wall Street
5.- impulso la descolonización en detrimento de los intereses ingleses y en beneficio de USA


En eso es claro, la comparación entre Roma y Grecia, una heredó el imperio (aunque modificado de la otra). De igual manera esto era también inevitable dado el peso y tamaño de la economía norteamericana que finalmente el Imperió británico fuera superado amigablemente por su excolonia.



El punto era que a Inglaterra no le quito nada la URSS, sino sus "amigos" americanos.

.

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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Antonio Machado » Sab Ago 10, 2013 12:49 am

steppenwolf escribió:
El punto era que a Inglaterra no le quito nada la URSS, sino sus "amigos" americanos.

.

En éso nuestro querido Steppenwolf lleva la razón... basta ver lo que pasó...

Saludos cordials desde Nueva York,

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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por DrKaban » Sab Ago 10, 2013 2:45 am

Cuando se menciona a la URSS es porque creo todos coincidimos en que Gran Bretaña buscó siempre equilibrios en europa, entonces lo logró si la URSS se quedó con la mitad de europa y se convirtió en una amenaza tan grande que debieron crear la OTAN? Eso es lo que digo, su objetivo histórico fue derrotado total y absolutamente.

Recuerden la doctrina Bismarck: Austria fuera de Alemania, pero todos los territorios que tengan fuera de ella es de interés alemán que los conserven. Por eso después de agarrarse a palos entre ellos, terminaron aliados en la gran guerra. Acá era lo mismo, Inglaterra se mantenía como superpotencia, pero periférica. Luchando contra Alemania no lograron absolutamente nada, qué ganaron? Polonia fue libre terminada la guerra XD? hubo equilibrio en europa? qué pasó con su imperio?.

Además hubiesen pasado otras cosas:
1- No había bomba atómica el 45.
2.- Probablemente todas las naciones del cáucaso que aun siguen en poder ahora ruso, serían independientes.
3.- Hitler independizó a árabes y albanos por ejemplo, el mediterráneo quedaba libre.
4.- Israel no existiría probablemente.
5.- Alemania le daba un caluroso abrazo de despedida a Japón, que andaban jodiendo en Singapur.
Y muchas cosas interesantes más, claro que otras cositas muy malas también habrían sucedido.
1.- Un europa fascita hasta la eventual "caída del muro de Moscú" el 88 XD
2.- La República Checa, Ucrania y probablemente los bálticos quedaban como "protectorados". Bielorrusia y Polonia pienso que no existirían.
3.- Algunos pueblos masacrados por Stalin como los tártaros no se habrían perdido, pero los rusos hubiesen sido desplazados y asesinados en masa.

Como sea, una alemania victoriosa hubiese sido igualmente malo que lo que significó una Unión Soviética como tal. Pero no me cabe ninguna duda de que Inglaterra salía muchísimo mejor parada.

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