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Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Los juicios de Núremberg, las nuevas fronteras

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Eriol
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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Eriol » Sab Ago 10, 2013 3:13 am

Hola!
DrKaban escribió: Como sea, una alemania victoriosa hubiese sido igualmente malo que lo que significó una Unión Soviética como tal. Pero no me cabe ninguna duda de que Inglaterra salía muchísimo mejor parada.
Bueno el tema es espinoso pero desde luego que una paz con Hitler en el verano de 1940 hubiera tenido algunas ventajas ,a toro pasado, para el futuro del imperio:

- No creo que se hubiera disuelto su imperio por no se hubiera tenido la sombra de USA en ese sentido.
- A esto hubiera ayudado que Gran Bretaña no se hubiera embarcado en una guerra de 6 años en la que desde 1943 estaban con problemas de recursos humanos para las unidades del frente. Cualquier sublevación se podría haber solventado rápidamente.
-Su economía hubiera tenido un fuerte sustento en la Europa Nazi. Piensesé que de acabar la guerra en junio de 1940, por ejemplo, Francia hubiera recobrado su independencia, en teoria, y al haber perdido partes de sus colonias hubiera necesitado recursos y nadie mejor que los ingleses. El mismo III Reich se podría convertir en el principal cliente del Imperio comprandole no solo todo tipo de recursos (metales raros, crudo,servicios...) sino material militar en el que Alemanía no fuera puntera (bombarderos estrátegicos, todo tipo de diseños navales...) o servicios diplomáticos(espias, contactos en otros paises, alianzas con paises como Turquia...).
- Su economía se hubiera ahorrado miles de millones de inversión en lo militar. Esos mismos puestos de trabajo se hubiera cubierto en parte produciendo para el antiguo enemigo , en parte , rearmando poco a poco sus fuerzas(sobre todo aéreas y navales claro).
- USA no hubiera cobrado la importancia mundial que tubo después. Por ejemplo no hubieran recibido bases en medio mundo durante 99 años a cambio de los 50 DD. Ni se hubieran expandido su industria, ejército, fuerzas navales y aéreas hasta el punto de 1945 cuando eran impresionantes.

Lógicamente todo esto hubiera sido a costa de mirar para otro lado cuando Alemania se empezase a comer otras naciones, como Yugoslavia(aunque dudo que hubiera existido el golpe de estado si el Imperio no estuviera en guerra) o el golpe mayor de la URSS o se descubrieran asuntos como el Holocausto o las "limpiezas" en la URSS. A la larga en vez de USA(quizás si llegase a lo que fue pero seguramentele hubiera llevado más años) la nación dominante mundial hubiera sido Alemania .

Saludos
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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Paddy Mayne » Lun Ago 12, 2013 7:17 pm

Estados Unidos, en 1941, ya tenía el 50% del producto interno bruto del mundo, Nueva York había reemplazado a la City de Londres como centro financiero del mundo en 1914, en 1916 ocurre una sublevación en Irlanda una de las 4 naciones que formaban parte del Reino Unido de Inglaterra, Escocia, Gales e Irlanda, y ya tenían problemas en la India, así que el imperio británico tenía los dias contados de todas maneras a manos de su excolonia. Canadá poco a poco pasaba de ser la trinchera de los realistas norteamericanos a convertirse en "America Light". Una región casi inidistinguible de los Estados Unidos salvo en lo político.

El tema real, que es lo que los alemanes no entendieron, ni entendió Stalín después, pero los gringos mas o menos entendieron, pese a las regresiones de Johnson y Bush hijo, es que los Imperialismos tradicionales, de Grecia y Roma, a la URSS de postguerra, salen excesivamente caros al final y traen mas gastos que ganancias a la metrópoli. Hay un dicho que no recuerdo quien lo dijo que es "España se hizo pobre con el oro de América".
Si bien tener un Imperio permite pingues ganancias al principio, implica tener que administrar ese imperio, suprimir las sublevaciones de los nativos, y defenderlo de los bárbaros y potencias rivales que amenazen sus fronteras. Al final para la metrópoli, sale mas caro mantener un imperio que lo que saca económicamente de él. Y mantener un imperio también tiene resultados negativos en la calidad de la vida política de la metrópoli. La República Romana fué reemplazada por el Imperio de los Césares. España no se pido liberar del absolutismo de Austrias y Borbones, sino hasta el fin del imperio, Inglaterra desarrolló un sistema de clases que la debilitó comparada con sus colonias norteamericanas y autralianas, la calidad de la democracia francesa y sus instituciones siempre fueron socabadas por los imperialistas, desde Termidor de Napoléon hasta las los intentos de golpes contra De Gaulle. La calidad de la democracia nortamericana ha sido socabada por el Pentágono, la CIA y la NSA en la postguerra, así como su economía se ha vuelto menos y menos libre y equitativa (y eso que el neoimperalismo norteamericano se ejerce de una manera mas sutil, respentando la independecia nominal de los estados pero manteniendo esfera de intereses definidos dentro de ellos, los cual los libera del día a día de tener que administrar y defender una colonia, salvo en los casos de Vietman, Irak y Afganistán), la Unión Sovietica se congeló en un socialimperialismo estalinista (que pretendió trasladar a Europa oriental todos los aciertos y errores del sistema soviético como si se tratara de sacar fotocopias y sostenerlo con sus tanques) y colapsó.

En cambio, el fin de las ambiciones imperiales ha sido una bendición para los paises escandinavos, para la Alemania y el Japón de postguerra. Que liberados de los gastos militares excesivos, han podido concentrarse en desarrollar sociedades prosperas y mas equitativas.

Creo que para el Reino Unido, perder el Imperio fué una bendición a largo plazo.
Y para los alemanes, no ser imperio, ni del Kaiser, ni de Hitler, ni esperemos, de la Merkel, es lo mejor que les puede pasar.

No dudo que tener un Impero otroga ganancias a ciertos sectores, como los vinculados a la industria militar, o a ciertas actividades extractivas como el petróleo o las minas, pero al mismo tiempo, los costos de tener un imperio deprimen econñomicamente al resto de la sociedad, sobre todo a las industrias de bienes de consumo y bajan a largo plazo los éstanderes de vida de la población. Por eso no sucribo las tesis de Hobson y Lenin, y si las de Paul Kennedy. Los imperios al final son mal negocio para la mayoría de los habitantes de las metrópolis imperiales.
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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Eriol » Lun Ago 12, 2013 8:43 pm

No conozco las tendencias que nombras en detalle como para entrar a debate sobre ellas pero Inglaterra,segurisimo, hubiera ahorrado muchisimo dinero, esfuerzo y sangre si hubiera llegado a un acuerdo en junio de 1940. Todo a costa de mirar para otro lado claro pero como dije se podría haber convertido en un socio comercial de primer orden para la Europa Nazi y hubiera tenido mucho más poderio para socavar rebeliones.

Con esto no quiero decir que actualmente las cosas fueran a estar igual para ellos pero seguramente el proceso de descolonización se hubiera retrasado.

Igual con la economía USA. Nadie niega que fuera ya la mayor del mundo pero la 2ªGM la catapultó definitivamente mostrandose capaz de producir para que su ejército ganara una guerra en 2 frentes y aún suficiente para el Lend and Lease. Si USA solo se hubiera enfretando a una guerra en el Pacífico no creo que hubiera producido tanto. Todo hubiera tardado unos años más.

Saludos
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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Paddy Mayne » Lun Ago 12, 2013 10:18 pm

Inglaterra no llegó a un acuerdo comercial con Napoléon! Y podemos decir que este era mucho mas benevolo que Hitler. Y los Ingleses lucharon contra Napoleón casi 20 años!
Con el rabioso antisemitismo de Hitler, su racismo vicioso, inclusive para la época, y tras haber invadido Holanda y Bélgica, (y si estudiamos los movimentos de capital, los capitales Norteamericanos, Ingleses y Holandeses, realmente del BENELUX, Belgica, Holanda y Luxemburgo están muy mezclados, desde el siglo XIX. Inglaterra y Holanda por mucho tiempo eran los principales inversionistas extranjeros en los USA, y los USA en Inglaterra). Iba a ser imposible lograr un acuerdo que se mantuviere por mucho tiempo.

Friedrich Ebert, el gran lider de la socialdemocracia alemana, en agosto de 1914, había prevenido al Kaiser, en uno de sus discursos en el Reichtag, que "una guerra con Inglaterra terminaría siendo una guerra con los Estados Unidos". Algo que Hitler en los años 20 también pensaba, pero aparentemente en 1939 se había olvidado de eso.

Sencillamente, cultural y econónimicamente, el Reino Unido y su excolonia estaban demasiado unidos como para pensar de que tarde o temprano uno se olvidaría del otro. Los británicos se convertirían en la Grecia del capitalismo moderno y los Americanos en la nueva Roma.
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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Antonio Machado » Lun Ago 12, 2013 10:34 pm

Hola Paddy Mayne, estimado amigo !


Muy interesantes tus reflexiones, como siempre... :sgm120:


Algunos comentarios y preguntas de parte mía:


Paddy Mayne escribió: Estados Unidos, en 1941, ya tenía el 50% del producto interno bruto del mundo, Nueva York había reemplazado a la City de Londres como centro financiero del mundo en 1914
Efectivamente, así es; y recordemos también que para principios del Siglo XX los Estados Unidos -esta hermosa nación a la cual amo, admiro y respeto- ya había aprendido muy bien de la Gran Bretaña cómo desempeñar el papel de un Imperio; para muestra la explotación sin límite de los recursos naturales de América Latina, su principal "zona de influencia": cuando los cañones norteamericanos, en la Primera Guerra Mundial, hacían trepidar las praderas europeas, ya habían convertido a Venezuela en su principal proveedor de petróleo para mover sus buques de guerra, sus barcos mercantes, etc. y luego todo lo demás: el cobre de Chile, la madera y el caucho del Brazil, la plata del Potosí, etc.


Paddy Mayne escribió: Canadá poco a poco pasaba de ser la trinchera de los realistas norteamericanos a convertirse en "America Light". Una región casi indistinguible de los Estados Unidos salvo en lo político.
Ciertamente que esta gran nación ha tenido siempre los ojos puestos en el Canadá, recordemos que en tiempos de la Independencia norteamericana en (1776), las trece colonias y su recientemente formada "Armada continental" invadieron toda el área de Quebec y Montreal, sin lograr consolidar su victoria, no pudieron anexarlas. Inclusive en nuestro tiempo: se dice que si algún día que si Quebec logra independizarse y convertirse en una nación autónoma, separada del resto de Canadá, inmediatamente los Estados Unidos le extenderían la invitación a unirse y convertirse en el Estado número 51, con beneficios para ambas partes.


Paddy Mayne escribió: Hay un dicho que no recuerdo quien lo dijo que es "España se hizo pobre con el oro de América".
Muy interesante, no conocía esa frase, muy elocuente. Crees que podría compararse a lo ocurrido en Portugal con relación a su inmensa colonia Brazil ?

Todos ésos fueron Imperios micro-cefálicos en el sentido de que los territorios subyugados eran inmensos y en cambio las cabezas de los grandes imperios eran territorios mínimos, comparativamente hablando: España era la dueña de toda América Latina (excepto Brazil), Portugal era dueña del inmenso territorio brasileño, Inglaterra era dueña de Australia, Irak, Egipto, India y la mitad de Africa; Francia era la dueña de la otra mitad de Africa (una de sus colonias, Algeria, era casi tres veces más extensa que la isla de Inglaterra) y así sucesivamente.



Paddy Mayne escribió: Si bien tener un Imperio permite pingues ganancias al principio, implica tener que administrar ese imperio, suprimir las sublevaciones de los nativos, y defenderlo de los bárbaros y potencias rivales que amenazen sus fronteras. Al final para la metrópoli, sale mas caro mantener un imperio que lo que saca económicamente de él. Y mantener un imperio también tiene resultados negativos en la calidad de la vida política de la metrópoli. La República Romana fué reemplazada por el Imperio de los Césares. España no se pido liberar del absolutismo de Austrias y Borbones, sino hasta el fin del imperio, Inglaterra desarrolló un sistema de clases que la debilitó comparada con sus colonias norteamericanas y australianas, la calidad de la democracia francesa y sus instituciones siempre fueron socabadas por los imperialistas, desde Termidor de Napoléon hasta las los intentos de golpes contra De Gaulle. La calidad de la democracia nortamericana ha sido socabada por el Pentágono, la CIA y la NSA en la postguerra, así como su economía se ha vuelto menos y menos libre y equitativa (y eso que el neoimperalismo norteamericano se ejerce de una manera mas sutil, respetando la independencia nominal de los estados pero manteniendo esfera de intereses definidos dentro de ellos, los cual los libera del día a día de tener que administrar y defender una colonia, salvo en los casos de Vietman, Irak y Afganistán), la Unión Sovietica se congeló en un socialimperialismo estalinista (que pretendió trasladar a Europa oriental todos los aciertos y errores del sistema soviético como si se tratara de sacar fotocopias y sostenerlo con sus tanques) y colapsó.

En cambio, el fin de las ambiciones imperiales ha sido una bendición para los paises escandinavos, para la Alemania y el Japón de postguerra. Que liberados de los gastos militares excesivos, han podido concentrarse en desarrollar sociedades prosperas y mas equitativas.

Creo que para el Reino Unido, perder el Imperio fué una bendición a largo plazo.

Y para los alemanes, no ser imperio, ni del Kaiser, ni de Hitler, ni esperemos, de la Merkel, es lo mejor que les puede pasar.
Excelentes comentarios; pudiéramos elaborar mucho sobre cada uno de esos casos que has traído a colación pero me temo que de hacerlo nos apartaríamos mucho del tema central del Hilo "Inglaterra perdió la SGM?". Será mejor que nos limitemos a breves comentarios al margen del tema y siempre relacionándolos con el tema principal. Debo decirte, sin embargo, que tiendo a coincidir con tus puntos de vista.


Paddy Mayne escribió: No dudo que tener un Impero otorga ganancias a ciertos sectores, como los vinculados a la industria militar, o a ciertas actividades extractivas como el petróleo o las minas, pero al mismo tiempo, los costos de tener un imperio deprimen económicamente al resto de la sociedad, sobre todo a las industrias de bienes de consumo y bajan a largo plazo los éstanderes de vida de la población. Por eso no sucribo las tesis de Hobson y Lenin, y si las de Paul Kennedy. Los imperios al final son mal negocio para la mayoría de los habitantes de las metrópolis imperiales.
Estimado Paddy Mayne: conozco muy superficialmente el pensamiento de Paul Kennedy, solamente por medio de referencias al mismo formuladas por otros autores; reconozco que no he leído ni una de sus obras tan aclamadas mundialmente; siempre he tenido pendiente de leer su obra principal "The Rise and Fall of the Great Powers: Economic Change and Military Conflict from 1500 to 2000", ahora que tú la has mencionado la he buscado en amazon y la he ordenado, gracias por ser tú quien me haya recordado de esa interesante obra.

Me intriga el significado de tu última frase en este párrafo, podrías ampliar y elaborar más sobre ella por favor, especialmente relacionándola con el tema del Hilo ?

Te anticipo agradecimientos...

Saludos cordiales desde Nueva York hasta Panamá, la patria de Omar Torrijos,

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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Antonio Machado » Mar Ago 13, 2013 12:42 am

Hola Paddy Mayne, estimado amigo panameño !

Siempre interesantes tus comentarios, algunos de los cuales acoto a continuación:

Paddy Mayne escribió: Friedrich Ebert, el gran lider de la socialdemocracia alemana, en agosto de 1914, había prevenido al Kaiser, en uno de sus discursos en el Reichtag, que "una guerra con Inglaterra terminaría siendo una guerra con los Estados Unidos". Algo que Hitler en los años 20 también pensaba, pero aparentemente en 1939 se había olvidado de eso.
Bueno, yo no diría que en 1939 se había olvidado de éso: recordemos las presiones que los altos dirigentes de la Kriegsmarine le presentaban constantemente a Hitler para que declarase la guerra a los Estados Unidos, argumentando que de todas maneras U.S.A. ya estaba prácticamente en guerra al suministrarle a Inglaterra, masivamente, todo tipo de ayuda: armamentos, municiones, barcos, inteligencia, etc.; sin embargo Hitler siempre se resistía a dar ese paso pues estaba consciente de que con ello precipitaría la entrada del coloso norteamericano en la contienda, lo cual significaría un peso demasiado grande en su contra.


Paddy Mayne escribió: Sencillamente, cultural y econónicamente, el Reino Unido y su excolonia estaban demasiado unidos como para pensar de que tarde o temprano uno se olvidaría del otro. Los británicos se convertirían en la Grecia del capitalismo moderno y los Americanos en la nueva Roma.
Efectivamente, la Gran Bretaña y los Estados Unidos desde el principio estuvieron muy unidos, diríase amalgamados, en contra de la Alemania Nazi.

Ahora bien: esa relación sufrió cambios, toda una metamorfosis: por ejemplo, algunos historiadores afirman que mientras Inglaterra le plantó la cara al Nazismo y estuvo ella sola en la lucha (después del colapso de Francia ante Alemania), los Estados Unidos inteligentemente esperó y le dió largas al envío de tropas norteamericanas y en cambio le suministró a los ingleses los medios para que pudiera continuar combatiendo, lo cual equivalía a seguirse desangrando y sacrificando su propia juventud inglesa, mientras que U.S.A. no derramaba su propia sangre.

A los Estados Unidos, al mismo tiempo, le era de gran utilidad que Inglaterra no fuera a colapsar como en lo hizo Francia, pues el territorio inglés más adelante le resultaría indispensable a Washington para enfrentarse a los Nazis, lo veían como la base de operaciones perfecta, tal como resultó siéndolo pues desde ahí lanzaron la invasión del "Día D"; inclusive si Inglaterra sufría ingentes pérdidas, los Estados Unidos podían utilizar la isla como aeropuerto para accesar al territorio continental europeo.

De nuevo, la deriva que has planteado da pié para muchas reflexiones y análisis, pero debemos ceñirnos al tema del Hilo "Inglaterra perdió la SGM?", por lo cual llego hasta aquí con mis comentarios marginales al tema.

Gracias por compartir tus puntos de vista, apreciado amigo.

Saludos cordiales desde Nueva York hasta Panamá,


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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Antonio Machado » Mar Ago 13, 2013 1:49 am

Hola Eriol, estimado amigo !

Eriol escribió:(...) pero Inglaterra,segurisimo, hubiera ahorrado muchisimo dinero, esfuerzo y sangre si hubiera llegado a un acuerdo en junio de 1940. Todo a costa de mirar para otro lado claro pero como dije se podría haber convertido en un socio comercial de primer orden para la Europa Nazi y hubiera tenido mucho más poderio para socavar rebeliones.
Bien pudo haber ocurrido lo que dices...

O bien pudo haber ocurrido que, luego de llegar a un entendimiento con Hitler (al igual que lo hicieron los rusos firmando el Pacto Ribbentrop-Molotov) éste simplemente lo hubiera tomado como letra muerta y les hubiera declarado la guerra a los británicos, de la misma manera que lo hizo con los Soviéticos.

Quizá por un tiempo, mientras ello ocurriese, Inglaterra se hubiera ahorrado dinero, esfuerzo y sangre, pero luego... corría el riesgo de desaparecer del mapa.

Saludos cordiales desde Nueva York hasta Ciudad Real,


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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Eriol » Mar Ago 13, 2013 2:14 pm

Hola!!

Se que Hitler no era de fiar en el tema de los tratados pero yo me baso en que realmente nunca quiso guerra con ellos. Otra cosa es que si se come a la URSS para el 44, por ejemplo, vaya luego a por el Imperio. También hay que pensar que había mucho anticomunismo en el mundo ,Churchill por ejemplo, y si se firma una paz en 1940 vendría como consecuencia de un cambio de gobierno más proalemán, por así decirlo. Y tampoco hay que olvidar que había fuertes presiones en USA que clamaban por no entrar en la guerra europea. Si ahora hay paz con su antigua metropoli los motivos para intervenir serian aún menores.

Saludos
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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Antonio Machado » Mié Ago 14, 2013 6:06 am

Hola Eriol, estimado amigo !

Un placer siempre el leer tus comentarios, los cuales acoto a continuación:

Eriol escribió: Se que Hitler no era de fiar en el tema de los tratados pero yo me baso en que realmente nunca quiso guerra con ellos.
La Gran Bretaña mostró cierto grado de credibilidad en la palabra de Hitler, por ejemplo cuando firmaron el "Acuerdo naval anglo-germano" en 1935, violando las cláusulas del Tratado de Versalles y a espaldas de Francia, la cual reaccionó con sorpresa e indignación.

Lo mismo cuando firmaron el Acuerdo de Münich...

En cuanto a que Hitler nunca quiso guerra en contra de ellos (los británicos), ciertamente que así lo manifestó públicamente en repetidas ocasiones, pero (al menos en mi modesta e ignorante opinión) luego luego hubiera cambiado de opinión de todas maneras pues su voracidad era insaciable, invadía países con cualquier razón o pretexto; se los apropiaba por las buenas (como el caso de Austria) o por las malas (Dinamarca, Noruega y tantos otros países)


Eriol escribió: Otra cosa es que si se come a la URSS para el 44, por ejemplo, vaya luego a por el Imperio.
Me parece que éso es lo que hubiera ocurrido.


Eriol escribió: También hay que pensar que había mucho anticomunismo en el mundo, Churchill por ejemplo
Churchill fue una figura admirable, un adalid de la libertad y de la democracia.

Así como se opuso al Nazismo con todas sus fuerzas y lideró al pueblo británico en una lucha desigual en contra de ese sistema tiránico, así también, posteriormente, se opuso al totalitarismo soviético, denunciando la cortina de hierro que había caído en el corazón del continente europeo.

Durante la guerra, claro, se alió con los soviéticos, por aquello de que "el enemigo de mi enemigo es mi amigo"...


Eriol escribió: y si se firma una paz en 1940 vendría como consecuencia de un cambio de gobierno más proalemán, por así decirlo.
De hecho el Rey Eduardo VII simpatizaba con la idea de una buena relación con la Alemania Nazi. Pero luego se enamoró de la norteamericana Wallis Simpson y para poder casarse con ella tuvo que abdicar el trono británico a favor de su hermano menor Alberto, quien subió al trono con el nombre de Jorge VI.

Aquí una foto de la visita que la pareja hizo a Hitler; en esa foto ellos ya estaban casados, habían contraído matrimonio en Francia, ni un miembro de la familia real británica se hizo presente a la boda. Hitler saludó a Wallis Simpson llamándola "Su Alteza Real".

Imagen

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Fuente: web333.pavilion.net


Eriol escribió: Y tampoco hay que olvidar que había fuertes presiones en USA que clamaban por no entrar en la guerra europea.
Efectivamente, el movimiento aislacionista dentro del pueblo norteamericano era muy fuerte, uno de sus líderes era Charles Lindbergh, el famoso piloto que luego de sobrevolar el Océano Atlántico (despegando en Nueva York y aterrizando en París, una Odisea de 36 horas) se convirtió en la celebridad mundial per-excellence, con millones de admiradores en todo el mundo.

Sin embargo, el movimiento aislacionista se desmoronó completamente el día que Japón atacó la Base Naval de Pearl Harbor...


Gracias por compartir tus perspectivas, estimado Eriol.

Saludos cordiales desde Nueva York hasta Ciudad Real,

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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Paddy Mayne » Mié Ago 14, 2013 6:37 pm

Los individuos si importan, sin Winston Chuchill es muy posible que los británicos hubieran intentado lograr una convivencia con Hitler, la cual hubiera ganado un poco de tiempo al Imperio pero no mucho, Se trataba de escojer entre el SIDA y el Cáncer en 1940. Chuchill no eligió ninguno, pero se alió con el SIDA porque pensó que podía controlarlo hasta que se econtrara una cura. El Sida claro está era Stalin.

Ilustrativo de la mentalidad de la época dejo ver una carta del autor de homenaje a Cataluña, que deja entrever como pensaban los británicos.

[quoteTo Noel Willmett
18 May 1944
10a Mortimer Crescent NW 6
Dear Mr Willmett,
Many thanks for your letter. You ask whether totalitarianism, leader-worship etc. are really on the up-grade and instance the fact that they are not apparently growing in this country and the USA.
I must say I believe, or fear, that taking the world as a whole these things are on the increase. Hitler, no doubt, will soon disappear, but only at the expense of strengthening (a) Stalin, (b) the Anglo-American millionaires and (c) all sorts of petty fuhrers° of the type of de Gaulle. All the national movements everywhere, even those that originate in resistance to German domination, seem to take non-democratic forms, to group themselves round some superhuman fuhrer (Hitler, Stalin, Salazar, Franco, Gandhi, De Valera are all varying examples) and to adopt the theory that the end justifies the means. Everywhere the world movement seems to be in the direction of centralised economies which can be made to ‘work’ in an economic sense but which are not democratically organised and which tend to establish a caste system. With this go the horrors of emotional nationalism and a tendency to disbelieve in the existence of objective truth because all the facts have to fit in with the words and prophecies of some infallible fuhrer. Already history has in a sense ceased to exist, ie. there is no such thing as a history of our own times which could be universally accepted, and the exact sciences are endangered as soon as military necessity ceases to keep people up to the mark. Hitler can say that the Jews started the war, and if he survives that will become official history. He can’t say that two and two are five, because for the purposes of, say, ballistics they have to make four. But if the sort of world that I am afraid of arrives, a world of two or three great superstates which are unable to conquer one another, two and two could become five if the fuhrer wished it. That, so far as I can see, is the direction in which we are actually moving, though, of course, the process is reversible. As to the comparative immunity of Britain and the USA. Whatever the pacifists etc. may say, we have not gone totalitarian yet and this is a very hopeful symptom. I believe very deeply, as I explained in my book The Lion and the Unicorn, in the English people and in their capacity to centralise their economy without destroying freedom in doing so. But one must remember that Britain and the USA haven’t been really tried, they haven’t known defeat or severe suffering, and there are some bad symptoms to balance the good ones. To begin with there is the general indifference to the decay of democracy. Do you realise, for instance, that no one in England under 26 now has a vote and that so far as one can see the great mass of people of that age don’t give a damn for this? Secondly there is the fact that the intellectuals are more totalitarian in outlook than the common people. On the whole the English intelligentsia have opposed Hitler, but only at the price of accepting Stalin. Most of them are perfectly ready for dictatorial methods, secret police, systematic falsification of history etc. so long as they feel that it is on ‘our’ side. Indeed the statement that we haven’t a Fascist movement in England largely means that the young, at this moment, look for their fuhrer elsewhere. One can’t be sure that that won’t change, nor can one can’t be sure that that won’t change, nor can one be sure that the common people won’t think ten years hence as the intellectuals do now. I hope  they won’t, I even trust they won’t, but if so it will be at the cost of a struggle. If one simply proclaims that all is for the best and doesn’t point to the sinister symptoms, one is merely helping to bring totalitarianism nearer.
You also ask, if I think the world tendency is towards Fascism, why do I support the war. It is a choice of evils—I fancy nearly every war is that. I know enough of British imperialism not to like it, but I would support it against Nazism or Japanese imperialism, as the lesser evil. Similarly I would support the USSR against Germany because I think the USSR cannot altogether escape its past and retains enough of the original ideas of the Revolution to make it a more hopeful phenomenon than Nazi Germany. I think, and have thought ever since the war began, in 1936 or thereabouts, that our cause is the better, but we have to keep on making it the better, which involves constant criticism.
Yours sincerely,
Geo. Orwell
][/quote]

Tomado de http://www.amazon.com/George-Orwell-A-L ... nkCode=as2&

Me imagino que las ideas del intelectual británico, eran compartidas por amplios sectores de la sociedad británica y norteamericana, o por lo menos por gente como Churchill. La unicidad de las sociedades británica, norteamericana y canadientese que las hacía inmune por ahora a los caudillismos que afectaba a toda Europa ( Orwell en esta carta mete a De Valera, De Gaulle, Salazar y Franco en el mismo saco). El imperio británico como mal menor, a la ambición imperial de Hitler y Japón, Stalin como mal menor a Hitler. Esperado que el discuro libertario que forma parte de los ideales revolucionarios originales tarde o temprano se contrastara con la praxis del dia a dia comunista y los hicera cambiar.

Ese tipo de mentaliad anglosajona, que detesta los caudillismos (el último gran caudillo fué Oliver Cronwell), hacía imposible una convivencia a largo plazo con Hitler para muchos británicos y norteamericanos.
Última edición por Paddy Mayne el Mié Ago 14, 2013 10:30 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Antonio Machado » Mié Ago 14, 2013 7:00 pm

Hola Paddy Mayne, estimado amigo !

Muy buena la carta de Orwell, gracias por compartirla... :sgm120:

No conocía esa obra, la recopilación de cartas de George Orwell presentadas en el libro "Una vida en cartas" ("A life in letters"), la he buscado y encontrado en amazon pero a un precio aún demasiado alto, cuando baje la demanda por ella la leeré; muchas gracias por ser tú quien me haya dejado saber de su existencia.

Saludos cordiales desde Nueva York hasta Panamá,

Antonio Machado :sgm65:
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Paddy Mayne
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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Paddy Mayne » Mié Ago 14, 2013 10:44 pm

Creo que el fantasma de Orwell, anima alguno de mis ultimos post en estos foros.

Pero creo que la frase de un rabino judío radical, que vivió hace 2000 años mas o menos ejemplifica el dilema que tenían los anglosajones, sobre todo los Británicos con respecto a Hitler, algo que Churchill realmente entendió.

" ¿Y qué beneficio obtienes si ganas el mundo entero pero pierdes tu propia alma? ¿Hay algo que valga más que tu alma?"

Salvar el Imperio mundial y perder el alma británica o salvar el alma y perder el Imperio mundial. Creo que la apuesta fué por salvar el alma. Una Gran Bretaña imperial, pero mediatizada por un Hitler que controla toda la Europa continental, cumpliendo el sueño que Wellington y Nelson frustraron a Napoleón, pero ejeciendo el poder de una manera mucho mas maligna que Napoleón, finalmente aunque Hitler no se hubiera lanzado militarmente contra ella, hubiera sucumbido a los facistas locales o terminado con una democracia muy mediatizada por los intereses alemanes. Mejor perder el Imperio mundial que perder el alma. Los britanicos salvaron su alma y por eso no puedo decir que hayan perdido la guerra.
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Rubén.
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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Rubén. » Jue Ago 15, 2013 7:41 pm

¡Buenas!

No creo que los británicos salvaran su alma en caso de llegar a una paz con Hitler.
Gran Bretaña, ni su Imperio, se hubieran convertido en ningún territorio con influencia alemana, ni mucho menos. Jamás Londres hubiera aceptado algo así.
Lo más lógico es pensar, que aislada políticamente en Europa, Gran Bretaña formaría un bloque político y económico (como ha hecho siempre) con Estados Unidos y otros miembros de la Commonwealth. Sería una especie de "Guerra Fría" entre ambos hasta que mejorase la situación.
Siempre he pensado que Reino Unido podía haber salvado el Imperio de firmar la paz en 1940, y una vez que Hitler la hubiese pifado en una de sus aventuras militares, entrar en la contienda y quedar como el vencedor sin poner en peligro sus colonias. Así lo hizo en ocasiones durante las Coaliciones de las Guerras Napoleónicas, y pienso que debía haberlo hecho también en la IIGM. Como se suele decir: "es mejor una retirada a tiempo que una derrota".

Saludos.

Rubén el Stuka.

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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Mac_aco » Jue Ago 15, 2013 9:41 pm

Buenas,

No entiendo demasiado bien los términos en los que se plantea el debate: para empezar es dudoso que el imperior británico hubiera podido mantener la India aún sin haberse producido la segunda guerra mundial. De hecho la propia posición de Churchill en ese tema (mantener a toda costa la India como parte del imperio), le pudo costar su propia carrera. El resto del imperio, sus colonias en Africa y Asia se independizaron en su mayor parte ya bien entrados los 50´s, y siguiendo una dinámica que subyacía desde comienzos de los 30 (ahi están Estatuto de Westminster en 1931o el Acta de Gobierno de la India de 1935).Por cierto, a día de hoy la India sigue formando parte de la Commonwealth.

A lo que voy es a que en mi opinión la segunda guerra mundia aceleró el proceso en relación al imperio, y en particular respecto a la India, pero ni mucho menos es la causa de la "disolución". Y por ello dificilmente se puede alegar (en mi opinión) que una UK que pactase con Alemania podría haber conservado su imperio. Irlanda (del sur) de hecho logró su independencia (por las malas) años antes de que Hitler pintase nada.

Rubén. escribió:Lo más lógico es pensar, que aislada políticamente en Europa, Gran Bretaña formaría un bloque político y económico (como ha hecho siempre) con Estados Unidos y otros miembros de la Commonwealth
De hecho es una contradicción: si hubo un pais que presionó, ya en público, ya en privado para acabar con las preferencias imperiales de la Commonwealth, y si me apuras para conceder la independencia a la India no ya en la postguerra sino en el periodo 41-45, fueron los EEUU.
Rubén. escribió:Gran Bretaña, ni su Imperio, se hubieran convertido en ningún territorio con influencia alemana
Hitler nunca se distinguió demasiado por cumplir su palabra.

Rubén. escribió:Lo más lógico es pensar, que aislada políticamente en Europa, Gran Bretaña formaría un bloque político y económico (como ha hecho siempre) con Estados Unidos y otros miembros de la Commonwealth.
UK podía soportar un aislamiento político, pero nunca podría soportar un aislamiento económico de Europa, y una europa dominada por una Alemania implicaría eso en cualquier caso. En 1940 UK no era un nación primordialmente agraria como había sido a comienzos del XIX, sino una nación industrial superpoblada en términos de autoabastecimiento alimentario y que no podría en ningún caso resistir (al menos sin ayuda americana) un bloqueo continental como el que resistió en tiempos de Napoleón.

Por último, un solo comentario: durante 250 años, la politica británica ha sido evitar que ningún pais dominase el continente, y de hecho esa fue la politica que le llevo a enfrentarse con Napoleón, y a aliarse posteriormente con Francia ante el ascenso alemán; partiendo de esa base ¿por qué iba a cambiar de política?

Nada más, un saludo
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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Rubén. » Vie Ago 16, 2013 8:15 pm

A lo que voy es a que en mi opinión la segunda guerra mundia aceleró el proceso en relación al imperio, y en particular respecto a la India, pero ni mucho menos es la causa de la "disolución". Y por ello dificilmente se puede alegar (en mi opinión) que una UK que pactase con Alemania podría haber conservado su imperio. Irlanda (del sur) de hecho logró su independencia (por las malas) años antes de que Hitler pintase nada.
Yo no creo que ese proceso hubiese tenido lugar de no ser por la IIGM. Hay dos razones que explican eso:
1. La primera es la hipoteca económica, sobretodo con USA, que supone para Reino Unido la IIGM, lo que incapacita en parte gran parte de la economía británica para asumir el liderazgo de potencia mundial que ostentaba antes del conflicto. Y eso sin contar el desgaste de sus fuerzas armadas.
2. Los movimientos nacionalistas que la propia IIGM y su característico desarrollo propició de una manera como nunca antes. Recordemos que cuando Inglaterra recupera las colonias tras la rendición japonesa, se encuentra unos territorios con sus propias administraciones locales (ya fuesen títeres instaladas por los nipones o de los movimientos antifascistas), además de sus propios ejércitos veteranos (armados en muchos casos por Japón) y con una gente que por primera vez en un siglo durante la Guerra del Pacífico ha disfrutado de autogobernarse, aunque fuese mínimamente, por si misma. Con esta situación la revolución de las poblaciones en India, Birmania, Malasia, y lo mismo de Indochina en caso de Francia o Indonesia en caso de Holanda, estaba servida, aunque que sin la IIGM no hubiese ocurrido.
De hecho es una contradicción: si hubo un pais que presionó, ya en público, ya en privado para acabar con las preferencias imperiales de la Commonwealth, y si me apuras para conceder la independencia a la India no ya en la postguerra sino en el periodo 41-45, fueron los EEUU.
Bien cierto es.
Pero en el caso hipotético del que hablamos. Washington hubiera tolerado gustosamente un Reino Unido con Imperio antes que una Europa con Reich.
Hitler nunca se distinguió demasiado por cumplir su palabra.
No se trata de que Hitler cumpliera su palabra. Es que simplemente Hitler no tenía capacidad para invadir Gran Bretaña y por tanto aún menos de influir políticamente, por mucho que hubiese querido.
UK podía soportar un aislamiento político, pero nunca podría soportar un aislamiento económico de Europa, y una europa dominada por una Alemania implicaría eso en cualquier caso. En 1940 UK no era un nación primordialmente agraria como había sido a comienzos del XIX, sino una nación industrial superpoblada en términos de autoabastecimiento alimentario y que no podría en ningún caso resistir (al menos sin ayuda americana) un bloqueo continental como el que resistió en tiempos de Napoleón.
PrecisaAl igual que antes Alemania no tenía ninguna posibilidad de bloquear económicamente Gran Bretaña con la firma de una paz. No eran los tiempos de Napoleón, el globo había sido enteramente colonizado y Gran Bretaña era capaz de abastecerse suficientemente con las colonias, países neutrales de ultramar y Estados Unidos.
Por último, un solo comentario: durante 250 años, la politica británica ha sido evitar que ningún pais dominase el continente, y de hecho esa fue la politica que le llevo a enfrentarse con Napoleón, y a aliarse posteriormente con Francia ante el ascenso alemán; partiendo de esa base ¿por qué iba a cambiar de política?
Quizá porque tenía mucho que perder y poco que ganar, como al final ocurrió.
Y si marchamos al ejemplo de hoy día, vemos como Inglaterra no solo ha dejado de ser un Imperio, sino que además ha sido colonizada económicamente por otros. Veamos el ejemplo de como Arabia Saudí obliga a Inglaterra a quitar placas de los soldados británicos caídos en las guerras mundiales dentro de las academias militares para poner en su lugar el nombre de un rey-dictador de Bahrein.
Sin duda Gran Bretaña, como Alemania o Japón, e incluso Francia, perdieron mucho más que ganaron.
Las verdaderas beneficiadas del conflicto y claves además en la victoria final fueron EEUU que se perfiló como potencia mundial y la URSS que construyó un Imperio colosal que muchos Emperadores de otros tiempos les hubiera gustado liderar.

Saludos.

Rubén el Stuka.

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