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Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Los juicios de Núremberg, las nuevas fronteras

Moderador: Francis Currey

Paddy Mayne
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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensajepor Paddy Mayne » Vie Ago 16, 2013 11:22 pm

Creo que mi postura y la de Macaco son muy parecidas, el Imperio ya se venía desmoronando y había presiones internas de los intelectuales y externas de los USA, y los colonizados para que se siguiera desmoronando, aliarse con Hitler no lo hubera ayudado y de todas maneras, para que rayós queres un imperio en primer lugar? Lo mas importante para el UK era que nadie controlara el continente, que ha sido su política nacional desde los Austrias y mas explicitamente, desde Napoleón.
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Mac_aco
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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensajepor Mac_aco » Sab Ago 17, 2013 12:52 am

Rubén. escribió:1. La primera es la hipoteca económica, sobretodo con USA, que supone para Reino Unido la IIGM, lo que incapacita en parte gran parte de la economía británica para asumir el liderazgo de potencia mundial que ostentaba antes del conflicto


El dato de que la economía americana fuera ya en 1920 bastante mas grande que la británica (en términos globales y per capita) debería darte que pensar. En términos de control de mercados, y potencia económica fueron mucho mas dañinos para los británicos la primera guerra mundia y la depresión del 29 que la segunda guerra mundial; ironicamente, mientras que UK pagó por completo sus deudas de la II GM (terminó en 2006), nunca jamás llegó a liquidar las de la I GM (los británicos ya estaban endeudados hasta las orejas con los EEUU al acabar la primera guerra mundial)

Rubén. escribió:Y eso sin contar el desgaste de sus fuerzas armadas.


El hecho es que murieron 3 veces mas soldados británicos en la primera guerra mundia que en la segunda.

Rubén. escribió:Con esta situación la revolución de las poblaciones en India, Birmania, Malasia, y lo mismo de Indochina en caso de Francia o Indonesia en caso de Holanda, estaba servida, aunque que sin la IIGM no hubiese ocurrido.


El caso es que el tema de independencia de la India estuvo dominando la agenda pública británica durante los 30 hasta que el rearme alemán la pasó a un segundo plano, con lo cual vincular las revueltas allí a la segunda guerra mundial es bastante inexacto. Por cierto, Malasia se independizó en 1958, es decir, mas o menos por las mismas fechas en las que se inició la descolonización de Africa.

Rubén. escribió:No se trata de que Hitler cumpliera su palabra. Es que simplemente Hitler no tenía capacidad para invadir Gran Bretaña y por tanto aún menos de influir políticamente, por mucho que hubiese querido.


Nunca he entendido demasiado bien cual es la finalidad de llegar a un acuerdo con alguien que nunca cumple su palabra; de hecho Churchill comprendió a la perfección eso mismo en mayo de 1940 cuando se dió cuenta de que si pactaba con Alemania, el afán combativo de los británicos se vendría abajo y antes o después se las tendría que ver igualmente con Hitler.

Rubén. escribió: igual que antes Alemania no tenía ninguna posibilidad de bloquear económicamente Gran Bretaña con la firma de una paz. No eran los tiempos de Napoleón, el globo había sido enteramente colonizado y Gran Bretaña era capaz de abastecerse suficientemente con las colonias, países neutrales de ultramar y Estados Unidos.


Me parece una postura muy ingenua: Alemania por supuesto que podía bloquear económicamente a Gran Bretaña, como he dicho no tiene nada que ver alimentar un pais (en concreto, a una isla) a comienzos del XIX con poco mas de 10 millones de habitantes que a un pais con 48 millones de habitantes en 1940; de hecho cuando se cortó el comercio con el continente por la guerra entre 1941 y 1945 (junto con el ataque al comercio atlantico de la marina alemana, por supuesto) la única razón de que Uk no cayera en la innanición fue la hiperproducción americana, hiperproducción que dicho sea de paso es difícil de creer que hubiera beneficiado al RU en caso de no estar enfrentada con Alemania.Con lo cual volvemos a lo mismo: ¿quieres pactar con un tio que nunca cumple su palabra, para pasar a depender de él? ¿tu crees que no ya un ataque, sino solo un simple boicot al comercio britanico con el continente, por parte de un pais con notorias tendencias autarquicas y al latrocinio de los paises conquistados no hubiera puesto de rodillas al RU?¿hacia donde crees que se hubiera dirigido el flujo de materias primas en el continente dominado por los alemanes,hacia alemania o al RU?¿a qué pais hubieran tenido que comprar si o si sus manufacturas los territorios ocupados, aL RU o a Alemania? Todo eso en sí no es ni mas ni menos que expulsar al RU de la posición que ocupaba como nucleo industrial manufacturero, y todo ello, todo, pasaba a quedar en manos de Hitler.

Rubén. escribió:vemos como Inglaterra no solo ha dejado de ser un Imperio, sino que además ha sido colonizada económicamente por otros


Bueno, algunos lo llaman globalización, pero bueno, date una vuelta por la City, y mirate tus cifras, y quizás cambias de idea.

Rubén. escribió:Quizá porque tenía mucho que perder y poco que ganar, como al final ocurrió.
Sin duda Gran Bretaña, como Alemania o Japón, e incluso Francia, perdieron mucho más que ganaron.
Las verdaderas beneficiadas del conflicto y claves además en la victoria final fueron EEUU que se perfiló como potencia mundial y la URSS que construyó un Imperio colosal que muchos Emperadores de otros tiempos les hubiera gustado liderar.


Si tu crees que un pais que pierde 27 millones de habitantes en una guerra se puede considerar como ganador, pues vale, pero en mi opinión la Urss nunca se podrá considerar como verdadera beneficiada, pues aparte de las catastróficas bajas humanas, se hipotecó con un aparato militar que simplemente, no podia mantener. Hace tiempo leí un libro de ún economista del Banco Mundial que explicaba que una condición previa para ser una gran potencia, es tener una balanza de pagos (que no comercial) lo suficientemente solida para ser capaz de sostener flujos financieros hacia el exterior durante un periodo prolongado de tiempo (como por ejemplo, la que implica tener un monton de soldados en ultramar, bases etc etc): cuando la balanza de pagos británica no dió mas de si (creo que fue en 1947, con ocasión de la crisis de Grecia), los británicos avisaron a los americanos y se retiraron de la mesa. Los soviéticos simplemente no supieron nunca cuando parar.

Un saludo
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensajepor Paddy Mayne » Lun Ago 19, 2013 9:49 pm

pero en mi opinión la Urss nunca se podrá considerar como verdadera beneficiada, pues aparte de las catastróficas bajas humanas, se hipotecó con un aparato militar que simplemente, no podia mantener.


Añado, la URSS no solo agotó la imagen heroica entre los pueblos de europà oriental, que pasaron de verlos como libertadores a verlos como un ocupante dictatorial mas benigno que los nazis pero igualmente indeseable. También se metió a competir militarmente con los USA, pero mientras los gastos militares de la guerra fría nunca pasaron del 7% del PIB gringo, en la URSS llegaban al 25%, lo cual hizo que el sufrido pueblo sovietico nunca pudiera ver los beneficios económicos de la paz, es mas, la gran parte de los recusos económicos que Stalin tomó de Europa Oriental se destinaron a la industria militar sovietica deprimiendo la producción para el consumo. El resultado es que la URSS poco a poco se parecia a lo que el periodista francés Jean Francois Revel llamó "el estado socialista ideal" un país africano con armas nucleares. O como dirían varios politologos, la URSS fué un imperio raro, pues llegó a ser un imperio, sin encarnar a diferencia de otros imperios anteriores, una civilización (la cita la debo, el libro no lo tengo aquí). En efecto, la URSS se parecía en sus manejos y ambiciones territoriales cada vez mas al antiguo impero Ruso de los Zares, heredero directo de la civilización bizantina, pero con ambiciones y discursos culturales tomadas de la mala filosofía alemana del siglo XIX.
En cierto sentido, la memoria de 20 a 27 millones de muertos fueron sacrificados en la postguerra al altar de ideologos con ambiciones imperiales. Todo para tener un imperio que duró solo una generación. En 40 años ya no estaba.

Lo cual nos hace la pregunta, para qué el imperio? que ganas al final con ser un imperio? Los imperios español, portugues, francés, holandes, ingles y norteamericano son simplemente encarnaciones mundiales de la civilización occidental, cada uno aportanto innovaciones nuevas que lo hacen tomar el lugar del otro. Pero todos al final acaban anquilosando a las metropolis imperiales, siendo incosteables y cayendo como imperios, pero la civilización occidental continúa. Los nazis quisieron ser un imperio, negando a la civiliización occidental en nombre de un occidente mítico precristiano. Los rusos quiseron con la URSS crear un imperio que no solo aportaba una alternativa bizantina a occidente como el imperio zarista (y ahora la Rusia de Putin), sino que pretendía reemplazar a occidente, ya no se trataba de convivir con occidente como iguales sino de destruirlo y reemplazarlo por un sistema mejor que sin embargo no encarnaba ya a una civilización determinada. Y el costo económico de semejante ambición para la URSS, enfrentada de esa manera a los anglosajones, franceses y alemanes desnazificados fué demasiado grande. Ya no era la Madre Rusia defendiendo su unicidad frente a occidente, sino la URSS buscando reemplazar el capitalismo liberal occidental. La enormidad de semejante tarea está a la vista hoy.

Otra manera como mantener a la URSS como un imperio comunista perjudicó lo ganado en la guerra fué que obligó a los exaliados occidentales a aliarse con antiguos nazis y fascistas contra la URSS, de esa manera muchos crímenes nazis contra los rusos, judíos sovieticos, ucranianos quedaron en el olvido por 40 años, y aún peor, muchos criminales de guerra nazi, pudieron negociar que se les conmutaran sus sentencias de muerte y cadenas perpetuas, escapando al castigo que se merecían. Como dice el libro Legacy of Ashes, durante la SGM los USA se aliaron con comunistas para luchar contra fascistas, durante la guerra fría los USA se aliaron con fascistas para luchar contra comunistas. Y la justicia fué la que perdió. Creo que los pueblos de la Unión Soviética perdieron con su imperio europeo oriental.

Ahora a los USA, les toca defender los intereses de la civilización occidental frente a las renacientes China, India y el Islam que se encuentra despertando. Y ahora los costos de ser un imperio empiezan a sentirse en los USA también. Económicos y políticos.
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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensajepor Antonio Machado » Mar Ago 20, 2013 4:43 am

Hola Paddy Mayne, estimado amigo !

Excelentes reflexiones, como siempre; gracias por exponer y compartir tus perspectivas...

Hace un momento ordené el libro "Legacy of ashes: the history of the CIA" by Tim Weiner que mencionas en tus comentarios; gracias por ser tú quien me deje saber de su existencia.

Saludos cordiales desde Nueva York hasta Panamá,

Antonio Machado :sgm65:
Última edición por Antonio Machado el Mar Ago 20, 2013 11:22 pm, editado 2 veces en total.
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Paddy Mayne
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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensajepor Paddy Mayne » Mar Ago 20, 2013 10:10 pm

(Tambien te va a a gustar "Against all Enemies" del mismo autor, Tim Weiner, la historia del FBI. La CIA, si es como Weiner la decribe, es una entidad atróz, que deben ser reemplazada por otras instituciones.)

Ahora volvamos a esta liga:

Siguendo la reflexión, acabo de empezar, Guera Absoluta de Chris Bellamy, donde curiosamente llega a un conclusión similar,
Hablando sobre el impacto de la Segunda Guerra Mundial en la Unión Sovietica y Alemánia, Bellamy declara:

"De manera paradógica, a largo plazo, los ganadores perdieron y los derrotados vencieron".

De cierto modo, Alemania al final ganó con la derrota nazi y la creación de la República Féderal Alemána, sobre todo después del Anschluss que extinguió a la DDR. Los alemánes probablemente viven mejor, son mas prósperos y mas líbres hoy, que si Hitler hubiera ganado la Segunda Guerra Mundial, y hubiera tenido que mantener su imperio racista a sangre y fuego por un tiempo indefindo. Con lo que esto implica, guerra externa, represión interna.

Perder un Imperio de cierta manera ayudó a Inglaterra. Inglaterra tenía y tiene estándares de vida altos, pero en sus excolonias de población (ojo, distinto de sus excolonias de explotación), o sea los Dominos de Canadá, Australia, Nueva Zelanda y en la República Norteamericana, los estándares de vida son aún mas altos. Realmente es bueno ser metrópoli de un impero?

Convertirse en un imperio destruyó a la URSS al final. Y anquilosó a la España de los Austria. Y vemos como esta debilitando a los USA ahora mismo. Me parece que el ideal imperial está sobrestimado.
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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensajepor Antonio Machado » Mar Ago 20, 2013 11:58 pm

Hola Paddy Mayne, estimado !

Paddy Mayne escribió:(Tambien te va a a gustar "Against all Enemies" del mismo autor, Tim Weiner, la historia del FBI. La CIA, si es como Weiner la decribe, es una entidad atróz, que deben ser reemplazada por otras instituciones.)

Gracias por las sugerencias.

Hablando de autores contemporáneos, de publicaciones recientes en el campo de la geopolítica mundial a nivel macro, hace pocos meses leí "De Yalta a Berlín: la lucha de la guerra fría por el control de Alemania" "From Yalta to Berlin: the Cold War struggle over Germany" escrita por W. R. Smyser, uno de los más reconocidos intelectuales norteamericanos especializados en Alemania; te la recomiendo encarecidamente, apreciado amigo: ha sido elogiada generosamente por Henry A. Kissinger (genio Judío de la alta política), por el Doctor Richard von Weizsacker (ex-Presidente de Alemania), por Horst Teltschik (él fue Consejero de Seguridad Nacional al Canciller Helmut Kohl) y por Robert B. Zoellick (SubSecretario de Estado durante la unificación de Alemania), entre otros. Mega-interesante obra: comienza con la Conferencia de Yalta, celebrada en esa ciudad ucraniana al final de la SGM y termina con la reunifiación de Alemania en 1990.

Luego de esta breve disgresión (para la cual ruego la comprensión del Moderador de este Hilo) regresamos al tema:




Paddy Mayne escribió:Ahora volvamos a esta liga:

Siguendo la reflexión, acabo de empezar, Guera Absoluta de Chris Bellamy, donde curiosamente llega a un conclusión similar.

Tengo esa obra sobre mi escritorio, parte de la pequeña montaña de libros que siempre se me acumula pidiendo mi atención para ser leídos; luego de tus comentarios veré de priorizarla...



Paddy Mayne escribió:Hablando sobre el impacto de la Segunda Guerra Mundial en la Unión Sovietica y Alemánia, Bellamy declara:

"De manera paradógica, a largo plazo, los ganadores perdieron y los derrotados vencieron".

De cierto modo, Alemania al final ganó con la derrota nazi y la creación de la República Féderal Alemana, sobre todo después del Anschluss que extinguió a la DDR. Los alemánes probablemente viven mejor, son mas prósperos y mas líbres hoy, que si Hitler hubiera ganado la Segunda Guerra Mundial, y hubiera tenido que mantener su imperio racista a sangre y fuego por un tiempo indefinido. Con lo que esto implica, guerra externa, represión interna.

Tiendo a coincidir con ese vaticinio, Paddy Mayne: un sistema de exclusión racial, de segregación racial creo que no hubiera resistido el paso del tiempo, por brutales y salvajes que fueran los métodos para imponerla y evitar la mezcla de sangre aria con otras razas, recordemos que Europa ha sido siempre una mezcla de razas cuyor orígenes se pierden en la noche de su historia.

En alguna parte leía unos comentarios que Hitler hacía durante el éxito inicial de Barbarrosa, anticipando que una vez que se hubieran dominado todos esos vastos y ricos territorios, los alemanes viajarían en trenes especiales, se hospedarían en Hoteles separados del resto de la población, estudiarían en escuelas exclusivamente destinadas a sus hijos, etc., todo ello para "inmunizarlos" de las poblaciones y razas circundantes. Me parece que todo ello era ilusorio, un sistema tal hubiese sido imposible de mantener a lo largo de generaciones, imposible...




Paddy Mayne escribió:Perder un Imperio de cierta manera ayudó a Inglaterra. Inglaterra tenía y tiene estándares de vida altos, pero en sus excolonias de población (ojo, distinto de sus excolonias de explotación), o sea los Dominos de Canadá, Australia, Nueva Zelanda y en la República Norteamericana, los estándares de vida son aún mas altos. Realmente es bueno ser metrópoli de un imperio?

La diferenciación que hace entre las ex-colonias de población y las ex-colonias de explotación es crucial, aunque frecuentemente pasada por alto en muchos análisis sobre la descolonización y la desintegración del Imperio Británico.



Paddy Mayne escribió:Convertirse en un imperio destruyó a la URSS al final. Y anquilosó a la España de los Austria. Y vemos como esta debilitando a los USA ahora mismo. Me parece que el ideal imperial está sobrestimado.

Hace poco escuchaba una interesante entrevista en la cual se aludía a lo que mencionas sobre el actual debilitamiento de esta gran nación, a la cual amo y respeto: se decía que, interesantemente, no provenía de una agresión externa sino que era más bien una gradual implosión, un desgaste causado por el excesivo gasto militar (incluyendo el mantenimiento de centenares de bases militares alrededor del mundo) y por factores económicos, no militares. Un tema que tiene mucho potencial de análisis, pero que trasciende los límites del presente Hilo.


Gracias de nuevo por tus interesantes intervenciones, apreciado amigo !


Saludos cordiales desde Nueva York hasta la bella Panamá,

Antonio Machado :sgm65:
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Re: Inglaterra perdio la Segunda Guerra Mundial?

Mensajepor Paddy Mayne » Mié Ago 21, 2013 6:46 pm

Un detalle de Hitler, era que tomaba las ideas alemanes sobre el "espacio vital", la creación de colonias de población en el este de Europa. Que habían sido tomadas de un excéntrico racista británico.
El problema es que para los británicos las colonias de población triunfaron porque se presentaron varias condiciones importantes.
1. Tierras lejanas relativamente inhabitadas, con climas meditarraneos o templados. Norteamérica, Australia, Nueva Zelanda.
2. Los habitantes locales de estas regiones eran pocos, cazadores recolectores o agricultores primitivos, fué fácil aislarlos o exterminarlos.
3. Inmigración masiva de las islas británicas, y el noroeste de Europa.
4. Gobierno autónomo en la colonia desde el principio. Violar este principio en 1776 llevó a la independencia de los USA y su conversión en república.
5. Todas estas colonias han ganado su independencia total pero siguen, salvo en las guerra de 1776 y 1812 con los USA, siendo amigas y aliadas de Inglaterra.

Y perder las colonias de explotación en Africa, la India, el Caribe, al fina no fue gran cosa para Inglaterra, mas es lo que costaba administralas, gobernarlas y defenderlas que lo que se recibía de ellas al final. Al final con el comercio internacional se reciben los mismos productos y materias primas sin tanta necesidad de soldados y balas.

De haber ganado la guerra Hitler contra la URSS, a este le tocaría:

1. Tierras cercanas a Alemania muy pobladas por pueblos de cultura europea oriental, atrasados con respecto a los alemanes pero no tanto.
2. Muchos habitantes que esclavizar o matar de hambre, lo que con lleva insurrecciones y guerrillas.
3. Al final muy pocos alemanes hubieran querdo emigar a allí.
4. Gobierno de Gauteliers racistas, apartheid brutal, segregación, mas represión.
5. Las partes de la URSS no conquistadas hubiear seguido la lucha, guerra fría y caliente intermitente y eterna. Gasto militar enorme minando poco a poco la economía alemana, "imperial overeach" (Paul Kennedy) temprano.

Realmente hubiera sido una victoria?
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