discusión Educación y sanidad en la posguerra

Los juicios de Núremberg, las nuevas fronteras

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José Luis
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Re: Nazismo y comunismo

Mensaje por José Luis » Mar Ago 25, 2020 8:07 pm

¡Hola a todos!

Gracias, fermat, por las estadísticas (que por cierto ya conocía). Pero hay algo que falta en todas ellas. Y cuando yo dije que la educación y la sanidad en la antigua Unión Soviética y otros países "comunistas" en general, era envidiable, tuve muy en cuenta ese factor que no está en las estadísticas. Me refiero, como adivinarás, al acceso a educación y sanidad. En esos países la educación (en cualquiera de sus niveles) y la sanidad fue universal y gratuita, mientras que en la mayor parte de las democracias liberales había (y hay) que pagar por ellas (respecto de la educación, especialmente la superior). Hay varios estudios académicos sobre este asunto, que por cierto demuestran cómo las políticas neoliberales que se impusieron a las políticas estatales tras la disolución de la antigua URSS (Rusia incluida), han abierto una brecha enorme entre quienes se pueden costear una educación superior, quienes no pueden, y quienes tienen que endeudarse para ello. Y lo mismo en sanidad.

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Re: Nazismo y comunismo

Mensaje por fermat » Mar Ago 25, 2020 9:43 pm

Bueno José Luis tu, en realidad hablaste, de los "altos niveles de educación y sanidad", no de su universalidad. Un sistema puede ser universal y sin embargo tener un nivel muy bajo. Una cosa no quita la otra.
Pero volviendo a las estadísticas, no es cierto que no tengan en cuenta la universalidad. Cuando, por ejemplo, en sanidad se tiene una alta Esperanza de Vida, o una baja mortalidad infantil o maternal, queda implícito que dicho sistema es universal. A menos que tengas alguna explicación al hecho de conseguir cifras tan positivas con un sistema que solo llega a unos pocos.
Por otro lado, cómo se explica que teniendo una sanidad tan universal, se tengan cifras de mortalidad infantil y materna varias veces superiores a los de las democracias. La universalidad no es un bien en si misma, es más bien un prerrequisito para obtener buenos indicadores de salud pública. Pero si no se complementa con un sistema sanitario de calidad, sirve de muy poco. Es por eso que la OMS no la considera en sus estadísticas. Lo que cuenta es el efecto final del sistema sanitario sobre el pueblo beneficiario del mismo. Nada más.
En cuanto a educación, como sabrás la educación es universal y gratuita en todos los países occidentales, en los niveles obligatorios. Por eso, si te fijas en los datos los niveles de matriculación en primaria y secundaria rondan el 100%. ¿Acaso no es eso universal? Y por cierto, en los países socialistas no son mejores, de hecho son algo peores. Así que no sé en qué te basas para decir que sus sistemas educativos son más universales que los de las democracias.
En la educación terciaria (o sea en la Universidad) la cosa cambia, pero aún así solo la antigua URSS tiene niveles de matriculación superiores a los de occidente. El resto de países socialistas está bastante por detrás.
Sin embargo tener muchos universitarios no tiene porqué ser bueno en si mismo. Un país necesita todo tipo de profesionales, no solo universitarios. Hay un dato curioso que también figura en las estadísticas de la OMS, la antigua URSS era el pais del mundo con.mayor número de médicos por habitante. Sin embargo sus indicadores sanitarios eran mucho peores que los de las democracias. Una vez más esto solo indica ineficiencia y falta de medios e infraestructuras. El número bruto no vale para mejorar las cosas. Hace falta que haya algo más detrás.

Un saludo.
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Re: Nazismo y comunismo

Mensaje por José Luis » Mar Ago 25, 2020 11:59 pm

¡Hola a todos!

Bueno, fermat, son interpretaciones diferentes (en las que seguro no vamos a llegar a un entendimiento). Cuando hablaba de educación universal y gratuita creo que me refería a la superior. Es obvio que la obligatoria (primaria y secundaria) lo es por definición. Y efectivamente, tener muchos universitarios no significa, en sí mismo, un bien absoluto, no sólo porque son necesarias otras profesiones no universitarias, sino porque tiene que existir una cierta concordancia entre lo que se estudia y lo que posteriormente se ejerce (licenciados en la disciplina que sea que trabajen como tales, y no que no encuentren salida y tengan que ejercer un trabajo ajeno a sus carreras, por ejemplo). Ahora bien, en la educación superior universal y gratuita de la URSS, todos los posibles estudiante tenían las mismas oportunidades de acceso, algo que no ocurría ni ocurre en la mayor parte de las democracias liberales, donde el hecho de que provengas de una familia económicamente pudiente o precaria marca en no poca medida la diferencia. Las becas, públicas o privadas, de esas economías neoliberales no dan para romper esa terrible desigualdad. En mi época de universitario, conocí a muchos estudiantes de familias pudientes que se pasaron 10 años en la facultad para sacar una carrera porque se lo podían permitir. En cambio, muchos de mis compañeros de bachiller y COU no pudieron entrar en la universidad por la sencilla y triste razón de que sus padres no podían financiar sus estudios y porque necesitaban que sus hijos trabajasen para aumentar los escasos ingresos familiares. Estos son ejemplos reales que yo conocí (y muchos otros también) en aquellos tiempos. Me imagino que ahora la situación no será tan mala, pero me consta que esas diferencias siguen existiendo. En fin, estas son experiencias personales, no estadísticas.

En cuanto a la esperanza de vida, la calidad de la sanidad es necesaria para explicarla, pero no suficiente. Hay otros factores que inciden en ella de forma positiva o negativa (como puede ser el tipo de dieta, el clima, la contaminación ambiental, etc., etc.). Creo recordar que España es (o lo era hasta hace poco) el segundo país con mayor esperanza de vida, después de Japón, pero ello no presupone que España sea el segundo país, si tomamos esa misma relación, con el mejor sistema de calidad sanitaria (no estoy refiriéndome al sistema asistencial, que probablemente era de los mejores del mundo). Y desde luego no hay comparación entre quien no puede pagarse una operación porque el seguro no se la cubre (por ejemplo, en USA) y quien no tiene esa limitación pecuniaria (en la URSS no la había).

Las estadísticas siempre me las tomo como suma cautela (que no supone que las desprecie o subestime), y algunas mucho más. Por ejemplo, no me sirve la cantidad de Premios Nobel a la que te has referido porque sé que no pocos de esos premios (en economía, medicina, física, literatura, paz...) tienen tras sí un alto contenido político, y me parece que lo que venía del Este, al menos durante la Guerra Fría, tenía muchas menos probabilidades de ganarse el Nobel que aquello que procedía del Oeste. Resulta extraño que antes de la Revolución Rusa hubiera habido dos premios Nobel en medicina (1904 y 1908), y que desde entonces hasta la actualidad sólo haya habido en más de 100 años un único Nobel de medicina ruso (1952). Y ya me extraña mucho que le concedieran el Nobel de Economía a un ruso en 1975. En fin, los premios, aunque sean los Nobel, no están totalmente exentos de componentes político-ideológicos.

En fin, que no acordaremos por muchos datos que proporcionemos y por mucho que argumentemos. Lo cual no está mal.

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Re: Nazismo y comunismo

Mensaje por fermat » Mié Ago 26, 2020 5:31 pm

En lo que dices de la educación universitaria, es un hecho que si alguien se puede costear una carrera sin problemas, se puede pasar 10 años, o el tiempo que sea, para conseguir el título. Otra cosa es que luego le sirva de algo. En el mundo laboral la competitividad es máxima y si no tienes un buen expediente académico no tienes nada que hacer. Otra cosa es lo que mencionas de gente con escasos ingresos familiares, etc. En ese caso, si es verdad que para una familia podía ser muy gravoso enviar a todos sus hijos a la Universidad, pero en países con clases medias muy robustas el que no estudia es, prácticamente, porque no quiere. Las estadísticas lo reflejan así. Los niveles de matriculación en las Universidades de los paises socialistas eran inferiores a los de occidente (excepción hecha de la URSS).
José Luis escribió:
Mar Ago 25, 2020 11:59 pm
En cuanto a la esperanza de vida, la calidad de la sanidad es necesaria para explicarla, pero no suficiente. Hay otros factores que inciden en ella de forma positiva o negativa (como puede ser el tipo de dieta, el clima, la contaminación ambiental, etc., etc.).
Sin duda es así. El problema con tu argumentación es que no estamos hablando de, únicamente dos paises, uno de cada bloque; sino de muchos muy dispares. Paises como Italia y Suecia; o Japón y Canadá tienen distinto tipo de dieta, distinto clima y distintos niveles de contaminación; sin embargo, tiene esperanzas de vida comparables. Lo mismo pasa con países como Estonia y Bulgaria que tienen esperanzas de vida comparables entre sí, pero inferiores a los anteriores. Y ahí es donde cobra sentido el sistema sanitario; porque es lo único que refleja una diferencia real entre cada grupo de países.

Con respecto a lo de los Premios Nobel, estoy de acuerdo que alguno de ellos se concede muchas veces por razones políticas; por ejemplo el de la Paz. Precisamente dos de estos se concedieron a ciudadanos de la URSS: Al disidente Andrei Sakharov y a Menachem Begin que, aunque primer ministro de Israel había nacido en Brest-Litovsk. Si quieres los quito de la lista, y así los datos de la URSS serían incluso peores.
En cuanto a tu extrañeza por el Nobel de Economía de Kantorovich, sI es porque consideras que siendo de la URSS estaría defendiendo un sistema económico socialista, no van por ahí los tiros. Kantorovich fue una gran matemático e ingeniero, padre de lo que se conoce como programación lineal. Un método de optimización de recursos que nada tiene que ver con un sistema económico concreto. Como sabes, no existe el Premio Nobel de Matemáticas, y por eso no es raro que se conceda el de economía a matemáticos que hayan hecho aportaciones importantes a la teoría económica.
Por último lo de los Premios Nobel de Medicina, tampoco es tan raro. Sin ir más lejos, España ganó uno en 1906 (Santiago Ramón y Cajal) y aquí seguimos 114 años después esperando el segundo. Y de los dos que has mencionado, el segundo lo ganó Iliá Mechnikov en 1908, y en efecto era ciudadano ruso. Sin embargo había estudiado en la Universidad de Wurzburg, y realizó las investigaciones que le hicieron recibir el Premio Nobel, en el Instituto Pasteur de París donde trabajaba desde 1888, y donde falleció en 1916. O sea, ruso de nacimiento, pero no de formación e investigación. Quién sabe, si durante la Guerra Fría hubiesen dejado emigrar de la URSS a aquel que quisiera, lo mismo tenían algún Premio Nobel más.
José Luis escribió:
Mar Ago 25, 2020 11:59 pm
En fin, los premios, aunque sean los Nobel, no están totalmente exentos de componentes político-ideológicos.


Sin duda, pero eso afecta a todos. No solo a la URSS. Por ejemplo físicos de la talla de Oppenheimer, Teller, Szilard o Wigner; y matemáticos como von Neumann nunca recibieron el Nobel por su vinculación con los programas de desarrollo de armas atómicas.

Pues nada, seguiremos discrepando.
Un saludo.
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Re: Nazismo y comunismo

Mensaje por José Luis » Jue Ago 27, 2020 8:51 pm

¡Hola a todos!
fermat escribió: En lo que dices de la educación universitaria, es un hecho que si alguien se puede costear una carrera sin problemas, se puede pasar 10 años, o el tiempo que sea, para conseguir el título. Otra cosa es que luego le sirva de algo. En el mundo laboral la competitividad es máxima y si no tienes un buen expediente académico no tienes nada que hacer.
Ya, pero eso no viene al caso. Lo que sustancio de mi ejemplo de esas situaciones o similares, en relación con el tema que tratamos, es la enorme brecha (y, por tanto, las consecuencias) del factor económico en las universidades de las democracias liberales, factor inexistente en las de la antigua URRS para el periodo que tú has puesto de referencia temporal (hasta 1990, si no recuerdo mal). Los niveles de calidad de la enseñanza universitaria eran más o menos similares entre las democracias liberales y la URSS. Pero la educación universitaria, en su conjunto, no se mide sólo por la calidad, sino también por el acceso a la misma en base a la igualdad de oportunidades (exactamente igual que en la sanidad). Y es aquí donde están las grandes diferencias. En la URSS los estudiantes universitarios (por supuesto, los que cumplían con las exigencias curriculares) no padecían (ni ellos ni sus familias) carga financiera alguna; en USA, por ejemplo, la cosa era (y es) diametralmente opuesta. Además, me gustaría ver una estadística (no tengo tiempo ahora para buscarla, pero lo haré) que detalle, por ejemplo, qué porcentaje de hijos de familias con rentas anuales de 40.000$ para abajo van a la universidad, y cuál es el porcentaje en los de las familias con rentas superiores (y si lo hay por escalas: por ejemplo, rentas de 70.000$, rentas de 140.000, etc.). Apuesto a que hay una gran diferencia, pues la única posibilidad de que las familias por debajo de 40.000$ manden a sus hijos a la universidad es conseguir buenas becas por excelente currículo, o empeñarse. Esto en las privadas (que suelen ser las mejores), pero en las públicas el coste ronda por encima de los 5.000$ (no sé estas cifras para los años previos a 1990) y subiendo. Desde mi punto de vista, no me sirve de nada que un país tenga las mejores universidades del mundo, si a ellas sólo o casi sólo pueden acceder los hijos de familias adineradas o ricas. Supongo que desde el punto de vista de un rico, eta desigualdad puede muy bien no ser un problema. Finalmente, una comparativa más justa, a mi juicio, debía ser entre universidades públicas de las democracias liberales y las universidades de la antigua URSS.
fermat escribió: Otra cosa es lo que mencionas de gente con escasos ingresos familiares, etc. En ese caso, si es verdad que para una familia podía ser muy gravoso enviar a todos sus hijos a la Universidad, pero en países con clases medias muy robustas el que no estudia es, prácticamente, porque no quiere. Las estadísticas lo reflejan así. Los niveles de matriculación en las Universidades de los paises socialistas eran inferiores a los de occidente (excepción hecha de la URSS).
Eso puede ser cierto en algunas de las democracias liberales; en USA no, salvo en la pública. El problema entre universidades privadas (que suelen ser las mejores) y públicas (que no tiene por qué ser malas) deviene después en lo que decías más arriba: que en el mundo laboral tienen prioridad, por norma, los que se licencian y/o doctoran en las privadas. En la URSS no había esos problemas.
fermat escribió: Sin duda es así. El problema con tu argumentación es que no estamos hablando de, únicamente dos paises, uno de cada bloque; sino de muchos muy dispares. Paises como Italia y Suecia; o Japón y Canadá tienen distinto tipo de dieta, distinto clima y distintos niveles de contaminación; sin embargo, tiene esperanzas de vida comparables. Lo mismo pasa con países como Estonia y Bulgaria que tienen esperanzas de vida comparables entre sí, pero inferiores a los anteriores. Y ahí es donde cobra sentido el sistema sanitario; porque es lo único que refleja una diferencia real entre cada grupo de países.
Aquí sucede algo similar. Por ejemplo, cuando decimos que una democracia liberal dada tiene una esperanza de vida media de 80 años (por decir), en realidad eso es engañoso, pues está demostrado que en las clases pobres la esperanza de vida es bastante menor que la de los ricos. En el primer estudio mundial publicado por la OMS (2008) se establece, entre otras cosas, que: “Un niño nacido en Calton, un suburbio de Glasgow (Escocia, Reino Unido), vivirá un promedio de 54 años. Otro niño que nazca a unos pocos kilómetros de distancia, en el barrio rico de Lenzie, vivirá 82. Son 28 años de diferencia que no se deben a factores genéticos, sino sociales”. O bien: “En todo el mundo, la salud y la enfermedad siguen un 'gradiente social': a medida que las personas descienden en la escala social, peor es su salud”. Finalmente: “Si en EE.UU. los blancos y los afroamericanos tuvieran las mismas tasas de mortalidad, se podrían haber evitado más de 800 mil muertes entre 1991 y 2000. Durante el mismo período de tiempo, los avances médicos en ese país sólo han conseguido evitar 176.000 muertes. En los países ricos, una baja posición socioeconómica implica una educación de peor calidad, un mayor riesgo de desempleo o vivir en vecindarios más inseguros, con el consecuente impacto sobre la vida familiar. Esto hace que la salud de los desfavorecidos en los países ricos sea, en algunos casos, peor que la media de los países pobres o en vías de desarrollo”. ( https://www.plataformaurbana.cl/archive ... a-de-vida/ ).

Ya seguiremos discrepando.
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Re: Nazismo y comunismo

Mensaje por fermat » Vie Ago 28, 2020 7:16 pm

José Luis escribió:
Jue Ago 27, 2020 8:51 pm
fermat escribió:
Mié Ago 26, 2020 5:31 pm
En lo que dices de la educación universitaria, es un hecho que si alguien se puede costear una carrera sin problemas, se puede pasar 10 años, o el tiempo que sea, para conseguir el título. Otra cosa es que luego le sirva de algo. En el mundo laboral la competitividad es máxima y si no tienes un buen expediente académico no tienes nada que hacer.
Ya, pero eso no viene al caso.
En mi opinión si que viene, porque el problema de no tener acceso a la educación no es un asunto cosmético, si no que una buena educación te permite tener más y mejores oportunidades y progresar en la escala social. Si no te lo permite, el mero hecho de tener un título sirve de poco. Por eso, el problema no es que alguien se tire 10 años para acabar una carrera; allá él o ella, el problema es que alguien no pueda estar cuatro para acabar un grado, o cinco para las antiguas licenciaturas.
José Luis escribió:
Jue Ago 27, 2020 8:51 pm
Los niveles de calidad de la enseñanza universitaria eran más o menos similares entre las democracias liberales y la URSS.
Y esto ¿de donde lo deduces? porque sin ningún dato que lo corrobore no es más que una simple frase. Precisamente, el tema de la calidad en la educación superior traté de argumentarlo con los datos sobre los Premios Nobel; pero ya que no te gustan, por su posible politización, lo intentaré de otro modo. Vamos a centrarnos en unos cuantos desarrollos científicos y tecnológicos importantes que tuvieron lugar durante el periodo del siglo XX que nos ocupa:
- La fisión nuclear. Alemania 1938.
- El radar. Reino Unido y Alemania casi al mismo tiempo (1935). Operativo en 1939.
- El motor a reacción. Alemania 1945.
- Los cohetes balísticos. Alemania 1944.
- El reloj atómico. EEUU 1949.
- El transistor de silicio. EEUU 1954.
- El láser. EEUU y Reino Unido 1960.
- El microscopio de efecto túnel. Alemania - Suiza 1981.
Y ya que hablamos de salud:
- Los grupos sanguíneos (factor Rh). EEUU 1939.
- La penicilina. Reino Unido 1939.
- La estreptomicina. EEUU 1944.
- La estructura de la molécula de ADN. EEUU y Reino Unido 1953.
- Los inmunosupresores (fundamentales para los trasplantes). Suiza 1972.
- El TAC. Reino Unido 1979.
- Vacuna antigripal. EEUU 1945.
- Vacuna contra la poliomielitis. EEUU 1955.
- Vacuna contra el sarampión. EEUU 1963.
- Vacuna contra la rubeola. EEUU 1969.
- Vacuna contra la hepatitis B. EEUU 1969.
- Vacuna contra la neumonía. EEUU 1977.
- Vacuna contra la varicela. Japón 1988.

Como ves, ni uno solo procede de los países del Este. ¿También en esto había politización?
José Luis escribió:
Jue Ago 27, 2020 8:51 pm
En la URSS los estudiantes universitarios (por supuesto, los que cumplían con las exigencias curriculares) no padecían (ni ellos ni sus familias) carga financiera alguna; en USA, por ejemplo, la cosa era (y es) diametralmente opuesta.
En primer lugar, recuerda que no estamos hablando de URSS vs. USA, sino de democracias liberales vs. países socialistas. En segundo lugar, en USA, donde las grandes universidades privadas son, efecto, muy caras; ningún alumno con el nivel académico suficiente se queda fuera de ellas ya que hay becas y posibilidades de financiación suficientes. Cualquier graduado de Harvard, Yale, Stanford, etc. poodría devolver cualquier crédito para educación en menos tiempo que necesitaba un ciudadano ruso para comprarse un coche ... si el estado se lo autorizaba (https://www.rbth.com/history/331220-soviet-private-cars).
José Luis escribió:
Jue Ago 27, 2020 8:51 pm
Finalmente, una comparativa más justa, a mi juicio, debía ser entre universidades públicas de las democracias liberales y las universidades de la antigua URSS.
¿Y por que solo de la antigua URSS, si desde el principio tu mismo hablaste de países socialistas?
¿Y por que solo de universidades públicas? Estamos comparando sistemas educativos, y los sistemas educativos de las democracias liberales incluyen tanto recursos públicos como privados. Si no incluimos ambos, no estamos comparando en igualdad de condiciones.
José Luis escribió:
Jue Ago 27, 2020 8:51 pm
El problema entre universidades privadas (que suelen ser las mejores) y públicas (que no tiene por qué ser malas) deviene después en lo que decías más arriba: que en el mundo laboral tienen prioridad, por norma, los que se licencian y/o doctoran en las privadas. En la URSS no había esos problemas.
Lo que da prioridad en el mundo laboral es licenciarse o doctorarse en una Universidad buena. Te recuerdo que universidades como Oxford, Cambridge, La Sorbona, El Instituto Tecnológico de Munich; por citar solo algunas, son públicas. Dudo que encuentres alguna entre los países socialistas con unos niveles de calidad semejantes. Si la conoces, compártela.
José Luis escribió:
Jue Ago 27, 2020 8:51 pm
En el primer estudio mundial publicado por la OMS (2008) se establece, entre otras cosas, que: “Un niño nacido en Calton, un suburbio de Glasgow (Escocia, Reino Unido), vivirá un promedio de 54 años.
Es, sin duda un dato muy negativo; pero si no tenemos datos equivalentes para los países socialistas no podemos comparar. ¿Quién nos dice que en cualquier país del bloque socialista no hay datos aún peores?
Por otro lado ese dato debe ser muy excepcional. En el mismo informe de la OMS se menciona que en Suecia la diferencia de esperanza de vida entre los grupos socioeconómicos más altos y más bajos era de 3.97 años, un dato mucho más positivo; y juraría, a falta de datos que lo corroboren, que mucho mejor que en los países socialistas.

La discrepancia que no cesa.
Un saludo.
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Re: Nazismo y comunismo

Mensaje por José Luis » Sab Ago 29, 2020 1:25 am

¡Hola a todos!
fermat escribió: Y esto ¿de donde lo deduces? porque sin ningún dato que lo corrobore no es más que una simple frase.
Bien, me explicaré. Pero antes quisiera que no se pierda de vista el contexto. Por centrarme en la URSS y USA, desde luego el contexto general no fue el mismo en ambos países desde el nacimiento oficial de la primera en 1922. La URSS hubo de reconstruirse de los estragos humanos y materiales de la IGM, revolución y la guerra civil, y más tarde de los estragos todavía mayores de la IIGM. USA, afortunadamente, no conoció jamás en su historia estragos de tal naturaleza (lo más que sufrió en su territorio fue su guerra civil). Por otra parte, USA se benefició de todas las salidas (forzosas y/o voluntarias por cuestiones de disidencia política o por persecución o marginación racial de los regímenes fascistas) de científicos europeos en la década de 1930, y también después de la IIGM (especialmente científicos e ingenieros alemanes, de una parte, y exiliados soviéticos de la otra), algo que continuó tras la disolución de la URSS (se estima que en este siglo han emigrado cerca de 10.000 científicos e ingenieros rusos a USA). La URSS también se benefició de los científicos e ingenieros alemanes enviados (a la fuerza o voluntariamente) al país después de la IIGM. Por tanto, las circunstancias de partida y desarrollo no fueron en nada parecidas en ambos países, uno eminentemente agrícola y sin modernizar a la cola, y el otro a la cabeza del desarrollo industrial y tecnológico, real o potencial.

¿Por qué dije que los niveles de calidad eran similares? Porque no veo grandes diferencias en los parámetros estadísticos que he consultado, y, entre otras cosas, porque así lo recogía un artículo del New York Times de 17 de octubre de 1964 que lleva por título “La educación estadounidense y soviética se desarrollan de forma similar”.

Pero en lo que no eran para nada similares era en su nivel asistencial en razón a la procedencia económica familiar. Y de esto tú apenas hablas, fermat. En USA ó Reino Unido la inmensa mayoría de los estudiantes de las universidades privadas y de las mejores “públicas” procedían de familias adineradas o ricas. No en vano, en Nueva York, a mediados de la década de 1940, el City Colledge era conocido como la “Harvard del proletariado” (la matrícula costaba 300/400$ por año), no como en la Harvard auténtica, donde costaba muchísimo más, algo inalcanzable para las clases obreras.

Luego está la calidad de la enseñanza universitaria en sí, que es una cosa, y la posterior financiación, pública o privada, que hay que hacer en proyectos científicos, tecnológicos, etc., para que los licenciados demuestren sus talentos y den sus frutos, que es otra. En este último aspecto, no discuto que USA estuvo por encima de la URSS en financiación en general, salvando ciertos campos (especialmente relacionados con la carrera espacial y armamentística) de los que los gobiernos soviéticos hicieron bandera ideológica o propagandística, y que a la postre la hicieron colapsar económicamente.

La URSS mostró grandes avances en ciencia y tecnología, especialmente en los campos de la física (Alexander Friedman, Georgiy Gamov, Dmitri Ivanenko, Nikolay Bogolyubov, Lev Landau...), matemáticas (Sergey Chaplygin, Andrey Kolmogorov, Israel Gelfand, Sergei Sebolev...), química (Semyonov), biología (Oparin), aeronáutica y tecnología espacial, etc. La URSS fue el segundo país del mundo, tras USA, en desarrollar una bomba atómica (1949), una bomba de hidrógeno (agosto de 1953, diez meses después de la que desarrolló USA). Fue el primero en lanzar un satélite artificial en 1957, y el que primero lanzó un hombre al espacio en 1961.Y tuvo premios Nobel de Física en 1958 a Pavel Cherenkov, Ilya Frank e Igor Tamm por el descubrimiento e interpretación del efecto Cherenkov; en 1962 a Lev Landau por sus teorías acerca de la materia condensada, en particular acerca de la superfluidez del helio líquido; en 1964 a Nikolay Basov y Aleksandr Prokhorov por su trabajo fundamental en la electrónica cuántica; y en 1978 a Piotr Kapitsa por sus inventos y descubrimientos en criogenia; y en Química en 1956 a Nikolai Semenov por sus trabajos sobre el mecanismo de la transformación química.

No creo que haya, salvo USA, alguna democracia liberal que supere, en su conjunto, estos logros (y otros que dejo en el tintero).

fermat escribió: En primer lugar, recuerda que no estamos hablando de URSS vs. USA, sino de democracias liberales vs. países socialistas.
Cierto. Pero por tiempo y facilidad de acceso a datos, prefiero centrarme en la URSS. Ya miraré más adelante el resto de países “socialistas”.
fermat escribió: En segundo lugar, en USA, donde las grandes universidades privadas son, efecto, muy caras; ningún alumno con el nivel académico suficiente se queda fuera de ellas ya que hay becas y posibilidades de financiación suficientes.
Bueno, dame datos concretos para que no sea sólo una opinión tuya, que me parece respetable pero bastante exagerada, y dime de dónde proceden esos preuniversitarios, de la pública o de la privada. Porque esto es importante. Por ejemplo:

The report also reveals that students from lower income backgrounds – mainly white working-class young men – are less likely to even apply to university. And that this may well be down to the fact that a lot of these young people live in areas where going to university isn’t the norm. https://theconversation.com/the-gap-bet ... vels-63967


En un informe de Opportunity Insights (2020) se dicen cosas como:

First, we find that low- and middle-income students attend selective schools at much lower rates than their peers from richer families with the same test scores.  As a result, simply equalizing attendance rates across parental income groups conditional on test scores would reduce the under-representation of low-income students at selective schools by 38%.

Second, at the most selective schools (Ivy-plus), the middle class is heavily under-represented relative to others with the same test scores; equalizing attendance rates conditional on test scores would increase the fraction of such students from 28% to 38%, about 30% of the way to the “all college goer” benchmark. However, doing the same for low-income students would only increase their share from 3.8% to 4.4% of the class, closing just 6% of the gap
. ( https://opportunityinsights.org/paper/undermatching/ ).

The report from Opportunity Insights analyzed what would happen if students with comparable test scores attended selective colleges at the same rate, regardless of their parents' incomes. Researchers found that economic diversity would "rise significantly" in this scenario. The fraction of students in the bottom income quintile who attend selective colleges would rise from 7.3 percent to 8.6 percent. Those in the middle would get a boost of about 10 percentage points at selective colleges, from 28 percent to 38 percent.

Y esto en 2020. No sé como sería en la década de 1960, por ejemplo, pero sospecho que bastante peor.
fermat escribió: Lo que da prioridad en el mundo laboral es licenciarse o doctorarse en una Universidad buena. Te recuerdo que universidades como Oxford, Cambridge, La Sorbona, El Instituto Tecnológico de Munich; por citar solo algunas, son públicas. Dudo que encuentres alguna entre los países socialistas con unos niveles de calidad semejantes. Si la conoces, compártela.
Ya, el problema es quiénes pueden ir a las buenas y quiénes no por razones económicas. Escribiste al principio de tu post: “el problema es que alguien no pueda estar cuatro para acabar un grado...”. Pues eso. Yo hablo sólo de la URSS (y te expliqué arriba el porqué), pero tú parece que hablas sólo de aquellos aspectos que te interesan por mor de tus argumentos (obviando o no contestando a los míos). No es cierto que todo el mundo con buen nivel académico no se quede fuera de las grandes universidades, por becas o préstamos. Esto tal vez sea hoy, aunque lo dudo, pero antes no. Me nombras tres o cuatro de las mejores universidades “públicas”, pero esa cifra no es representativa en absoluto del conjunto de las “públicas”. Para empezar, esas universidades de públicas sólo tienen el que están en buena parte financiadas por el estado. Pero ahí se acaba lo “público”. Porque en realidad son elitistas (económicamente hablando) por la procedencia de la mayoría de sus alumnos, que viene de la enseñanza privada y no de la pública. Por ejemplo, un artículo del Independent dice: “David Lammy says many UK universities remain 'gated communities for the privileged' after data reveals only one in 10 students at Oxford and Cambridge consider themselves working-class”. “The figures, compiled in The Sunday Times Good University Guide, also show just one in 10 students at both Oxford and Cambridge consider themselves working-class, compared with 58 per cent at the University of Bradford”. https://www.independent.co.uk/news/uk/h ... 51036.html

Hay unos condicionantes socio-económicos que tenían y tienen una gran incidencia en el acceso a la enseñanza superior selectiva en la mayor parte de las llamadas democracias liberales. Estos condicionantes no existían a tal escala en los llamados “países socialistas”.
fermat escribió: Es, sin duda un dato muy negativo; pero si no tenemos datos equivalentes para los países socialistas no podemos comparar. ¿Quién nos dice que en cualquier país del bloque socialista no hay datos aún peores?
Por otro lado ese dato debe ser muy excepcional. En el mismo informe de la OMS se menciona que en Suecia la diferencia de esperanza de vida entre los grupos socioeconómicos más altos y más bajos era de 3.97 años, un dato mucho más positivo; y juraría, a falta de datos que lo corroboren, que mucho mejor que en los países socialistas.
Las diferencias de clase económica o extracción social en los países "socialistas" no tenían ni punto de comparación con las que se daban en muchas democracias liberales en relación al tema tratado. Habría y habrá, sin duda, diferencias por otro tipo de causas (climáticas, geográficas y, sospecho, que pertenencia o no al partido). Pero ese informe de la OMS que cité también decía que "En los países ricos, una baja posición socioeconómica implica una educación de peor calidad, un mayor riesgo de desempleo o vivir en vecindarios más inseguros, con el consecuente impacto sobre la vida familiar. Esto hace que la salud de los desfavorecidos en los países ricos sea, en algunos casos, peor que la media de los países pobres o en vías de desarrollo”. Esto parece que lo soslayas en tus comentarios. Pero veamos a continuación cómo han evolucionado los índices de esperanza de vida en el mundo.

El problema con los estudios de la OMS es que empiezan en 2000 (al menos yo no he encontrado años anteriores). Voy a resumir sólo los datos de 6 países (tres DL y 3 PS), pero te doy abajo el enlace para que puedas comprobar la relación completa.:

RUSIA
Año 2000: Esperanza de vida al nacer en años ambos sexos (65,0), hombres (58,7), mujeres (72,0). A los 60 años: ambos sexos (16,4), hombres (13,2), mujeres (18,8).
2005 (mismo orden): 65,2-58,8-72,3-16,6-13,2-19,0.
2010: 64,2-62,6-65,7-17,9-17,2-18,5
2016: 68,0-66,1-69,9-18,5-17,7-19,2

USA
2000: 76,9-74,2-79,5-21,6-19,8-23,1
2005: 77,6-75,1-80,1-22,3-20,7-23,7
2010: 76,0-72,1-79,9-21,4-18,4-24,0
2016: 77,1-73,2-80,8-22,3-19,3-24,8

CUBA
2000: 76,6-74,5-79,0-21,5-20,0-23,0.
2005: 77,1-75,1-79,3-21,5-20,0-22,9
2010: 79,8-77,3-82,3-22,4-20,6-24,1
2016: 80,7-78,4-83,1-22,8-21,0-24,7

CHINA
2000: 72,1-70,7-73,7-18,3-17,2-19,5
2005: 74,2-72,8-75,6-19,1-18,0-20,2
2010: 73,5-69,9-77,3-20,7-19,0-22,3
2016: 75,1-71,5-78,8-21,8-20,0-23,5

REINO UNIDO
2000: 77,9-75,5-80,2-21,4-19,6-23,1
2005: 79,1-76,9-81,2-22,5-20,8-23,9
2010: 59,4-58,1-60,6-16,9-16,2-17,6
2016: 63,9-62,0-65,8-17,5-16,9-18,1

ALEMANIA
2000: 79,9-77,3-82,4-23,0-21,1-24,8
2005: 79,3-76,5-81,9-22,6-20,4-24,4
2010: 61,2-60,3-62,0-15,5-15,0-16,0
2016: 63,4-62,5-64,4-15,7-15,2-16,2

Por ceñirme sólo a la esperanza de vida al nacer en ambos sexos, vemos que en Rusia hay una ligera subida (65 en 2000 hasta 68 en 2016); en USA se mantiene prácticamente el mismo aspecto (76,9 en 2000 hasta 77,1 en 2016). La subida en China es parecida a la de Rusia (de 72,1 en 2000 a 75,1 en 2016); la de Cuba un poquitín más (de 76,6 en 2000 a 80,7 en 2016). Pero las caídas de Reino Unido y Alemania son llamativas (de 77,9 en 2000 a 63,9 en 2016, y de 79,9 en 2000 a 63,4 en 2016, respectivamente).

Por curiosidad, la caída de España también es notable: de 79,4 en 2000 a 75,3 en 2016. La de Japón también: de 81,3 en 2000 a 74,3 en 2016.

La relación aquí: https://apps.who.int/gho/data/node.main.688?lang=en

Bueno, por hoy ya me basta. Seguiremos discrepando otro día, fermat.

Saludos cordiales
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Re: Nazismo y comunismo

Mensaje por Leo-17 » Sab Ago 29, 2020 2:49 am

Solo vengo a decir que la calidad del debate entre Fermat y Jose Luis es excelente. He disfrutado mucho leyendolos independiente de quien tenga la razón (Que no creo que quede claro ya que es un tema muy engorroso). Y sobre todo la prontitud de las respuestas (1 respuesta todos los dias) se agradece, ¡Que desesperante es recibir respuestas cada 70 años!. En fin, un gusto leerlos.

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Re: Nazismo y comunismo

Mensaje por José Luis » Sab Ago 29, 2020 8:15 am

¡Hola a todos! Este hilo es una escisión de http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 6&start=15

Allí el debate acabó totalmente salido del tema y periodo del foro, pero no se podía continuar así, salvo que mande el Artículo 1 de la normativa a hacer puñetas. Ya desde hace un tiempo he querido ser bastante flexible con las derivas en el foro, visto que los debates sobre asuntos propios de la temática y periodo del foro son muy escasos. Pero realmente nos hemos pasado, y yo el primero. Por eso pido disculpas a los lectores y, especialmente, a quienes han intervenido en estas derivas. Me gustan los debates (racionales), pero me veo obligado a restringirlos al periodo de la historia del foro, al margen de comentarios marginales.


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Re: discusión Educación y sanidad en la posguerra

Mensaje por fermat » Dom Ago 30, 2020 9:23 pm

José Luis escribió:
Sab Ago 29, 2020 1:25 am
Por tanto, las circunstancias de partida y desarrollo no fueron en nada parecidas en ambos países, uno eminentemente agrícola y sin modernizar a la cola, y el otro a la cabeza del desarrollo industrial y tecnológico, real o potencial.
Por supuesto esas circunstancias contribuyeron a la diferencia tecnológica y científica entre ambos países, pero que las diferencias tengan justificación, no significa que no existan.
José Luis escribió:
Sab Ago 29, 2020 1:25 am
¿Por qué dije que los niveles de calidad eran similares? Porque no veo grandes diferencias en los parámetros estadísticos que he consultado, y, entre otras cosas, porque así lo recogía un artículo del New York Times de 17 de octubre de 1964 que lleva por título “La educación estadounidense y soviética se desarrollan de forma similar”.
¿Y por que no compartes con todos esos datos estadísticos que has consultado? Porque basar una argumentación en el titular de un periódico, no me parece suficiente.
José Luis escribió:
Sab Ago 29, 2020 1:25 am
La URSS mostró grandes avances en ciencia y tecnología, especialmente en los campos de la física (Alexander Friedman, Georgiy Gamov, Dmitri Ivanenko, Nikolay Bogolyubov, Lev Landau...), matemáticas (Sergey Chaplygin, Andrey Kolmogorov, Israel Gelfand, Sergei Sebolev...), química (Semyonov), biología (Oparin), aeronáutica y tecnología espacial, etc. La URSS fue el segundo país del mundo, tras USA, en desarrollar una bomba atómica (1949), una bomba de hidrógeno (agosto de 1953, diez meses después de la que desarrolló USA). Fue el primero en lanzar un satélite artificial en 1957, y el que primero lanzó un hombre al espacio en 1961.Y tuvo premios Nobel de Física en 1958 a Pavel Cherenkov, Ilya Frank e Igor Tamm por el descubrimiento e interpretación del efecto Cherenkov; en 1962 a Lev Landau por sus teorías acerca de la materia condensada, en particular acerca de la superfluidez del helio líquido; en 1964 a Nikolay Basov y Aleksandr Prokhorov por su trabajo fundamental en la electrónica cuántica; y en 1978 a Piotr Kapitsa por sus inventos y descubrimientos en criogenia; y en Química en 1956 a Nikolai Semenov por sus trabajos sobre el mecanismo de la transformación química.
Alguno de los científicos que citas difícilmente pueden ser considerados soviéticos: Friedmann murió en 1925 y Gamow trabajó en el Instituto Niels Bohr en Copenhague y emigró a USA en 1934 donde se nacionalizó en 1940. Allí desarrolló toda su carrera.
El resto es sin duda meritorio, aunque no comparable a las democracias liberales como veremos después. El tema de los satélites artificiales no lo considero un avance científico original. Por eso mismo no he incluido la llegada del hombre a la Luna, la primera misión a Marte, la primera misión a Júpiter, las primeras naves que salieron del Sistema Solar.... Al final es aplicación del cohete por etapas que se desarrolló en Alemania (y que sí cité). La V2 ponía su carga útil (una bomba) en órbita de la Tierra, lo que pasa es que esa órbita cortaba a la Tierra (en Londres, por ejemplo). Con cohetes más potentes e inyectando la carga en órbitas más altas tenemos un satélite que da vueltas en torno al planeta.
Citas los Premios Nobel, los mismos que antes no te parecían significativos. Te recuerdo la tabla que puse en mi primera intervención.
José Luis escribió:
Mar Ago 25, 2020 8:07 pm
EE. UU. 172
Reino Unido 60
Alemania 43
Francia 22
Suecia 17
Rusia 16
Suiza 11
Canadá 10
Italia 10
Japón 7
EE. UU. supera a la URSS en una relación de más de 10 a 1. El Reino Unido de casi 4 a 1. Alemania de 2.5 a 1 y Francia de 2 a 1. La diferencia en favor de las democracias liberales es aplastante.
José Luis escribió:
Sab Ago 29, 2020 1:25 am
No creo que haya, salvo USA, alguna democracia liberal que supere, en su conjunto, estos logros (y otros que dejo en el tintero).
Aquí solo citaré algunos científicos, y ninguno de USA, cuyos nombres hablan por sí mismos y que están bastante por encima de los soviéticos que tu has mencionado: Albert Einstein, Max Planck, Werner Heisenberg, Wolfgang Pauli, Niels Bohr, Max Born, Erwin Schrödinger, Marie Curie (nacida en Polonia pero estudió y trabajó en París), Pierre Curie, James Chadwick, Ernst Rutherford, Paul Dirac, Arnold SOmmerfeld, Leon Brillouin, Lise Meitner, Otto Hahn,....
José Luis escribió:
Sab Ago 29, 2020 1:25 am
Bueno, dame datos concretos para que no sea sólo una opinión tuya, que me parece respetable pero bastante exagerada, y dime de dónde proceden esos preuniversitarios, de la pública o de la privada.
fermat escribió:
Vie Ago 28, 2020 7:16 pm
En segundo lugar, en USA, donde las grandes universidades privadas son, efecto, muy caras; ningún alumno con el nivel académico suficiente se queda fuera de ellas ya que hay becas y posibilidades de financiación suficientes.
Pues no es una opinión mía, por ejemplo puedes consultar la página web de Harvard ( https://www.harvard.edu/about-harvard/harvard-glance) donde se puede leer:
The Harvard College financial aid program requires no contribution from Harvard families with annual incomes below $65,000; asks from 0 to 10% of income for those with incomes up to $150,000; and expects proportionally more from families with incomes above $150,000.
En la misma página hay un simulador, que yo mismo he ejecutado y para una familia de cuatro miembros con unos ingresos brutos de 40000$ al año el alumno debe pagar 3500$ de un coste total del curso de 73257$. Y esos 3500$ los puede "pagar" realizando trabajos externos.
En Stanford pasa algo parecido. Y esto se puede hacer así porque en realidad en esas Universidades las cuotas de los estudiantes solo representan alrededor de un 20% del presupuesto, mientras que el resto procede de donaciones, proyectos de investigación, etc. Estudiar en esas Universidades no es, ni mucho menos, cuestión de dinero.
José Luis escribió:
Sab Ago 29, 2020 1:25 am
The report also reveals that students from lower income backgrounds – mainly white working-class young men – are less likely to even apply to university. And that this may well be down to the fact that a lot of these young people live in areas where going to university isn’t the norm. https://theconversation.com/the-gap-bet ... vels-63967
No sé muy el valor que puede tener como fuente esta página, pero aún así empieza diciendo:
The news that Bristol university plans to lower entry grades for disadvantaged students...
Es decir baja las notas de acceso, no el precio de la matrícula. Esto parece sugerir que el problema es otro.
José Luis escribió:
Sab Ago 29, 2020 1:25 am
Yo hablo sólo de la URSS (y te expliqué arriba el porqué), pero tú parece que hablas sólo de aquellos aspectos que te interesan por mor de tus argumentos (obviando o no contestando a los míos).
Hablas solo de la URSS, según dijiste, porque no habías tenido tiempo de consultar datos para otros países socialistas. Pero dijiste que lo harías; eso espero. Por mi parte dime a que argumentos tuyos no he contestado y con gusto lo haré. He tratado de contestar a todos y casí siempre remitiendo a fuentes oficiales (OMS, UNESCO, Bases de datos Premios Nobel, páginas web de Universidades,...); mientras que por tu parte ha sido más habitual ver referencias a artículos de periódicos.
José Luis escribió:
Sab Ago 29, 2020 1:25 am
Pero ese informe de la OMS que cité también decía que "En los países ricos, una baja posición socioeconómica implica una educación de peor calidad, un mayor riesgo de desempleo o vivir en vecindarios más inseguros, con el consecuente impacto sobre la vida familiar. Esto hace que la salud de los desfavorecidos en los países ricos sea, en algunos casos, peor que la media de los países pobres o en vías de desarrollo”. Esto parece que lo soslayas en tus comentarios.
No lo soslayo. Es que no veo nada en ese párrafo que se pueda usar en este debate. Es un párrafo vago, generalista, impreciso que se puede interpretar de la manera que mejor nos convenga. Empieza hablando de "los países ricos"; ¿que es un país rico? ¿A partir de que renta per capita o PIB se considera que un país es rico? Esto es importante, porque en comparación con Haití o Sierra Leona la URSS, y otros países del Este, eran países ricos. Entonces, ¿a que países se refiere el párrafo? Segundo, cuando se habla de desfavorecidos en los países ricos ¿a que grupo socio-económico se refiere? ¿Al 20% más pobre? ¿Al 10% más pobre? ¿Al 1% más pobre? ¿Al ciudadano más pobre de todos? Luego dice ...en algunos casos; ¿en cuantos caso? ¿tal vez es solo un caso? ¿quizás una excepción que obedece a alguna causa concreta? ¿O tal vez hablamos de varios casos? Y por último ...la media de los paises pobres o en vías de desarrollo; será la media de unos o de otros ¿o depende del día? En fin, que el párrafo en cuestión plantea muchas más dudas que las que aclara.
José Luis escribió:
Sab Ago 29, 2020 1:25 am
El problema con los estudios de la OMS es que empiezan en 2000 (al menos yo no he encontrado años anteriores). Voy a resumir sólo los datos de 6 países (tres DL y 3 PS), pero te doy abajo el enlace para que puedas comprobar la relación completa.:
Los estudios empiezan en 2000, pero las estadísticas están disponibles para años anteriores. En mi primer mensaje proporcioné un subconjunto de los datos de 1990, y proporcioné la fuente de donde los había obtenido.
José Luis escribió:
Sab Ago 29, 2020 1:25 am
Por ceñirme sólo a la esperanza de vida al nacer en ambos sexos, vemos que en Rusia hay una ligera subida (65 en 2000 hasta 68 en 2016); en USA se mantiene prácticamente el mismo aspecto (76,9 en 2000 hasta 77,1 en 2016). La subida en China es parecida a la de Rusia (de 72,1 en 2000 a 75,1 en 2016); la de Cuba un poquitín más (de 76,6 en 2000 a 80,7 en 2016). Pero las caídas de Reino Unido y Alemania son llamativas (de 77,9 en 2000 a 63,9 en 2016, y de 79,9 en 2000 a 63,4 en 2016, respectivamente).

Por curiosidad, la caída de España también es notable: de 79,4 en 2000 a 75,3 en 2016. La de Japón también: de 81,3 en 2000 a 74,3 en 2016.
Y tan llamativas... Mucho más aún si se observa que esa caída tan "llamativa" se produce en un lapso de cinco años. ¿De verdad no te llamado la atención, hasta el punto de revisar tus datos, el hecho de que entre 2005 y 2010 la esperanza de vida en Alemania haya descendido en 18,1 años y en el Reino Unido 19,7 años?
¿No te planteaste la posibilidad de que hubiera algún error en los datos? Por que salvo que en el intervalo hubiese habido un cataclismo como una guerra termonuclear, o el impacto de un asteroide; es imposible que en cinco años se produzca tal descenso en la esperanza de vida. Y no para estos dos países, para cualquier otro también.
A mi desde luego que sí. He revisado los datos y hay un error en ellos. Los datos de 2000 y 2005 son correctos en todos los casos; pero los de 2010 y 2016, también en todos los casos corresponden no al país que dices sino al siguiente en la lista de la OMS (cosas de los ordenadores supongo). En el caso de Rusia, el siguiente es Rwanda, país en vías de desarrollo que, aún así, tiene unos datos comparables a los rusos. En el caso de EEUU (United States) es Uruguay, con unos valores parecidos. En el caso de China es Colombia y en el de Cuba, Chipre (Cyprus). Sin embargo, en el caso de Alemania (Germany) es Ghana; y en el caso del Reino Unido (United Kingdom) es United Republic of Tanzania. De ahí esa aparente catástrofe que, por supuesto, no es tal. En cuanto a Japón, ya que estamos, el siguiente es Jordanía y para España (Spain) es Sri Lanka; otra vez países con mucho peores condiciones.
Los datos correctos son (solo los de la esperanza de vida, pero para los otros es igual):
RUSIA
2000: 65,0
2005 65,2
2010: 68,9
2016: 71,1

USA
2000: 76,9
2005: 77,6
2010: 78,7
2016: 78,5

CUBA
2000: 76,6
2005: 77,1
2010: 78,0
2016: 79,0

CHINA
2000: 72,1
2005: 74,2
2010: 75,2
2016: 76,4

REINO UNIDO
2000: 77,9
2005: 79,1
2010: 80,6
2016: 81,4

ALEMANIA
2000: 79,9
2005: 79,3
2010: 80,1
2016: 81,0

Para España sube de 77,9 en 2000 a 83,1 en 2016 y Japón pasa de 81,3 en 2000 a 84,2 en 2016.

Con los datos correctos se deduce que en las DL la esperanza de vida es superior a las de los PS.
Ahora, ya con los datos correctos, puedes explicar lo que querías demostrar con estas tablas.

Te toca discrepar.

Un saludo.
Nunca se hace el mal tan plena y alegremente como cuando se hace por motivos de conciencia (B. Pascal)

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Re: discusión Educación y sanidad en la posguerra

Mensaje por José Luis » Lun Ago 31, 2020 7:48 am

¡Hola a todos!
fermat escribió: Te toca discrepar.
Encantado.
fermat escribió: Por supuesto esas circunstancias contribuyeron a la diferencia tecnológica y científica entre ambos países, pero que las diferencias tengan justificación, no significa que no existan.
No sólo a la diferencia tecnológica y científica, que existió durante buena parte de las décadas de 1920, 1930 y 1940, sino también, y más importante de cara a la educación, a los enormes problemas que afrontó el régimen soviético para implantar un nuevo proyecto educativo (y en casi todos los órdenes) que rompía con el sistema zarista y burgués. La educación fue completamente reorganizada tras la Revolución de Octubre bajo el Comisario de Educación del Pueblo (Narkompros) Anatoly Lunacharsky, aboliendo el dualismo administrativo de la escuela entre el Estado y la Iglesia, y unificando todas las instituciones educativas (preescolar, primaria, secundaria y superior) bajo su ministerio. Se estableció la educación obligatoria y gratuita para todos los niños y jóvenes de edades entre 8 y 17 años (que con los años pasó a ser de 6 a 18). Pero había un montón de problemas que resolver, como el analfabetismo (66% en 1916) y la enorme cantidad de niños (más de 2,5 millones) que vagabundeaban por el país por culpa de la guerra, la revolución y la guerra civil. Y a finales de diciembre de 1919 hubo de emitirse otro decreto obligando a todos los individuos de entre 8 y 50 años a aprender a leer y escribir en ruso o en su lengua natal. Todo esto hizo posible que para 1930 el analfabetismo fuese casi la mitad (36%) del que había en 1916. (Joseph I. Zajda, Education in the USSR. Pergamon Press, 1980, p. 9, 11). Además, al igual que ocurrió en el ejército, el régimen soviético tuvo que aceptar temporalmente a los profesores zaristas, de los que desconfiaban, y tomar una serie de medidas provisionales como la creación de las facultades de obreros (rabfaks) para prepararlos para su entrada en la universidad. Y por supuesto crear un montón de escuelas, institutos y universidades. Así en 1927/28 había 9.910.407 estudiantes en las escuelas de primaria frente a los 7.390.144 que había en 1914-15. En las escuelas generales (grados v-vii) 1.331.646 frente a 382.618; en las generales superiores (grados viii-x) 126.625 frente a 123.490; en las escuelas de comercio, 243.400 frente a 93.200; en las escuelas vocacionales superiores (técnicos), 189.400 frente a 35.800. Y en las nuevas rabfaks, 49.243. (Sheila Fitzpatrick, Education and Social Mobility in the Soviet Union, 1921-1934. Cambridge University Press, 1979, p. 62). Un logro nada desdeñable teniendo en cuenta el corto espacio de tiempo (apenas 10 años), de dónde se venía y cómo había quedado el país de asolado. Y si tenemos en cuenta que en 1914 había 105 universidades e institutos, más de la mitad privados, con un total de 107.000 estudiantes con una tendencia muy mayoritaria hacia las humanidades, y que en 1932 la cifra de estudiantes en las universidades había subido a medio millón, y a 812.000 en 1940, vemos que esos logros fueron realmente impresionantes. Para 1940 el total de estudiantes en la secundaria superior era de 975.000.

Y luego tuvieron que sufrir las increíbles pérdidas humanas y materiales, y devastación de aldeas, pueblos y ciudades durante la IIGM. De más de 800 universidades creadas, sólo funcionaron durante la guerra 300, mientras que el número de estudiante cayó a 227.000 (subió hasta 1,5 millones en 1953 y hasta más de 5 millones en 1978. En este año había 866 universidades con una media de 5.900 estudiantes por universidad). Y vuelta a empezar. Esto es algo que no se puede obviar y sirve para comprender las diferencias existentes. Pero a partir de la década de 1950 y bien entrada la de 1980, el consenso general entre los profesores universitarios soviéticos (los que ensalzaban el sistema y los que lo criticaban) era unánime: “Protagonists of Soviet higher education, including many who admit its shortcomings, argue that a Soviet degree is of significantly higher standing than, for example, a British one. Taking the quality of teaching, the students' abilities and academic starting points as roughly comparable, they point to the facts that the content of Soviet courses is narrower and more concentrated, in line with the vocational character of Soviet higher education; that VUZ [universidad] training lasts four to six years, compared with three or four in the United Kingdom; and that his work experience gives the Soviet student an extra advantage.” (El autor no comparte esta opinión. Mervyn Matthews, Education in the Soviet Union. Policies and Institutions since Stalin. Routledge, 1982, p. 107, y anteriores para las cifras que preceden).

En fin, la historia no fue igual para todos los países, incluso para los que más sufrieron por causas de revoluciones y guerras. Y creo que hay que tenerlo en cuenta.
fermat escribió: ¿Y por que no compartes con todos esos datos estadísticos que has consultado? Porque basar una argumentación en el titular de un periódico, no me parece suficiente.
¿Un titular? No, un artículo del que puse el titular, la fecha y el periódico. Que no hayas leído el artículo, como parece, no legitima tu aparente desdén. El artículo reza:

Striking similarities have develciped in Soviet and United States education. The new educational technology and recent discoveries about the way children learn are pushing the two ideologically opposed systems on a number of technically parallel tracks.

From the way in which mathematics is best taught to young children to the effectiveness of intelligence tests, Soviet and American theorists are being forced by new experimental evidence to abandon or modify many former views.

The developing parallels were unintentionally underlined by an article in the November issue of USSR, the official Soviet propaganda magazine, published for Americah circulation.

The article “Pedagogical Quests—Seven‐Year‐Old Thinkers? Why Not ?,” asks:


“Are we really tapping the mental capacities of our children ? Can very young children be taught to think in abstract terms ?”

The same questions are being asked by American educators across the country. The same experiments as those reported by USSR are being carried out in dozens of American schools.

At the same time, there is evidence that Soviet educators are abandoning their opposition to aptitude and intelligence tests. Instead of insisting, as they have since the nineteenthirties, that any normal pupil, with proper environment and good teaching, can be taught any subject, Soviet educational theorists are beginning to admit the importance of aptitude and intelligence.


This is happening just as American educators are toning down their reliance on intelligence scores. Experience in slum schools and with underprivileged children has led American experts to attach greater importance to cultural and home background. It is now widely conceded that intelligence scores can be greatly improved with better environmental conditioning.

During a recent discussion of the downgrading of intelligence tests as yardsticks for underprivileged children, a New York City school official said that this downgrading would “put the teacher back into the middle of the stage in evaluating the intellectual ability and learning capacity of children.”

Thus it appears that both the Americans and the Russians are abandoning their diametrically opposed positions — with the prospect that they will meet on a middle ground.


Podría ponerte otras fuentes que valoran un paralelismo en el sistema universitario de ambos países durante las décadas de 1960-80, pero seguro que tampoco te servirán. Me gustaría, por reciprocidad, que expongas algo más que simples estadísticas, como por ejemplo estudios de autores que hayan investigado y comparado los sistemas educativos universitarios de ambos países, y si puede ser que no sean sólo de occidentales.
fermat escribió: Alguno de los científicos que citas difícilmente pueden ser considerados soviéticos: Friedmann murió en 1925 y Gamow trabajó en el Instituto Niels Bohr en Copenhague y emigró a USA en 1934 donde se nacionalizó en 1940. Allí desarrolló toda su carrera.
Hombre, Friedman cambió de bando en la IGM, que inició como zarista y se pasó al bando revolucionario. Cierto que su educación fue zarista, pero su idea del universo en expansión es de 1922, y para no ser soviético (que no lo sería ideológicamente) en 1925 era el director del Observatorio Geofísico de Leningrado. No sería soviético en conciencia, pero investigó y trabajó bajo el régimen soviético hasta su muerte. Y que yo sepa, Gamov (1904) estudió en el Instituto de Física y Matemáticas de Odessa (1922-23) y en Universidad de Leningrado (1923-1929). En el Instituto de Física Teórica de la Universidad de Copenhague trabajó de 1928 a 1931, año este último en que fue elegido miembro de la Academia de Ciencias de la URSS. De 1931 a 1933 trabajó en el Departamento de Física del Instituto de Radio (elemento) de Leningrado, donde se diseñó el primer ciclotrón de Europa, concluido en 1937. Y efectivamente, emigró a USA en 1934. Pero no creo que se pueda decir que “difícilmente puedan ser considerados soviéticos” (salvo que te refieras a su ideología, pero creo que estamos hablando de bajo qué regímenes políticos fueron educados).
fermat escribió: Al final es aplicación del cohete por etapas que se desarrolló en Alemania (y que sí cité). La V2 ponía su carga útil (una bomba) en órbita de la Tierra, lo que pasa es que esa órbita cortaba a la Tierra (en Londres, por ejemplo). Con cohetes más potentes e inyectando la carga en órbitas más altas tenemos un satélite que da vueltas en torno al planeta.
Y claro, la V-2 es un exponente del logro en una democracia liberal? Aunque von Braun estudió bajo la República de Weimar (que sí entraba en la categoría de democracia liberal), se doctoró en Física en 1934 bajo el Tercer Reich, fue miembro del partido nazi y su mayor trabajo se hizo para el esfuerzo de guerra nazi. No creo que sirva totalmente de ejemplo de democracia liberal, al margen de su trabajo posterior en USA.
fermat escribió: Citas los Premios Nobel, los mismos que antes no te parecían significativos.
A mí no me parecen determinantes para lo que estamos debatiendo, pero fuiste tú quien los sacaste. Yo utilicé los de los soviéticos para realzar sus trabajos, no para decir que estaban mejor o peor entrenados en sus universidades.
fermat escribió: Aquí solo citaré algunos científicos, y ninguno de USA, cuyos nombres hablan por sí mismos y que están bastante por encima de los soviéticos que tu has mencionado: Albert Einstein, Max Planck, Werner Heisenberg, Wolfgang Pauli, Niels Bohr, Max Born, Erwin Schrödinger, Marie Curie (nacida en Polonia pero estudió y trabajó en París), Pierre Curie, James Chadwick, Ernst Rutherford, Paul Dirac, Arnold SOmmerfeld, Leon Brillouin, Lise Meitner, Otto Hahn,....
Podría responderte como tú con los soviéticos. Qué tiene que ver Max Planck con una democracia liberal. Que yo sepa su educación corrió bajo la Alemania Imperial (al igual que la de Otto Hahn), que tenía muy poco que ver con las democracias liberales de su época (UK, USA, Francia, Suiza, por ejemplo). Schrödinger fue educado en la Austria Imperial, al igual que Lise Meiner, no en democracias liberales.

Por otra parte, la mayoría de los éxitos de esos geniales científicos que has nombrado correspondieron a una época en que la URSS estaba creando y desarrollando su sistema educativo, o incluso cuando la URSS no existía.
fermat escribió: Pues no es una opinión mía, por ejemplo puedes consultar la página web de Harvard ( https://www.harvard.edu/about-harvard/harvard-glance)
Ya, pero eso es actual. ¿Regía igual en la década de 1960, digamos? Y en lo tocante a negros e hispanos, ¿Cómo era? Que yo sepa, el acceso a las universidades (al menos en las del sur) estuvo prohibido a la población negra hasta 1965 (legalmente; la realidad dejó mucho que desear).
fermat escribió: No sé muy el valor que puede tener como fuente esta página, pero aún así empieza diciendo:
The news that Bristol university plans to lower entry grades for disadvantaged students...
Es decir baja las notas de acceso, no el precio de la matrícula. Esto parece sugerir que el problema es otro.
El valor que le quieras dar, pero no se lo des sólo a una frase.

fermat escribió: Hablas solo de la URSS, según dijiste, porque no habías tenido tiempo de consultar datos para otros países socialistas. Pero dijiste que lo harías; eso espero.
Lo haré a su debido tiempo, pero vamos por partes mejor, no crees? Chi va piano, va sano e va lontano.
fermat escribió: Por mi parte dime a que argumentos tuyos no he contestado y con gusto lo haré. He tratado de contestar a todos y casí siempre remitiendo a fuentes oficiales (OMS, UNESCO, Bases de datos Premios Nobel, páginas web de Universidades,...); mientras que por tu parte ha sido más habitual ver referencias a artículos de periódicos.
Pues creo que no me has contestado a lo fundamental. Hasta ahora te basas exclusivamente en estadísticas, obviando las diferencias que hice entre calidad de la enseñanza en sí (que no financiación posterior de proyectos e investigaciones, que aquí ya te dije que en general USA estaba por encima de la URSS salvo en ciertos ámbitos), comparativa de la dificultad o facilidad de acceso a los estudios superiores por razones económicas, esto es desigualdad de clases, por ejemplo.

Y si puse referencias de periódicos lo hice porque es más accesible a todos los que participan o leen este hilo. Puedo poner referencias de obras académicas, pero no creo que el acceso sea igual. Pero bueno, yo no voy a decirte qué fuentes debes usar o qué fuentes me gustaría que usaras. Ni voy a subestimarlas. Eso lo dejo a tu legítima libertad.
fermat escribió: No lo soslayo. Es que no veo nada en ese párrafo que se pueda usar en este debate. Es un párrafo vago, generalista, impreciso que se puede interpretar de la manera que mejor nos convenga....
Bueno, es un informe de la OMS que quizá no te interese en este caso. Pero lo que se dice ahí parece cierto. Según la Oficina de Estadísticas Nacionales (Inglaterra), la esperanza de vida al nacer de los hombres más pobres es de 74 años (para los años 2015-2017), mientras que la de los menos desfavorecidos es de 83,3; en las mujeres de 78.7 frente a 86,2 ( https://www.bmj.com/content/364/bmj.l1492.ful ). Y en USA parece ser que los más ricos viven entre 10 y 15 años más que los más pobres ( https://newrepublic.com/article/153870/ ... ctancy-gap ). Son fuentes periodísticas, pero si tienes algunas mejores, pues adelante. De todas formas, no tiene ya que ver con la época a la que debíamos remitirnos (que no es sólo 1990 y la actualidad, sino que empieza muchos años antes).
fermat escribió: Los estudios empiezan en 2000, pero las estadísticas están disponibles para años anteriores. En mi primer mensaje proporcioné un subconjunto de los datos de 1990, y proporcioné la fuente de donde los había obtenido.
Ya, pero al margen de las estadísticas y estudios de la OMS, hay otros estudios académicos que remiten a una época más representativa de lo que debatimos, como es de mediados de los veinte a finales de los treinta, y, sobre todo, de mediados de los cincuenta a mediados de los ochenta. Y dejando a un margen la ideología de sus autores, en uno y otro bando, hay opiniones para casi todos los gustos.
fermat escribió: Y tan llamativas... Mucho más aún si se observa que esa caída tan "llamativa" se produce en un lapso de cinco años. ¿De verdad no te llamado la atención, hasta el punto de revisar tus datos, el hecho de que entre 2005 y 2010 la esperanza de vida en Alemania haya descendido en 18,1 años y en el Reino Unido 19,7 años?
¿No te planteaste la posibilidad de que hubiera algún error en los datos?
Sí me extrañó e incluso pensé inicialmente en algún error, pero no lo revisé y lo dejé tal cual estaba. Sin duda, es un grave fallo de mi parte que tú has corregido oportunamente. Ni siquiera lo he vuelto a revisar, porque ya estoy un poco cansado.
fermat escribió: Ahora, ya con los datos correctos, puedes explicar lo que querías demostrar con estas tablas.
Lo hice partiendo de la frase "En los países ricos, una baja posición socioeconómica implica una educación de peor calidad, un mayor riesgo de desempleo o vivir en vecindarios más inseguros, con el consecuente impacto sobre la vida familiar. Esto hace que la salud de los desfavorecidos en los países ricos sea, en algunos casos, peor que la media de los países pobres o en vías de desarrollo”, para ver cómo había evolucionado en los últimos años. Quería ver cómo evolucionó la esperanza de vida en la URSS y en USA, y en la muestra de países restantes. Evidentemente, ya no tiene sentido.

Pero queda mucho por tratar y discrepar, y es tu turno.


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Re: discusión Educación y sanidad en la posguerra

Mensaje por José Luis » Mar Sep 01, 2020 10:40 am

¡Hola a todos!

En paralelo a mi debate con el compañero fermat, quisiera aportar algunos estudios realizados sobre la educación en la Unión Soviética a principios de la década de 1960 para establecer un marco de referencia del que puedan partir los lectores de este hilo que desconocen el tema.

Empezaré con un artículo de Nicholas DeWitt, un especialista reconocido mundialmente por sus estudios sobre la educación y recursos de mano de obra profesional en la URSS durante las décadas de 1950 y 1960. Educado en Europa y Rusia, y graduado en Harvard, perteneció al Centro de Investigación Rusa durante 11 años. La referencia de su artículo es Nicholas DeWitt, Strategic Problems of Educational Policy in the Soviet Union and the United States. Comparative Education Review, Vol. 7, No. 1 (June 1963), pp. 4-8.

DeWitt empieza declarando que la educación en la URSS y USA está altamente desarrollada, y que en ambos países la educación se reconoce como una actividad social de múltiples propósitos, que sirve a una variedad de fines y objetivos. Sin embargo, el marco ideológico y político respecto de la educación opera de forma diferente. El objetivo primordial del esfuerzo soviético es el objetivo colectivista de “servicio al estado”, mientras que en Estados Unidos se continúa subrayando el individualismo y el beneficio privado. Tras unos enunciados generales, el autor pasa a describir el meollo de su artículo, que traduzco a continuación (pp. 5-8):

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En esencia, ambas naciones (USA y URSS) afrontan problemas de educación por encima de la edad de 15 años. En educación a este nivel ambas sociedades se enfrentan a las siguientes cuestiones fundamentales: ¿Cuántos deberían ser educados? ¿Qué se les debe enseñar? ¿Cómo se les debe enseñar?

Obviamente hay una cierta interdependencia entre estas cuestiones. Pero si la sociedad puede responder adecuadamente cada cuestión, la política educativa de esa sociedad -la cantidad y calidad de la educación ofrecida- estaría determinada de forma única. Sin embargo, no hay respuestas adecuadas, y por tanto cada cuestión involucra un problema básico de política y práctica educativas. Todos estos problemas se relacionan con el proceso de toma de decisiones de una nación. Históricamente, el sistema educativo americano ha evolucionado en gran parte en respuesta a la demanda privada de educación. El sistema educativo soviético se ha desarrollado principalmente, en las últimas cuatro décadas, en respuesta a la función de la preferencia de los planificadores. No obstante, cualquiera que sea la fuerza motivadora, el impulso es por “más” y “mejor” educación a través de la expansión de la oportunidad educativa más allá del nivel secundario junior.

En la actualidad, de forma bastante paradójica, el sistema americano se está esforzando para canalizar la demanda privada de educación hacia las necesidades públicas, y el sistema soviético se está esforzando para reconciliar la demanda pública con aspiraciones educativas privadas...

La cuestión de cuántos deben ser enseñados es un problema político muy serio. ¿Debería el sistema educativo ajustar lo que se enseña por el bien de acomodar grandes números de estudiantes, digamos, hasta la edad de 20 o 25 años? Hasta principio de la década de 1950, la Unión Soviética fue reacia a afrontar el hecho de que la educación secundaria diversificada era la solución para grandes números que presionaban para permanecer en la escuela. Ahora, han adoptado escuelas de trabajo politécnicas, que son esencialmente salidas de educación secundaria diversificada. Nosotros adoptamos la educación secundaria diversificada hace unas décadas, y hoy la mayoría de los grupos de edad de 15-17 años está acomodada en las escuelas. En la actualidad, estamos, al menos como comienzo, esforzándonos con el problema de posterior acomodo a través del nivel de colegio junior.

Los soviéticos son muy reacios a realizar tales acomodos más allá de la escuela superior. En cambio, sostienen el principio de educación selectiva, permitiendo entrar en la educación superior sólo a aquellos con demostrada capacidad y motivación, y absorbiendo los menos competentes en escuelas semi-profesionales o establecimientos de formación en el trabajo para mano de obra especializada. Como subproducto, los soviéticos están ganando un flujo muy sustancial de mano de obra de nivel de secundaria con formación especializada. Tales salidas de educación formal no existen en los Estados Unidos, salvo por unos pocos institutos técnicos.

La cuestión de lo que se está enseñando en los niveles de secundaria y pos-secundaria ha provocado dos soluciones completamente diferentes en las dos naciones. En los Estados Unidos continuamos a enfatizar la “educación general” bajo la égida de la “educación liberal”. En la URSS el énfasis está en la especialización, con orientación hacia el empleo. Nosotros continuamos atendiendo a las aspiraciones de consumo tanto de padres como estudiantes ofreciendo un tipo de educación superior sin ninguna tarea específica de orientación de producción, dejando esto a los empleadores. Los soviéticos pusieron un tabú a tales proyectos; sus programas de formación de trabajo cualificado y la educación secundaria semi-profesional y profesional superior son todas ellas proyectos de instrucción ocupacional y orientadas al trabajo. Mucha de esta educación especializada está hecha a la medida de los requerimientos de ocupación expresados por los empleadores a quienes el Comité de Planificación Estatal representa al decidir sobre cuotas de admisión para varias especialidades, así como el Ministerio de Educación Superior y Secundaria Especializada, que determina el contenido específico de instrucción para cada especialidad.

Estas diferencias se traducen inmediatamente en cómo se organiza el proceso de enseñar. Los rusos no se molestan en reconocer las diferencias individuales en el aprendizaje, y por lo tanto requieren programas de cursos específicos e invariables para cualquier especialidad dada. El estudiante domina el programa requerido o es simplemente expulsado. En la educación americana nosotros no sólo reconocemos, sino que de hecho casi embellecemos, las diferencias individuales en el aprendizaje; y por nuestro sistema de cursos electivos y paralelos (a veces con contenidos diluidos), se posibilita a los estudiantes el crédito de horas necesarias para un grado.

Asociada con el problema de educación “general” versus “especializada” está la forma del proceso educativo. La educación soviética ha ofrecido siempre una combinación de educación a tiempo completo y a tiempo parcial. Hoy en día, se ha enfatizado de forma más notable la educación a tiempo parcial, con especial acento en la experiencia adicional en el trabajo. Con unas pocas excepciones menores, el énfasis americano se ha puesto en la educación formal a tiempo completo, al menos a través de los cursos universitarios de pregrado. Nosotros dejamos los programas de aprendizaje a los futuros empleadores.

La forma de un proceso educativo tal como tiempo completo versus tiempo parcial constituye un elemento crucial en la estrategia para el desarrollo educativo no sólo desde el punto de vista pedagógico, sino también económico. Los grandes costes de la educación se originan no sólo de lo que pagamos a los profesores y lo que gastamos en mantenimiento de escuelas, sino de qué producto (los llamados ingresos perdidos) debe sacrificarse para mantener a los estudiantes en la escuela en vez de trabajar. Para ambos países el problema estratégico es determinar el relativo énfasis y escala de prioridades entre la educación formal y la instrucción institucionalizada, por un lado, y la formación y experiencia en el trabajo y las disposiciones educativas informales, por el otro.

La naturaleza de la formación avanzada es otro asunto básico. La educación es un proceso de la acumulación, trasmisión y extensión del conocimiento existente y el desarrollo del nuevo. Por supuesto, este desarrollo no puede proceder excepto a partir de un cierto nivel de conocimiento existente o acumulado. Sin embargo, el meollo del problema es que la creación de nuevo conocimiento, llamada comúnmente “investigación”, es un proceso muy diferente del proceso de trasmisión del conocimiento existente, llamado comúnmente enseñanza. Por tanto, las cuestiones son qué peso debería asignarse a uno u otro, dónde acaban los beneficios de combinar los dos, y cuáles son las desventajas de separarlos?

Como es bien sabido, los rusos han separado instituciones para el desarrollo de nuevo conocimiento, institutos y academias de investigación. Ahora están encontrando que esta aguda separación de investigación de las instituciones de enseñanza es una desventaja. En los Estados Unidos hemos procedido a delegar la investigación a instituciones de enseñanza, mayormente universidades, o a dejarla en manos de las llamadas “empresas privadas”, es decir corporaciones industriales cuya investigación está financiada principalmente por el gobierno federal. Ahora estamos encontrando que la ausencia de instituciones de investigación independientes -públicas de buena fe, y sin fines de lucro de buena fe- es una enorme desventaja. En nuestras instituciones de enseñanza los que realizan investigación pueden desatender su enseñanza (y, francamente, hay mucho investigador competente que es un profesor incompetente), o los que enseñan no sólo descuidan la investigación sino que frecuentemente la desdeñan. Necesitamos urgentemente una red independiente de establecimientos de investigación que, sin embargo, retengan algún contacto entre estas nuevas instituciones y las instituciones de enseñanza.

La continua creación de nuevo conocimiento hace obsoleto el conocimiento existente, algunas veces de forma instantánea, pero ciertamente en el lapso de una década o dos. Asociada a esto está la continua necesidad para quienes trasmiten conocimiento de reciclaje para adquirir el nuevo conocimiento. Sea un ingeniero, un profesor de ciencia, un economista o un historiador, cada uno de ellos necesita un reciclaje continuo en el transcurso de su vida. Los sistemas de educación americano y ruso están teniendo dificultades para hacer frente a este problema. Se considera la educación como un proceso terminal que culmina con diplomas y grados, y a partir de entonces va disminuyendo de alguna manera. El problema básico de política educativa es cómo establecer un sistema de educación continuada -posgrado o posposgrado, o simplemente educación de perfeccionamiento de calificaciones y conocimientos, sin ningún "pos" – o incluso sin ninguna etiqueta de “graduado”. La URSS está buscando una solución al problema de educación continuada para reciclar a gente educada con conocimiento obsoleto estableciendo una red de institutos independientes. Creo que para los Estados Unidos éste es también unos de nuestros problemas más cruciales y urgentes.

Aquí se ha puesto el énfasis en asuntos de política educativa. En el terreno de la implementación hay naturalmente muchos problemas pedagógicos con los cuales ambas naciones están actualmente preocupadas. Tres problemas son más significativos: profesor, estudiante y tecnología de instrucción. Con respecto a la formación del profesor, hay una enorme agitación presente en el debate que se está librando en ambas naciones sobre cuestión de énfasis en “materia” versus énfasis en “metodología”. Los soviéticos anhelan más metodología para complementar su énfasis en materia en la formación de los profesores; nosotros, de la otra parte, estamos con el objetivo opuesto de cómo endurecer la exposición de las materias en la preparación de nuevos profesores y el reciclaje de los antiguos. Dónde está el punto de la feliz combinación de los dos (materia-metodología) es algo que los dos sistemas no han hallado todavía.

El segundo problema pedagógico es el “estudiante superdotado” y su identificación. Ambos sistemas están luchando para reconocer habilidades diferenciales en el marco del sistema de educación masiva. Técnicas de prueba, sistemas de evaluación de aprendizaje y toda la otra parafernalia de “mediciones educativas”, por muy perfeccionadas que sean, parecen incapaces para hacer frente al dilema básico: ¿Es deseable desde un punto de vista político y social aprovechar “supercerebros”? Quizás un individuo equilibrado y completo debería seguir siendo el desiderátum educativo. De nuevo, ninguna solución válida está a la vista en los dos países.

El tercer problema se refiere a la revolución en la enseñanza tecnológica. Pese a la invasión de aparatos electrónicos -radio, TV, películas, grabadoras de cassette, máquinas de enseñanza, etc.- el profesor y el libro, aunque desafiados, todavía mantienen la supremacía en el proceso educativo. El problema irritante es que incluso si el desarrollo de programas de aprendizaje completamente programados tuviera éxito como aparato de trasmisión del conocimiento existente, están destinados a fracasar como originadores de nuevo conocimiento y nuevas ideas. En respuesta a esto, los sistemas educativos soviético y americano están cada vez más en guardia contra los efectos potencialmente embrutecedores de las nuevas tecnologías de educación en el desarrollo de la mente humana creativa.

El sistema educativo soviético se desarrolla para servir no al individuo y sus deseos de educación de propia elección, sino principalmente para servir al estado colectivista. Al perseguir esto, la Unión Soviética integra las políticas educativas y de mano de obra de forma mucho más estrecha con los objetivos económicos y políticos que otras naciones industriales modernas cuyas políticas están basadas en valores pluralistas. Esta integración de la educación en una planificación económica global ha producido un cambio pronunciado hacia la educación funcional, con la utilidad para el desempeño de tareas productivas convirtiéndose en el criterio del tipo, extensión y calidad que recibe un individuo. Las naciones occidentales, y en particular Estados Unidos, han seguido tradicionalmente una aproximación mucho más amplia en educación, proporcionando no sólo para el desarrollo del capital humano demandado por la economía, pero en una gran medida para actividades culturales y sociales de consumo diversificado sin ninguna orientación productiva específica.

Las dos naciones reconocen que la educación requiere enormes aportaciones de recursos. El tema fundamental de la política educativa en las dos naciones, como yo lo veo, es ¿qué proporción del esfuerzo educativo debería asignarse al consumo, sin socavar indebidamente la inversión en el desarrollo del capital humano necesario para el desarrollo económico y político? Se sugiere una conclusión: quizás nuestro componente de consumo en el esfuerzo educativo es demasiado alto y el de los soviéticos demasiado bajo. El tiempo lo dirá.
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Saludos cordiales
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Re: discusión Educación y sanidad en la posguerra

Mensaje por fermat » Mar Sep 01, 2020 7:15 pm

José Luis escribió:
Lun Ago 31, 2020 7:48 am
En fin, la historia no fue igual para todos los países, incluso para los que más sufrieron por causas de revoluciones y guerras. Y creo que hay que tenerlo en cuenta.
Sin duda que hay que tenerlo en cuenta. Jamás he negado tal cosa. De hecho, echando la vista un poco atrás, lo primero que escribí (y que provocó este torrente de mensajes y contra-mensajes, argumentos y contra-argumentos) fue:
fermat escribió:
Mar Ago 25, 2020 5:36 pm
Estoy de acuerdo que en los países socialistas los niveles de educación y sanidad aumentaron mucho,
en comparación con los niveles pre-existentes en dichos países.

Pero eso no quiere decir que llegasen a los niveles que se alcanzaron en las democracias avanzadas.
José Luis escribió:
Lun Ago 31, 2020 7:48 am
¿Un titular? No, un artículo del que puse el titular, la fecha y el periódico. Que no hayas leído el artículo, como parece, no legitima tu aparente desdén.
No es desdén, simplemente trataba de mantener el debate en un marco, hasta cierto punto, académico. Un artículo en un periódico no es nunca una referencia válida en un trabajo con un mínimo de seriedad. Estoy bastante acostumbrado a leer tesis doctorales y trabajos fin de carrera, y jamás me he encontrado como referencias, artículos de prensa.
Los artículos en un periódico se publican muchas veces, cuando no son temas de actualidad, para rellenar. No existe nada parecido a un peer-review que dé una cierta garantía de que lo que se está leyendo tiene fundamento. Ya que el artículo es del New York Times te pongo un par de ejemplos:
https://www.liberty.edu/news/press_rele ... -students/
https://www.healthnewsreview.org/2020/0 ... ng-advice/
José Luis escribió:
Lun Ago 31, 2020 7:48 am
Podría ponerte otras fuentes que valoran un paralelismo en el sistema universitario de ambos países durante las décadas de 1960-80, pero seguro que tampoco te servirán.
Ponlas. SI las fuentes son solventes, y están contrastadas, por supuesto que me servirán. Sin embargo, por lo que dices tales fuentes hablan de paralelismo, no de superioridad por parte de la URSS.
José Luis escribió:
Lun Ago 31, 2020 7:48 am
Me gustaría, por reciprocidad, que expongas algo más que simples estadísticas, como por ejemplo estudios de autores que hayan investigado y comparado los sistemas educativos universitarios de ambos países, y si puede ser que no sean sólo de occidentales.
Las estadísticas, José Luis, no tienen nada de simples. Al contrario ofrecen una información muy rica y profunda sobre aspectos muy complejos de la sociedad, de la ciencia, de la economía, etc. Las estadísticas es lo que diferencia un estudio serio y fundamentado de una opinión; respetable, por supuesto, pero opinión al fin y al cabo. Las estadísticas son las herramientas que usan los gobiernos, las grandes empresas,las grandes organizaciones para tomar decisiones estratégicas, para dirigir políticas, para decidir como ha de ser la red de carreteras, cuantas camas debe tener la red hospitalaria o cuantos profesores son necesarios en cada nivel, etc. No se basan en los artículos de un periódico. Me da la impresión que ese desdén del que me acusas hacia los artículos de prensa; lo tienes tu, en mucha mayor medida, hacia las estadísticas. Lo que he puesto no son simples estadísticas; son nada menos que estadísticas.
En cuanto a que no sean solo de occidentales; si has prestado atención a los datos que he aportado en el debate; las fuentes que he usado hasta ahora son la UNESCO y la OMS. Es decir dos organismos internacionales, no occidentales; a los que, por cierto pertenecían los países socialistas. Por último, no tendría ningún problema en usar fuentes de la URSS (por poner un ejemplo), lo que pasa es que suelo preferir referencias en las que el autor o autores han podido escribir en libertad sin temor a graves consecuencias por lo que han escrito. En una fuente occidental, podré encontrar críticas al sistema educativo, sanitario e incluso político del país en cuestión. En una fuente soviética, todos sabemos que eso no va a pasar. Si lo que se busca es información veraz y plural, la libertad es condición necesaria (aunque no suficiente).
José Luis escribió:
Lun Ago 31, 2020 7:48 am
Y claro, la V-2 es un exponente del logro en una democracia liberal? Aunque von Braun estudió bajo la República de Weimar (que sí entraba en la categoría de democracia liberal), se doctoró en Física en 1934 bajo el Tercer Reich, fue miembro del partido nazi y su mayor trabajo se hizo para el esfuerzo de guerra nazi. No creo que sirva totalmente de ejemplo de democracia liberal, al margen de su trabajo posterior en USA.

Por supuesto que no lo es, y por eso no lo puse como tal. Recordaré lo que escribí para que no mezcles las cosas.
fermat escribió:
Vie Ago 28, 2020 7:16 pm
Vamos a centrarnos en unos cuantos desarrollos científicos y tecnológicos importantes que tuvieron lugar durante el periodo del siglo XX que nos ocupa:
A continuación ponía una lista de avances. Y a continuación dije:
fermat escribió:
Vie Ago 28, 2020 7:16 pm
Como ves, ni uno solo procede de los países del Este. ¿También en esto había politización?
Como ves en ningún momento dije que la V2 se realizase bajo los auspicios de un régimen democrático; simplemente que el desarrollo de la tecnología de cohetes no es, tampoco, un desarrollo original soviético. Tampoco de un país democrático, y por eso no cité la llegada a la Luna, por ejemplo. Por otro lado, ya que citas a von Braun; también podrías citar a Helmut Gröttrup, especialista en guiado que trabajó en los desarrollos del V2, y que fue unos de los varios científicos e ingenieros alemanes que fueron llevados a trabajar a la URSS; y que seguramente algo tuvieron que ver en los éxitos de los soviéticos en la carrera espacial. Aunque, a lo mejor, en este caso consideras que al tratarse de un trasvase de una dictadura a otra, se puede contabilizar como científico propio por parte de la segunda.
José Luis escribió:
Lun Ago 31, 2020 7:48 am
Podría responderte como tú con los soviéticos. Qué tiene que ver Max Planck con una democracia liberal. Que yo sepa su educación corrió bajo la Alemania Imperial (al igual que la de Otto Hahn), que tenía muy poco que ver con las democracias liberales de su época (UK, USA, Francia, Suiza, por ejemplo). Schrödinger fue educado en la Austria Imperial, al igual que Lise Meiner, no en democracias liberales.
En cuanto a los científicos que mencionas como no representativos de democracias liberales; puedo estar de acuerdo en el caso de Planck, y solo en parte.
Cuando nombré a esos científicos como exponentes de un alto nivel educativo, no me refería solo a que fueran el producto del sistema educativo de una democracia liberal, que es lo único que tu pareces considerar. Había otra razón, sin duda más importante, que pensé que tu también habías considerado, pero ya veo que no. La razón a la que me refiero es que esos científicos trabajan, por lo general, en Universidades y Centros de Investigación, y mediante ese trabajo instruyen a las nuevas generaciones de físicos, químicos, etc. que tienen la fortuna de estudiar y trabajar bajo su tutela. Mediante sus clases, dirección de tesis doctorales, seminarios, dirección de proyectos de investigación, publicaciones, etc. contribuyen de manera importantísima a la educación superior en los países en los que trabajan; transmitiendo a sus alumnos y colaboradores sus conocimientos y experiencia. Así pues, volviendo a los científicos que nombraste, Otto Hahn, por ejemplo, trabajó en el Reino Unido durante dos años y otro más en EEUU, en Alemania durante la República de Weimar, y tras la guerra dirigió la Sociedad Max Planck hasta 1960. En el caso de Lise Meitner, trabajó en Alemania durante la República de Weimar, y en 1938 emigró a Suecia, una democracia parlamentaria, en donde trabajó hasta su retiro en 1960. Por último Schrödinger, trabajó en la Universidad de Zurich (democracia liberal) entre 1921 y 1927. Después se trasladó a Berlín donde permaneció hasta 1933 en que salió de Alemania ante la llegada al poder de los nazis. Estuvo en la Universidad de Oxford (otra democracia liberal) hasta 1936 en que regresó a Austria. En 1938, tras el Anschluss, dejó Austria y aceptó una oferta para trabajar en el Instituto de Estudios Avanzados de Dublín, Irlanda (otra democracia); pais del que se convirtió en ciudadano en 1949; y donde permaneció hasta 1955. En 1956 volvió a Viena (por entonces otra democracia). Así que, como puedes ver, la carrera de estos tres científicos estuvo ligada principalmente a sistemas educativos democráticos.
Sin embargo en el caso de Friedmann, su temprana muerte impidió que pudiese tener un impacto relevante en la ciencia soviética; y Gamow como tu mismo has escrito solo trabajó en la URSS entre 1931 y 1933 (y eso porque no pudo emigrar antes como el mismo confesó). Posteriormente trabajó hasta 1968 en EEUU; así pues, fue el sistema educativo americano el que se benefició de su indudable talento y experiencia, no el soviético.
José Luis escribió:
Lun Ago 31, 2020 7:48 am
Ya, pero eso es actual. ¿Regía igual en la década de 1960, digamos? Y en lo tocante a negros e hispanos, ¿Cómo era? Que yo sepa, el acceso a las universidades (al menos en las del sur) estuvo prohibido a la población negra hasta 1965 (legalmente; la realidad dejó mucho que desear).
Pues seguro no estoy, pero si nos referimos al aspecto económico, no creo que las condiciones hayan cambiado mucho; a menos que Harvard haya ido enterrando su voraz ambición capitalista en los últimos años, y ahora le dé más importancia al nivel académico. En cuanto al tema del racismo, creo que está fuera del tema que estamos discutiendo. Pero además, no es cierto que la población de raza negra no pudiese ir a la Universidad, ni siquiera en el Sur. Lo que había era segregación en la enseñanza, pero los alumnos de raza negra podían estudiar en instituciones exclusivas para ellos, las HBCU (Historically Black Colleges and Universities). Esta segregación, en efecto, acabó en 1964 con la Civil Rights Act. Por supuesto no digo que la segregación fuera buena, pero las cosas son como son.
Y si hablamos de discriminación en el acceso a la educación superior, también podríamos hablar de discriminación por otras razones; por ejemplo, lealtad política. Así, si echamos un vistazo a las Reglas para la Admisión a las Instituciones de Educación Superior en la URSS, 1962 (traducción del Spravochnick dlia postupaiuschickh v vyshie uchebnye zaredeniiu SSSR); en los subpárrafos 4, 5 y 6 del apartado 1 dice:
- presentar referencias positivas de carácter por el Partido, el sindicato, komsomol y otras organizaciones sociales; y jefes de empresas u organizaciones industriales y granjas colectivas.
- graduados de escuelas profesionales, presentar referencias de carácter por los consejos pedagógicos y organizaciones sociales de dichas escuelas.
- personas desmovilizadas del Ejército o la Armada, presentar referencias de carácter por los comandantes de sus unidades.

O sea, que si no tenías un adecuado "carácter"; o sea, si no eras leal al régimen y decías a todo que sí, te quedabas sin educación superior. Y en este caso me temo que no había Universidades específicas para disidentes. Solían mandarlos a otras "instituciones".
José Luis escribió:
Lun Ago 31, 2020 7:48 am
Pues creo que no me has contestado a lo fundamental. Hasta ahora te basas exclusivamente en estadísticas, obviando las diferencias que hice entre calidad de la enseñanza en sí
Sobre el tema de las estadísticas ya te contesté más arriba, y no insistiré más. En cuanto a las diferencias que, según tu, apuntaste en la calidad de la enseñanza, lo siento pero no he podido encontrar ninguna. La única diferencia que has señalado varias veces se refiere al acceso; donde según tu en la URSS el acceso a la educación era más universal. Y a eso si te he contestado con los datos correspondientes a una de las Universidades más "elitistas" (Harvard), y con los datos de matriculación en las universidades para cada país, tanto DL como PS (lo siento, es una estadística).
José Luis escribió:
Lun Ago 31, 2020 7:48 am
Pero bueno, yo no voy a decirte qué fuentes debes usar o qué fuentes me gustaría que usaras. Ni voy a subestimarlas. Eso lo dejo a tu legítima libertad.
Bueno, eso de "simples estadísticas" suena un poco a menosprecio, me parece.
José Luis escribió:
Lun Ago 31, 2020 7:48 am
Bueno, es un informe de la OMS que quizá no te interese en este caso.
Me interesa el informe, de hecho lo he usado en mis argumentaciones. Eso no quiere decir que todo lo que se dice en él sea de interés, o aplicación, a nuestro debate.
Según tu lo que se dice en ese párrafo parece cierto; y yo no lo dudo. Pero ¿que se dice? Leyendo solo ese párrafo ¿me puedes decir cuantos y cuales países tienen sectores desfavorecidos con esperanza de vida (por ejemplo) más baja que la de los países pobres? ¿Me puedes decir que proporción de la población representan esos sectores desfavorecidos? ¿Me puedes decir cuantos y cuales países se consideran países pobres? ¿Y en vías de desarrollo? ¿Me puedes decir cuantos y cuales países de uno u otro tipo (ricos, pobres, en vías de desarrollo) son democracias liberales? ¿Me puedes decir cuantos y cuales son países socialistas?
¿Y cuantos y cuales no son ni una cosa ni otra? Si no podemos contestar a esas preguntas, no sabemos que es lo que está comparando el párrafo en cuestión, y por tanto difícilmente aportará algo a este debate; que te recuerdo es una comparación entre sistemas sanitarios y educativos de democracias liberales y países socialistas; no otra cosa.
José Luis escribió:
Lun Ago 31, 2020 7:48 am
Ya, pero al margen de las estadísticas y estudios de la OMS, hay otros estudios académicos que remiten a una época más representativa de lo que debatimos, como es de mediados de los veinte a finales de los treinta, y, sobre todo, de mediados de los cincuenta a mediados de los ochenta. Y dejando a un margen la ideología de sus autores, en uno y otro bando, hay opiniones para casi todos los gustos.
No estoy de acuerdo. Ya que la comparación es con países socialistas; y el sistema socialista se desintegró aproximadamente en 1990, es más representativo tomar ese año porque representa el estado al que llegó el sistema en cuestión. Si tomamos, por ejemplo, mediados de los veinte a finales de los treinta, como propones, el debate queda muy cojo porque en esos años el único país socialista era la URSS. Así pues la muestra no es representativa (disculpa por la terminología estadística) para nuestro debate: democracias liberales vs. países socialistas. Además, para entonces a la URSS le quedaba un largo camino que recorrer;
no se puede evaluar un sistema político a partir de solo unos pocos años de su historia.
José Luis escribió:
Lun Ago 31, 2020 7:48 am
Quería ver cómo evolucionó la esperanza de vida en la URSS y en USA, y en la muestra de países restantes. Evidentemente, ya no tiene sentido.
¿Por qué no tiene sentido? ¿Solo porque han cambiado los datos, y ahora parecen indicar algo distinto a lo que parecía originalmente? No parece una razón de peso.

Bueno, me parece que ambos hemos expuesto nuestros argumentos, y no sé si queda mucho que decir. Yo, por mi parte, no creo que pueda aportar nada nuevo salvo si aparecen nuevas informaciones, o nuevas lineas de debate; por ejemplo el análisis/datos sobre países socialistas distintos de la URSS que prometiste.

El estrado es tuyo. Discrepa si lo deseas.

Un saludo cordial.

Fermat
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José Luis
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Re: discusión Educación y sanidad en la posguerra

Mensaje por José Luis » Mié Sep 02, 2020 4:24 am

¡Hola a todos!

Es relativamente cierto que en lo tocante a argumentos cada uno de los dos hemos expuesto los suficientes para no tener que seguir haciendo este debate interminable (digo relativamente porque yo puedo seguir con más argumentos y puedo aportar más puntos de vista, e imagino que tú también). Es razonable que expuestos los argumentos que hemos introducido cada uno de los dos, con mayor o menor acierto (seguramente con menor acierto de mi parte), cada quien saque sus propias conclusiones. Sin embargo, creo que para hablar de un sistema educativo (del sanitario apenas hemos hablado, más allá de estadísticas relacionadas) es condición necesaria saber cómo es y cómo funciona, y sinceramente creo que este aspecto no se conoce muy bien en el caso soviético (casi todos conocemos cómo es y cómo funciona el de nuestro país, y debe haber bastantes que conozcan el de otros países occidentales, ya sea por experiencia propia o por conocimiento indirecto. Pero creo que no es el caso con el antiguo sistema soviético).

Así que el propósito de esta nueva intervención de mi parte es dar a conocer algunas de las características del sistema de educación superior tal como era a finales de los 50 y principios de los 60 en la URSS. No tomes, pues, fermat como una descortesía de mi parte que no responda directamente a tus comentarios de tu última intervención. Hacerlo nos llevaría probablemente a una cadena interminable de exposiciones y respuestas que no creo fuesen ya de mucha utilidad. Así que por mi parte voy a dejar de discrepar contigo, salvo que cambie el panorama de tu parte.

Sea como fuere, me parece que estaremos de acuerdo en que un país que en las dos primeras décadas del siglo XX había colapsado (no sólo financiera y económicamente) por la guerra, la revolución y la guerra civil, que estaba en la parte trasera del tren de la modernización occidental, con una población mayoritariamente campesina y analfabeta, y que en un periodo de tiempo comparativamente corto (1920-1960), con una terrible nueva guerra de por medio que sufrió probablemente más que ningún otro país en términos humanos y materiales absolutos, digo que un país así se convierta en la segunda potencia mundial después de USA, todo esto no se podría llevar a cabo sin estar acompañado de un sistema educativo extraordinario y exitoso (y ciertamente sin un régimen político cruel, implacable y extraordinariamente criminal; pero fue ese mismo odioso régimen el dique férreo que dirigió a su pueblo para aguantar y finalmente repeler las embestidas nazis de 1941 y 1942 cuyos objetivos finales eran someter a sus designios criminales y genocidas el conjunto del Europa y, de tener éxito, del mundo).

Dar a conocer parte de este sistema educativo es lo que me propongo ahora tocando el nivel de la educación superior (universitaria) en la URSS por vuelta de 1959-1960. Quisiera antes subrayar que un sistema educativo (o para el caso sanitario) no es uniforme e invariable en el tiempo, sino que está sujeto a cambios (positivos y negativos) motivados la mayor parte de las veces por cuestiones ideológicas, políticas, económicas, sociales, etc. Por tanto, a la hora de valorar el sistema educativo de una nación es necesario tener en cuenta dichas circunstancias. No fue igual el sistema educativo estadounidense en la década de 1920 que en la década de 1930, ni tampoco el de las décadas de 1940-mediados de 1960 al de las dos décadas siguientes. Y lo mismo sucedió con el de la URSS, aunque aquí los cambios no fueron tantos como los originados en USA en términos de políticas educativas. Por eso al valorar la calidad de un sistema educativo dado es necesario situarlo en el tiempo, al igual que la comparativa con otros sistemas educativos.

En educación superior (universitaria) el sistema educativo soviético a finales de la década de 1930 había alcanzado niveles comparables, en su conjunto, al del sistema educativo estadounidense. Digo en su conjunto, porque en algunos aspectos estaba por debajo y en otros por encima. Y en las décadas de 1950-1960, igual.

En el estudio académico más exhaustivo (más de 800 páginas que pueden acabar con la paciencia de uno por su profundidad y detalle) que yo conozco (Nicholas DeWitt, Education and Professional Employment in the U.S.S.R. Washington: National Science Foundation, 1961) para una época dada (finales de los 20 hasta principios de los 60), el autor analiza a un nivel increíblemente profuso el estado del sistema educativo soviético (en todos sus niveles), con sus aciertos y desaciertos, activos y pasivos, y luego expone algunas comparaciones con el estadounidense. Este periodo es muy interesante para mí (y esto por razones históricas ajenas a nuestro debate) porque comprende todos los problemas que tuvieron que superar las autoridades soviéticas después de unas guerras que fueron devastadoras para su país. En el caso de la posguerra de la IIGM, las autoridades educativas soviéticas acometieron un plan de reformas (1958) para intentar contrarrestar las consecuencias de los estragos de la guerra. De hecho, en 1959 todavía no se habían alcanzado los niveles de establecimientos educativos y número de estudiantes que había en 1939, y esto explica algo que no suelen hacer las estadísticas cuando se compara la cifra de graduados en USA (6 millones) y la URSS (4 millones) entre 1928 y 1959.

Cuando DeWitt compara los sistemas educativos soviético y estadounidense, declara que los niños en la URSS comenzaban la escuela elemental a los 6 años y completaban sus estudios superiores de secundaria a los 18 años. La universidad comprendía normalmente 4 años, por lo que los estudiantes se graduaban a los 22. Los estudiantes que deseaban seguir para completar todo el proceso podían hacerlo sin necesidad de interrumpir sus empleos. Esto solía proceder con el estudio de posgrado para obtener un grado superior, lo que llevaba normalmente de 1 a 4 años más, dependiendo del nivel del grado y otras circunstancias. El primer grado avanzado (master) se considera generalmente esencial para la posición profesional, mientras que el segundo (doctorado) constituía normalmente un requisito para la enseñanza avanzada y la investigación. En términos de la duración general del proceso educativo, el sistema americano cubría más o menos el mismo número de años (16-17) que el soviético, tanto antes de la reforma de 1958 (15) como tras la reforma (16-17). En términos de correlación de edad con el nivel escolar, había también un estrecho paralelismo entre los sistemas americano y soviético (tras la reforma de 1958, aunque la estructura de ésta concedió a USA una ventaja de 2 años en los niveles por encima de la secundaria).

El desempeño general de los sistemas educativos en los dos países se puede examinar en términos cuantitativos sólo en su relación a los respectivos grupos de población. Ya que las matriculaciones varían de año a año y los grupos de edad de quienes atienden a la escuela también cambian, la evaluación del desempeño de los sistemas educativos no se puede ver de una forma estática, sino que debe considerarse como una aproximación a las tendencias existentes. Los datos (expuestos en una tabla) indican diferencias radicales en la orientación del esfuerzo educativo en ambos países. La URSS operó con un sistema mucho más selectivo en todos los niveles por encima del elemental, con muchos menos estudiantes en los respectivos grupos de edad que obtienen acceso a la educación en niveles de secundaria y superior, factor éste que puede explicarse por la necesidad de compensar el deficitario estado de mano de obra disponible tras las pérdidas de la guerra (en la época de este estudio se estimaba que la pérdida de varones en la URSS había sido de 21 millones) y la bajada demográfica experimentada. La aguda caída de la tasa de natalidad causada por las pérdidas de la guerra afectó a la población en edad de atender a la escuela durante toda la década de 1950, y sus efectos continuaría en la década siguiente. En 1939 la población de 8-14 años de edad era de 37 millones; en 1959 se redujo a 23,5 millones, una caída de 13,5 millones. Esta situación sólo se mejoraría (estima el autor) a finales de la década de 1960. El déficit acumulado en la población de 18 años de edad durante el periodo 1959-1965 sería como mínimo de 12 millones, lo que suponía que el contingente de población entre 18-24 años de edad sería de sólo 20 millones en 1965, y no los 32-34 millones que habría de no ser por los estragos de la guerra y la caída de natalidad de la inmediata posguerra.

En la educación superior universitaria, DeWitt explica que en muchos aspectos la soviética era diferente de la americana y la mayor parte de los países occidentales. En la URSS toda la educación superior era pública, y todos sus programas diseñados para desarrollar el talento individual con el propósito de servir al estado, con una administración centralizada que dependía del gobierno central. En 1959 la URSS tenía 719 establecimientos de educación superior, todos orientados profesionalmente. No tenía colegios o universidades de educación general o artes liberales, a diferencia de USA. Lo que distinguía la educación superior soviética como un desarrollo diferente en el concepto de educación funcional era el grado de especialización derivado de la formación normal. En gran parte debido a esta especialización, las escuelas profesionales soviéticas funcionaban como institutos independientes separados físicamente unos de otros. Por eso los vínculos que existen entre las diferentes facultades de las universidades de USA y Europa occidental se rompieron en el caso soviético, y cada “instituto” soviético era una unidad administrativa independiente de su propia facultad, instalaciones y estudiantes.

Una institución soviética de educación superior se llamaba comúnmente VUZ (Vysshee Uchebnoe Zavedenie, establecimiento educativo superior), y contenía universidades e institutos. Estos últimos en la URSS se referían siempre a una educación superior o con investigación avanzada de cualquier tipo. No deben confundirse con lo que normalmente se entiende por institutos en Occidente, ya sean de educación secundaria, o institutos técnicos, de formación profesional, etc. Los institutos soviéticos ofrecían formación en ingeniería y ciencias a un nivel comparable al del M.I.T., Cal Tech, Carnegie Tech, etc. En otros campos, como pedagogía, medicina y agricultura, se trataba de “escuelas” profesionales de educación superior en el mismo sentido que, por ejemplo, las universidades estadounidenses tienen “escuelas” de medicina o derecho. La diferencia entre una universidad y un instituto en la URSS estaba en el hecho de que normalmente las universidades ofrecían una formación e instrucción más amplia en diferentes campos, especialmente en el ámbito de las ciencias naturales, ciencias sociales y humanidades. En cambio, en los institutos era más especializada, como en los ámbitos de la ingeniería, medicina y agricultura. En 1959 había 40 universidades y 656 institutos en la URSS (sin contar 72 institutos independientes a distancia y nocturnos).

La formación universitaria duraba entre 5 y 5 años y medios, y 6 en algunos ámbitos. La media de estudiantes por universidad en 1959 era de 5.300, si bien las de Moscú y Leningrado tenían más de 20.000 estudiantes cada una, mientras en otras 10 universidades la cifra estaba por debajo de 3.000. Cada división (facultad) de una universidad ofrecía un número de programas conducentes a una especialidad profesional para los graduados que completaran el programa. La mayoría de las universidades soviéticas tenían de 6 a 8 facultades cada una (en su conjunto había en 1959 un total de 269 facultades), existiendo 35 tipos diferentes de facultades, siendo las más comunes matemáticas y ciencias físicas, geología-geografía, biología, químicas, filosofía, historia, económicas y jurisprudencia. De las 556 especialidades que ofrecían, 414 se llamaban “especialidades universitarias”. Las 142 restantes eran “especialidades no universitarias”, como geología, minería, ingeniería mecánica, medicina y algunas otras. La cifra de estudiantes en las facultades universitarias para 1958-59 era de 213.000 (43.700 en su primer año), con más de la mitad en el ámbito científico, y el resto en humanidades y ciencias sociales. Las universidades más prestigiosas eran las de Moscú y Leningrado.

Los “institutos” era de donde procedía la mayor fuente de graduados profesionales en la URSS. En 1959 los institutos soviéticos ofrecían formación en cinco ramas de especialidades profesionales: ingeniería industrial, agricultura, socioeconomía, salud y medicina, y educación y cultura. Los institutos más grandes contaban con hasta 8 facultades, aunque la mayoría sólo tenían 3 o 4. La media de matriculados por instituto era de 2.900 estudiantes en todas las categorías, de los cuales unos 1.550 lo eran a tiempo completo. Los institutos más grandes eran los de ingeniería, seguidos por los de medicina, agricultura y pedagogía. La duración de su formación era normalmente de 4 a 6 años, dependiendo de la especialidad (por ejemplo, de 5 a 5 años y medio en ingeniería industrial, 6 años en medicina, 4 años y siete meses en agricultura, y de 4 a 5 en pedagogía y educación y cultura).

Había, además, otros tipos de establecimientos de educación superior, incluidos los militares (en 1959 había unos 350.000 militares graduados de estos centros), partido comunista, etc., para cuyo examen remito al estudio de DeWitt (p. 220 y ss.).

Las estadísticas cuantitativas que muestran la inscripción total en la educación superior en la URSS (en 1959 unos 2.267.000) deberían matizar las causas principales (guerra) cuando se comparan con las de USA (3.567.000 por la misma época), pues la ventaja estadounidense (su cifra representa en torno a un 25 por ciento de la población total en edad de atender a los establecimientos de educación superior, contra sólo un 12 por ciento de la soviética) no se puede explicar del todo sin las consecuencias de la guerra en la URSS.

En una comparación de graduados en la URSS y USA, se muestra que en 1959 el 57 por ciento lo fueron en ingeniería y ciencias físicas en la URSS, contra el 24 por ciento en USA en las mismas áreas en 1958. Sólo en los graduados en ingeniería, en USA representan un 10 por ciento del total de graduados, mientras que en la URSS representan el 32 por ciento. En agricultura, un poco más del 2 por ciento en USA, contra un 10 por ciento en la URSS; en medicina, un 9 por ciento en la URSS contra un 6 por ciento en USA (y debe observarse que la categoría médica soviética excluye técnicos y enfermeras, que se formaban en escuelas semiprofesionales, mientras que sí están incluidos en el total de graduados USA, representando un tamaño considerable de los mismos). Si sólo nos ceñimos a los médicos doctorados, la URSS mostraba una ventaja de 4 a 1, mientras que en los licenciados el porcentaje de los graduados sobre el total soviético fue del 8 por ciento, y sólo del 2 por ciento en USA. En cambio, en ciencias físicas y biológicas, USA llevaba ventaja en graduados (35.700 contra 21.000 en la URSS), si bien la cifra americana incluía entre 5.000 y 10.000 como profesores de ciencia, una categoría excluida categóricamente en la URSS, donde la cifra de profesores de ciencia era de 40.000, formados en institutos pedagógicos. USA tenía una considerable ventaja sobre la URSS en todos los campos de humanidades y ciencias sociales, e igualmente en el campo socioeconómico.

De esta forma, excepto en los campos de las ciencias físicas y biológicas y matemáticas, la URSS, con un total más pequeño de las clases graduadas, produjo más profesionales en ingeniería y campos de aplicación científica y profesional que USA. La URSS graduó tres veces más ingenieros que USA, cinco veces más en ingeniería agrícola, y cuatro veces más en medicina. En cambio quedó por debajo en humanidades, ciencias sociales y artes liberales (26 por ciento de todos los graduados en USA, once veces mas que en la URSS). La URSS mantenía en ese año de 1959 un flujo anual de mano de obra profesional técnica y científica procedente de sus establecimientos de educación superior dos a tres veces mayor que en USA (una ventaja que seguiría en la década de 1960).

Lo anterior contiene sólo una parte mínima del estudio pormenorizado que hace DeWitt, pero que creo es interesante. De la lectura de este tocho, comprendo que es muy difícil hacer una valoración comparativa de los sistemas educativos soviético y estadounidense. Las estadísticas y porcentajes arrojan unos resultados absolutos que la mayor parte de las veces no dan cuenta de una realidad muy compleja que escapa a las etiquetas fáciles y conclusiones engañosas. A veces la cantidad no refleja la calidad, y viceversa; otras veces depende de la especialidad de que se trate, que las diferencias pueden jugar a favor de uno u otro país. Luego es difícil valorar el impacto de las desigualdades de clases por razones económicas, culturales, étnicas, políticas, etc., porque en realidad tienen más que ver con motivos ideológicos o políticos que motivos inherentes al sistema educativo. No obstante y en su conjunto, algunas de estas desigualdades a la hora de acceder a la educación eran mayores en términos cuantitativos en USA. Como media, el coste económico de un año universitario para la familia normal de un estudiante en a URSS representaba el salario de un mes, mientras que en USA era notablemente superior. En ambos países había becas y subvenciones, pero en la URSS sólo había establecimientos públicos, siendo públicos y privados en USA. Sin duda, en la URSS había desigualdades por razones políticas e ideológicas, pero muy pocas por motivos económicos, étnicos o similares.

La Constitución estadounidense no blinda la educación como un derecho, y en 1973 el Tribunal Supremo rechazó reconocer cualquier derecho a una educación financiada por los contribuyentes. Esto es algo que se deja a disposición de los diferentes estados, que sí reconocen el derecho a una educación pública (lo que hace que la financiación educativa varíe enormemente de una región a otra, y como casi la mitad del gasto en educación procede de los ingresos por impuestos locales a la propiedad, lo que finalmente determina la calidad de la educación de un niño estadounidense es su código postal). El poder legislativo (congreso) no tiene capacidad constitucional directa para legislar sobre educación. Tanto es así que la decisión del Tribunal Supremo de 1954 que declaró la segregación de las escuelas como ilegal y que se eliminara a la mayor brevedad (1955) fue un proceso que se encontró con una determinada oposición en el sur del país durante toda la década de 1960 y que sólo acabó por eliminarse gradualmente ante la amenaza de no recibir fondos federales. El proceso de des-segregación duró décadas y en algunas escuelas de distritos todavía no se ha eliminado en pleno siglo XXI. La equidad educativa es una batalla legal que no ha cesado en la actualidad. Y en cuanto al acceso universitario de la ciudadanía negra e hispana en USA, la situación en 1960 era bastante desoladora, y hoy en día los estudiantes negros e hispanos tienen muchas menos probabilidades de graduarse que los blancos*.

El derecho a la educación en la URSS estaba contenido en el artículo 121 de la Constitución de 1936 y su enmienda en 1958 (que básicamente ampliaba a 8 años la educación primaria y ampliaba la cantidad y variedad de centros educativos en todos sus niveles).

Obviamente, una constitución es papel mojado si no se cumplen sus mandatos (algo que suele ser bastante habitual en todos los países), pero llama la atención que la constitución federal americana ni siquiera mencione la educación.

Finalmente, un comentario sobre las estadísticas. Yo no niego su valor, lo que niego es que por sí mismas, sin explicaciones y matices, den cuenta de la realidad (en el ámbito que sea). Cuando las estadísticas vienen acompañadas de las necesarias explicaciones y matices, yo no las discuto (más allá de que, esencialmente, son una acto de contabilizar, y hay que saber los criterios, el qué, el cómo y el porqué). Quiero exponer esto con un ejemolo. ¿Cuánta gente había desempleada durante la gran depresión de la década de 1930 en USA? Si fijamos la fecha de esa situación en noviembre de 1935, por ejemplo, encontramos tantas estimaciones diferentes como estadísticas (todas ellas realizadas por reputadas agencias): según la Junta de Conferencia Industrial Nacional, 9.177.000; según el Comité del Gobierno sobre Seguridad Económica, 10.913.000; según la Asociación Americana de Trabajo, 10.077.000; según la Liga de Investigación Nacional, 14.173.000; y según la Asociación de Investigación de Trabajo, 17.029.000. (James B. Cohen, “The Misuse of Statistics,” Journal of the American Statistical Association, XXXIII, No. 204, (1938), 657. ¿Cuál es la real, si es que alguna lo es? Pues a menos que se definan los criterios y se maticen los resultados, las cifras por sí mismas no nos lo van a aclarar.

En fin, con esto termino mi intervención.
Saludos cordiales
JL

*There are serious inequities even among students who do graduate from college. Using federal data on the type of credentials students earn and the majors they study, this analysis finds that, compared with white students, black and Hispanic graduates are far more likely to have attended for-profit colleges and less likely to have attended four-year public or nonprofit institutions. Black and Hispanic graduates also generally have attended institutions that have less money to spend on offering a quality education. And they are significantly underrepresented in important fields such as engineering and education, mathematics and statistics, and the physical sciences. ( https://www.americanprogress.org/issues ... ompleters/ ).
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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Re: discusión Educación y sanidad en la posguerra

Mensaje por Chepicoro » Mié Sep 02, 2020 6:10 am

José Luis
Yo, al que tú supones marxista, he criticado con dureza todos los regímenes políticos autoritarios que se han montado en nombre del marxismo y del comunismo.
Críticas a los regímenes comunistas eso es cierto, pero también es cierto que frecuentemente buscas el lado más favorable de ciertas de sus políticas que son difíciles de justificar para alguien que no es simpatizante. El caso más extremo el ultimátum e invasión de de Rumanía en el verano de 1940 por parte de la URSS justificandolo como una medida necesaria por la amenaza de un desembarco británico en el Mar Negro. Ambos hemos leído lo suficiente como para saber que al menos en occidente esa postura es muy pero muy minoritaria, eres libre de tener la postura que elijas, molestarte porque otro forero expone que hay otra interpretación de los hechos es lo lamentable.
Ya te he explicado las razones por las cuales las estadísticas no reflejan la realidad (salvo para los neoliberales). Para ti una estadística que muestra que, por ejemplo, la renta media en España es de 25.072 euros es una realidad. Pero nada más lejos de la realidad, pues en más de la mitad del país los trabajadores no se acercan ni de lejos a esa media. Vamos, es como si alguien dice que la renta media de Chepicoro y José Luis es de 25.000 euros (un decir), y la realidad muestra que el primero tiene una renta de 20.000 euros y el segundo de 5.000 (o viceversa). Las estadísticas, y es la enésima vez que te lo digo, no son más que indicadores -que en el papel se prestan a todo tipo de manipulaciones- de una realidad, no el reflejo de la realidad, que suele ser muy diferente a lo que indican las estadísticas.
El PIB per cápita con todas sus deficiencias sigue siendo bastante útil, por otro lado, no únicamente se utiliza este indicador. Hay otros indicadores tales como el índice de Gini, el concepto de renta media, o se pueden tomar datos por deciles de ingreso, sexo, niveles de educación, cohortes de edad, etc que permitan una mejor imagen de la realidad, imagen que nunca reflejará 100% el mundo real pero vale la pena tratar de acercarse, en lugar de deshechar las estadísticas que no te gustan únicamente con retórica. En cualquier caso tu argumento de que el capitalismo ha matado más millones que la hambruna que provocó el "salto hacia adelante" de Mao esta equivocado. Si hay un descenso del ingreso per cápita en la India y un aumento de la pobreza desde que se independiza ese país y hasta mediados de los 80´s. Es la apertura de su economía lo que revierte la situación y ha permitido sacar a cientos de millones de la pobreza.
Chomsky no es objeto de debate en este hilo porque yo no he citado ninguna frase suya en el mismo. Pero como no puedes rebatir al autor de mi cita, manipulas el desarrollo del hilo para soslayar tu incapacidad.
Lo utilizaste como fuente secundaria, tu mismo escribiste.

tu irrespetuosa calificación de Chomsky pese a que yo no cité nada de Chomsky sino como fuente secundaria de una cita de Coastworth-
Como lingüista tal vez sea muy acertado, pero en todos los otros temas te resumo su posición: Estados Unidos e Israel son la causa de todos los males del mundo y siempre los que se les oponen tienen la razón. Lo que lo lleva a mentiras absurdas como la que he citado y puedo citar más pero no le veo el caso, una debería ser suficiente.
Me asombra tu descaro. Estos dos hilos están repletos de ejemplos en los que mientes y manipulas: http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 7&start=15 y http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 47&t=21423

José Luis que poca vergüenza, te pedí que citaras un ejemplo de mis supuestas numerosas mentiras y te limitas a poner el enlace a dos hilos. Si los hilos están repletos de mis mentiras no veo la dificultad en citar alguna... o tal vez no las haya y el mentiroso y manipulador eres tú. La carga de la prueba esta en el la parte que acusa.
sino porque tú has negado sistemáticamente los hechos que yo te puse una y otra vez, despreciándolos, ignorándolos o subestimándolos, pero siendo incapaz en todo tiempo de refutarlos
Pues sinceramente me parecen argumentos muy débiles para sostener tu postura de que Gran Bretaña representaba una amenaza inminente en el Mar Negro en 1940 eso es sincero... de hecho eres el único forero que veo ha defendido con tal pasión esa postura y estas en tu derecho pero no logro entender que mi crítica a tus argumentos que no a tu persona (eso solo vino después de tus reiterados ataques personales) te haya desquiciado así.
tu osadía (propia de la ignorancia) de entrar a discutir de lo que no se sabe con suficiencia.
El burro hablando de orejas, el ignorante hablando de economía eres tú y se te nota lo verde, pero nadie te va impedir dejarte en evidencia. Y sobre el tema que desencadenó tus insultos me mantengo, la URSS intentó aprovechar todo lo posible su pacto de no agresión con Alemania y en el verano de 1940 eso le llevó a su ultimátum y posterior invasión de Rumanía y no la justificación casi absurda de una amenaza de desembarco británico en el verano de 1940 en el Mar Negro, creo es una posición bastante sólida.
Y no me refería para nada al comunismo marxista, pues éste jamás se puso en práctica,
Puedo citar docenas y docenas de intentos de ensayos marxistas... como no sea la vieja defensa de que una vez que el régimen fracasa o se vuelve una dictadura "es que siempre no era verdaderamente marxista". En todo caso después de docenas de intentos y otras más de medio centenar de millones de muertos tal vez el experimento no valga la pena o sea tan difícil el verdadero marxismo que en el mundo real sea inaplicable... igual y te lo deberías plantear.
Tú, al que voy a suponer que eres un neoliberal de tomo y lomo, no has hecho ni una sola crítica a los horrores de tu ideología.
Neokeynesiano sería el término más adecuado, aunque no coincido al 100% con nadie, a veces un poco más ortodoxo otras un poco menos. Respecto al periodo al que se especializa este foro, es indudable la responsabilidad de los economistas ortodoxos, es decir, del liberalismo económico en algunas de las causas más directas de la SGM. La Gran Depresión de, la insistencia de mantener el patrón oro, las políticas de austeridad aún en un contexto de relativamente poca deuda en relación al PNB, no se pueden desvincular de la llegada al nazismo en Alemania o que en Japón los militares literalmente empezaron a matar a economistas inclinados a la austeridad. Como no se puede negar que quienes mejor lo hicieron en la década de los 30´s fueron desde el punto de vista económico Estados Unidos con su New Deal y Alemania y Japón con una especia de keynesianismo armado.

Hoy en día en países con divisas suficientemente fuertes tiendo a favorecer la teoría monetaria moderna (de los males el menor) y para el resto de los países que no pueden imprimir sin provocar inflación el liberalismo económico en general ha probado con todo y sus defectos ser la mejor opción.

Entiende que por cada ataque personal, te voy a responder en el mismo tono ya que simplemente dejarlos pasar de largo provocó que fueras aun más agresivo.
"No creas todo lo que se escribe en internet" Abraham Lincon

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