¡Hola a todos!
fermat escribió:
Y esto ¿de donde lo deduces? porque sin ningún dato que lo corrobore no es más que una simple frase.
Bien, me explicaré. Pero antes quisiera que no se pierda de vista el contexto. Por centrarme en la URSS y USA, desde luego el contexto general no fue el mismo en ambos países desde el nacimiento oficial de la primera en 1922. La URSS hubo de reconstruirse de los estragos humanos y materiales de la IGM, revolución y la guerra civil, y más tarde de los estragos todavía mayores de la IIGM. USA, afortunadamente, no conoció jamás en su historia estragos de tal naturaleza (lo más que sufrió en su territorio fue su guerra civil). Por otra parte, USA se benefició de todas las salidas (forzosas y/o voluntarias por cuestiones de disidencia política o por persecución o marginación racial de los regímenes fascistas) de científicos europeos en la década de 1930, y también después de la IIGM (especialmente científicos e ingenieros alemanes, de una parte, y exiliados soviéticos de la otra), algo que continuó tras la disolución de la URSS (se estima que en este siglo han emigrado cerca de 10.000 científicos e ingenieros rusos a USA). La URSS también se benefició de los científicos e ingenieros alemanes enviados (a la fuerza o voluntariamente) al país después de la IIGM. Por tanto, las circunstancias de partida y desarrollo no fueron en nada parecidas en ambos países, uno eminentemente agrícola y sin modernizar a la cola, y el otro a la cabeza del desarrollo industrial y tecnológico, real o potencial.
¿Por qué dije que los niveles de calidad eran similares? Porque no veo grandes diferencias en los parámetros estadísticos que he consultado, y, entre otras cosas, porque así lo recogía un artículo del New York Times de 17 de octubre de 1964 que lleva por título “La educación estadounidense y soviética se desarrollan de forma similar”.
Pero en lo que no eran para nada similares era en su nivel asistencial en razón a la procedencia económica familiar. Y de esto tú apenas hablas, fermat. En USA ó Reino Unido la inmensa mayoría de los estudiantes de las universidades privadas y de las mejores “públicas” procedían de familias adineradas o ricas. No en vano, en Nueva York, a mediados de la década de 1940, el
City Colledge era conocido como la “Harvard del proletariado” (la matrícula costaba 300/400$ por año), no como en la Harvard auténtica, donde costaba muchísimo más, algo inalcanzable para las clases obreras.
Luego está la calidad de la enseñanza universitaria en sí, que es una cosa, y la posterior financiación, pública o privada, que hay que hacer en proyectos científicos, tecnológicos, etc., para que los licenciados demuestren sus talentos y den sus frutos, que es otra. En este último aspecto, no discuto que USA estuvo por encima de la URSS en financiación en general, salvando ciertos campos (especialmente relacionados con la carrera espacial y armamentística) de los que los gobiernos soviéticos hicieron bandera ideológica o propagandística, y que a la postre la hicieron colapsar económicamente.
La URSS mostró grandes avances en ciencia y tecnología, especialmente en los campos de la física (Alexander Friedman, Georgiy Gamov, Dmitri Ivanenko, Nikolay Bogolyubov, Lev Landau...), matemáticas (Sergey Chaplygin, Andrey Kolmogorov, Israel Gelfand, Sergei Sebolev...), química (Semyonov), biología (Oparin), aeronáutica y tecnología espacial, etc. La URSS fue el segundo país del mundo, tras USA, en desarrollar una bomba atómica (1949), una bomba de hidrógeno (agosto de 1953, diez meses después de la que desarrolló USA). Fue el primero en lanzar un satélite artificial en 1957, y el que primero lanzó un hombre al espacio en 1961.Y tuvo premios Nobel de Física en 1958 a Pavel Cherenkov, Ilya Frank e Igor Tamm por el descubrimiento e interpretación del efecto Cherenkov; en 1962 a Lev Landau por sus teorías acerca de la materia condensada, en particular acerca de la superfluidez del helio líquido; en 1964 a Nikolay Basov y Aleksandr Prokhorov por su trabajo fundamental en la electrónica cuántica; y en 1978 a Piotr Kapitsa por sus inventos y descubrimientos en criogenia; y en Química en 1956 a Nikolai Semenov por sus trabajos sobre el mecanismo de la transformación química.
No creo que haya, salvo USA, alguna democracia liberal que supere, en su conjunto, estos logros (y otros que dejo en el tintero).
fermat escribió:
En primer lugar, recuerda que no estamos hablando de URSS vs. USA, sino de democracias liberales vs. países socialistas.
Cierto. Pero por tiempo y facilidad de acceso a datos, prefiero centrarme en la URSS. Ya miraré más adelante el resto de países “socialistas”.
fermat escribió:
En segundo lugar, en USA, donde las grandes universidades privadas son, efecto, muy caras; ningún alumno con el nivel académico suficiente se queda fuera de ellas ya que hay becas y posibilidades de financiación suficientes.
Bueno, dame datos concretos para que no sea sólo una opinión tuya, que me parece respetable pero bastante exagerada, y dime de dónde proceden esos preuniversitarios, de la pública o de la privada. Porque esto es importante. Por ejemplo:
The report also reveals that students from lower income backgrounds – mainly white working-class young men – are less likely to even apply to university. And that this may well be down to the fact that a lot of these young people live in areas where going to university isn’t the norm.
https://theconversation.com/the-gap-bet ... vels-63967
En un informe de
Opportunity Insights (2020) se dicen cosas como:
First, we find that low- and middle-income students attend selective schools at much lower rates than their peers from richer families with the same test scores. As a result, simply equalizing attendance rates across parental income groups conditional on test scores would reduce the under-representation of low-income students at selective schools by 38%.
Second, at the most selective schools (Ivy-plus), the middle class is heavily under-represented relative to others with the same test scores; equalizing attendance rates conditional on test scores would increase the fraction of such students from 28% to 38%, about 30% of the way to the “all college goer” benchmark. However, doing the same for low-income students would only increase their share from 3.8% to 4.4% of the class, closing just 6% of the gap. (
https://opportunityinsights.org/paper/undermatching/ ).
The report from Opportunity Insights analyzed what would happen if students with comparable test scores attended selective colleges at the same rate, regardless of their parents' incomes. Researchers found that economic diversity would "rise significantly" in this scenario. The fraction of students in the bottom income quintile who attend selective colleges would rise from 7.3 percent to 8.6 percent. Those in the middle would get a boost of about 10 percentage points at selective colleges, from 28 percent to 38 percent.
Y esto en 2020. No sé como sería en la década de 1960, por ejemplo, pero sospecho que bastante peor.
fermat escribió:
Lo que da prioridad en el mundo laboral es licenciarse o doctorarse en una Universidad buena. Te recuerdo que universidades como Oxford, Cambridge, La Sorbona, El Instituto Tecnológico de Munich; por citar solo algunas, son públicas. Dudo que encuentres alguna entre los países socialistas con unos niveles de calidad semejantes. Si la conoces, compártela.
Ya, el problema es quiénes pueden ir a las buenas y quiénes no por razones económicas. Escribiste al principio de tu post: “el problema es que alguien no pueda estar cuatro para acabar un grado...”. Pues eso. Yo hablo sólo de la URSS (y te expliqué arriba el porqué), pero tú parece que hablas sólo de aquellos aspectos que te interesan por mor de tus argumentos (obviando o no contestando a los míos). No es cierto que todo el mundo con buen nivel académico no se quede fuera de las grandes universidades, por becas o préstamos. Esto tal vez sea hoy, aunque lo dudo, pero antes no. Me nombras tres o cuatro de las mejores universidades “públicas”, pero esa cifra no es representativa en absoluto del conjunto de las “públicas”. Para empezar, esas universidades de públicas sólo tienen el que están en buena parte financiadas por el estado. Pero ahí se acaba lo “público”. Porque en realidad son elitistas (económicamente hablando) por la procedencia de la mayoría de sus alumnos, que viene de la enseñanza privada y no de la pública. Por ejemplo, un artículo del Independent dice: “
David Lammy says many UK universities remain 'gated communities for the privileged' after data reveals only one in 10 students at Oxford and Cambridge consider themselves working-class”. “The figures, compiled in The Sunday Times Good University Guide, also show just one in 10 students at both Oxford and Cambridge consider themselves working-class, compared with 58 per cent at the University of Bradford”.
https://www.independent.co.uk/news/uk/h ... 51036.html
Hay unos condicionantes socio-económicos que tenían y tienen una gran incidencia en el acceso a la enseñanza superior selectiva en la mayor parte de las llamadas democracias liberales. Estos condicionantes no existían a tal escala en los llamados “países socialistas”.
fermat escribió:
Es, sin duda un dato muy negativo; pero si no tenemos datos equivalentes para los países socialistas no podemos comparar. ¿Quién nos dice que en cualquier país del bloque socialista no hay datos aún peores?
Por otro lado ese dato debe ser muy excepcional. En el mismo informe de la OMS se menciona que en Suecia la diferencia de esperanza de vida entre los grupos socioeconómicos más altos y más bajos era de 3.97 años, un dato mucho más positivo; y juraría, a falta de datos que lo corroboren, que mucho mejor que en los países socialistas.
Las diferencias de clase económica o extracción social en los países "socialistas" no tenían ni punto de comparación con las que se daban en muchas democracias liberales en relación al tema tratado. Habría y habrá, sin duda, diferencias por otro tipo de causas (climáticas, geográficas y, sospecho, que pertenencia o no al partido). Pero ese informe de la OMS que cité también decía que "En los países ricos, una baja posición socioeconómica implica una educación de peor calidad, un mayor riesgo de desempleo o vivir en vecindarios más inseguros, con el consecuente impacto sobre la vida familiar. Esto hace que la salud de los desfavorecidos en los países ricos sea, en algunos casos, peor que la media de los países pobres o en vías de desarrollo”. Esto parece que lo soslayas en tus comentarios. Pero veamos a continuación cómo han evolucionado los índices de esperanza de vida en el mundo.
El problema con los estudios de la OMS es que empiezan en 2000 (al menos yo no he encontrado años anteriores). Voy a resumir sólo los datos de 6 países (tres DL y 3 PS), pero te doy abajo el enlace para que puedas comprobar la relación completa.:
RUSIA
Año 2000: Esperanza de vida al nacer en años ambos sexos (65,0), hombres (58,7), mujeres (72,0). A los 60 años: ambos sexos (16,4), hombres (13,2), mujeres (18,8).
2005 (mismo orden): 65,2-58,8-72,3-16,6-13,2-19,0.
2010: 64,2-62,6-65,7-17,9-17,2-18,5
2016: 68,0-66,1-69,9-18,5-17,7-19,2
USA
2000: 76,9-74,2-79,5-21,6-19,8-23,1
2005: 77,6-75,1-80,1-22,3-20,7-23,7
2010: 76,0-72,1-79,9-21,4-18,4-24,0
2016: 77,1-73,2-80,8-22,3-19,3-24,8
CUBA
2000: 76,6-74,5-79,0-21,5-20,0-23,0.
2005: 77,1-75,1-79,3-21,5-20,0-22,9
2010: 79,8-77,3-82,3-22,4-20,6-24,1
2016: 80,7-78,4-83,1-22,8-21,0-24,7
CHINA
2000: 72,1-70,7-73,7-18,3-17,2-19,5
2005: 74,2-72,8-75,6-19,1-18,0-20,2
2010: 73,5-69,9-77,3-20,7-19,0-22,3
2016: 75,1-71,5-78,8-21,8-20,0-23,5
REINO UNIDO
2000: 77,9-75,5-80,2-21,4-19,6-23,1
2005: 79,1-76,9-81,2-22,5-20,8-23,9
2010: 59,4-58,1-60,6-16,9-16,2-17,6
2016: 63,9-62,0-65,8-17,5-16,9-18,1
ALEMANIA
2000: 79,9-77,3-82,4-23,0-21,1-24,8
2005: 79,3-76,5-81,9-22,6-20,4-24,4
2010: 61,2-60,3-62,0-15,5-15,0-16,0
2016: 63,4-62,5-64,4-15,7-15,2-16,2
Por ceñirme sólo a la esperanza de vida al nacer en ambos sexos, vemos que en Rusia hay una ligera subida (65 en 2000 hasta 68 en 2016); en USA se mantiene prácticamente el mismo aspecto (76,9 en 2000 hasta 77,1 en 2016). La subida en China es parecida a la de Rusia (de 72,1 en 2000 a 75,1 en 2016); la de Cuba un poquitín más (de 76,6 en 2000 a 80,7 en 2016). Pero las caídas de Reino Unido y Alemania son llamativas (de 77,9 en 2000 a 63,9 en 2016, y de 79,9 en 2000 a 63,4 en 2016, respectivamente).
Por curiosidad, la caída de España también es notable: de 79,4 en 2000 a 75,3 en 2016. La de Japón también: de 81,3 en 2000 a 74,3 en 2016.
La relación aquí:
https://apps.who.int/gho/data/node.main.688?lang=en
Bueno, por hoy ya me basta. Seguiremos discrepando otro día, fermat.
Saludos cordiales
JL