Chepicoro escribió: ↑Lun Ago 17, 2020 3:53 am
José Luis
Es típico escuchar la gran falacia (por ser una grosera exageración) de que los regímenes políticos de Stalin y Mao (mal llamados comunistas) causaron más de 100 millones de muertes. Y de esta leyenda se concluye que nada ha matado más que el "comunismo".
Pues no tan típico, nadie lo ha mencionado en el hilo al menos. Por supuesto estoy consciente de las exageraciones durante la guerra fría en el libro negro del comunismo y otras obras similares, pero sin exagerar entre MAo y Stalin tranquilamente pasan de 50 millones de muertos y es una estimación nada exagerada. Agregar los muertos de Pol Pot (proporcionalmente a la población de un país la mayor atrocidad que ha provocado el comunismo), el régimen de Corea del Norte que fácilmente tiene varios millones a sus espaldas en ya tres generaciones y todos los dictadorzuelos africanos, de América Latina y Medio Oriente inspirados por marxistas.
Esto es una barbaridad, y un desconocimiento del tema bastante considerable.
Primero, que "MAo y Stalin tranquilamente pasan de 50 millones de muertos y es una estimación nada exagerada" eso lo dirás tú, Conquest, Solzhenitsyn y poco más. Por favor, no escribas sin saber, la tesis de los "30-50 millones" ya fue desdeñada hace casi 30 años por la historiografía especializada: Getty, Rittersporn, Zemskov, Naumov, Khlevniuk. Hasta el propio Rosefielde (igual que Conquest) tuvo que admitir su grave exageración. Aquí un buen resumen:
https://jstor.org/stable/826310?seq=1
Después Pol Pot... No sé. Una cifra de 3 millones de muertes en Camboya es excesivamente absurdo. El estudio demográfico de Kiernan hecho mediante encuestas (Kiernan B. (1996) colocan menos de 2 millones de muertos en exceso, y el
Demographic Expert Report afirmó que los datos de Kiernan apuntan a 1,5 millones de muertes en exceso, afirmando que una quinta parte de la población camboyana murió. Los datos del autor de la recopilación de los datos que Kiernan (literalmente la persona más conocedora del genocidio camboyano) uso muestran una mortalidad del
10%, no del 20% algo que disminuiría a menos de un millón de muertes en exceso la cifra que Kiernan uso. Esta cifra está bastante acorde con los datos demográficos que usaron la comisión finlandesa del genocidio de camboya (Kiljunen, K. (1984)) que estimaron aproximadamente un millón de muertes.
Por otra parte no se tiene claro por qué éstas muertes se deben de atribuir a "Pol Pot" (porque esto es algo que haces con Stalin y Mao, como si estas personas fueran DIRECTAMENTE responsables de dichos sucesos) cuando la situación de hambruna estaba burdamente extendida. En la capital de Camboya, antes de que los Jemeres llegaran al poder, aún había una gran desnutrición y situación de hambruna en la capital (Hildebrand, G. C., & Porter, G. (1976).
Y ahora lo peor de este suceso: Pol Pot fue
apoyado y financiado por los EEUU y FUE precisamente derrotado por los comunistas vietnamitas...
Si te parece que EEUU financie un grupo armado y este grupo armado sea derrotado por los comunistas. Si eso te parece que los primeros sean comunistas... Ya no sé que pensar, intuyo que simplemente desconoces completamente el tema y vociferas por aquí propagando tu desconocimiento.
Y además, llamas a estas muertes "provocado el comunismo", bueno, José Luis dijo claramente que "los regímenes políticos de Stalin y Mao (
mal llamados comunistas)" no veo ninguna respuesta por tu parte que correlacione: 1) a estos mandatarios (mal llamados marxistas y mal llamados dictadores totalitarios, y otra verborrea para descalificar) con dichos crímenes o hambrunas, ni que 2) demuestres porque procesan esa ideología, y 3) porque procesar una ideología y que concurran crímenes en dicho mandato, es culpa de la ideología en cuestión.
Lo mismo señaló (erróneamente) Leo:
Leo-17 escribió: ↑Vie Ago 14, 2020 6:58 pm
José Luis escribió: ↑Vie Ago 14, 2020 9:32 am
Es típico escuchar la gran falacia (por ser una grosera exageración) de que los regímenes políticos de Stalin y Mao (mal llamados comunistas) causaron más de 100 millones de muertes.
En Wikipedia dice que las estimaciones de numero de muertes durante el gran salto adelante de Mao oscilan entre los 30 a 55 millones
Claro, si os documentáis mediante Wikipedia mal vamos, podemos documentarnos viendo las fuentes bibliográficas que usa Wikipedia, eso sí, ¿pero que fuentes usa Wikipedia para establecer dicha cantidad de muertos?, ¿Chang y Halliday?, ¿Dikotter?, ¿El libro negro? Aquí hay que escribir con seriedad y conocimiento del tema. Llevo años leyendo acerca de la hambruna China y sobre Asia, no todo en vano para entrar en un foro en el que la gente parece escribir con rigurosidad, y a la primera de cambio me encuentre como 1) la gente correlaciona dos ideologías por los resultados de los mandatos de presidentes que dicen procesarla y 2) No se utilice fuentes bibliográficas para argumentar (como los mensajes de Luigi, totalmente carentes de fuentes, por esto vengo a esclarecer el asunto).
Ahora bien, ¿qué pasa con Mao? Pues voy a explicarlo, la cifra de 45 millones (tú, Leo, mencionas entre 30-50) solo tiene acceso Dikotter de unos supuestos archivos privados de los anales de unos cuantos condados que se desconocen su representatividad a nivel nacional. Creer en la palabra de Dikotter es absurdo, sobre todo porque varios académicos (Wemheuer, 2011; Jingxian, 2012; Garnaut, 2013; Yang, 2013; Sun, 2013; Jingxian, 2016; Cheng Ying, 2016; Gao, 2018; Ball, 2019; Salazar, 2020) lo han refutado y demostrado las mentiras que Dikotter ha dicho una multitud de veces en lo que respecta a la hambruna China. Dos de sus fuentes en las que Dikotter se basa para afirmar más de 40 millones de muertes en exceso (Becker y Cao Shuji) mintieron en sus escritos sobre la hambruna, Becker entrevistando a un supuesto demográfico que hizo un estudio pero Yang Songlin (2013) lo refutó y luego Cao Shuji donde Sun Jingxian (2019, 2020) demostró que el análisis de los anales de los condados que hizo Cao eran inventados.
Las cifras más bajas (25-35 millones) se basan en el censo de fertilidad de 1982, censo con vastos problemas que imposibilitan su uso para sacar muertes en exceso, y los datos
oficiales apuntan a 16 millones de muertes en exceso. El problema con los datos oficiales es que no tiene en cuenta las muertes en exceso registradas antes de la aplicación del estatuto de registro de Hogares. Las muertes no contactas fueron 7-8 millones que fueron registras a posteriori. Varios académicos (Jingxian, 2012; Yang, 2013; Sun, 2013; Jingxian, 2016; Cheng Ying, 2016; Gao, 2018; Ball, 2019; Salazar, 2020) han calculado estas muertes no registradas y las añaden a la época de la hambruna y sus cálculos apuntan entre
2,5 y 4 millones de muertes en exceso durante la hambruna
Sin olvidar también que la causa de la reducción de la producción agrícola está poco relacionada con alguna política de intervención estatal.
Es decir, que de 30-50 millones de muertes en exceso durante la hambruna "de" Mao, pasamos a 2.5-4...
Y ahora hay otro problema, ¿hambruna ""de"" Mao?
En primer lugar, los expertos en el tema no son tan iletrados como para establecer una relación directa entre Mao-Muertes de hambre. Muchos autores han investigado en el tópico de la supuesta culpabilidad de Mao en esta catástrofe natural, primero Qiyuan Yao y Xiaoli Song (2013). Luego tenemos al matemático Sun Jingxian (posiblemente el mayor experto en este tema actualmente) que en la década pasada escribió varios artículos criticando a académicos como Yang Jinsheng y luego escribiendo un artículo en Inglés explicando los cambios anormales d la población durante la hambruna (Jingxian, 2016). Luego, Yang Songlin (2013) trata críticamente varios artículos occidentales sobre la hambruna.
También tengo que contarte que Mao desde finales de 1958 e inclusive 1957 ya había criticado el radicalismo y avisado que no se registraran datos falsos. Por otra parte, en diversas reuniones del Partido hechas en la primera mitad de 1959 muestran que Mao ni siquiera tenía el mando total en el partido y que en realidad era la minoría, esto sin mencionar que en todas esas reuniones se modificaron y promovieron en gran medida políticas anti-radicales y reformistas (Teiwes, 1993).
También Li Minqi, graduado de la Universidad de Massachusetts y actualmente profesor de la universidad de Utah, que en un libro defendió a Mao respecto a algunas cosas ocurridas en la hambruna como la Conferencia de Lushan (2008).
Mao era bastante cuidadoso al respecto con los impuestos y la adquisición agrícola a las zonas rurales. Véase su comentario que hizo a inicios de 1959:
<<Los ingresos fiscales rurales del Estado sólo representan alrededor del 7% del valor total de la producción de los agricultores, lo que no es mucho, y los agricultores están de acuerdo. Pero las comunas y condados han tomado demasiada acumulación de los ingresos totales de los equipos de producción. Henan, por ejemplo, representa el 26% e incluso el 7% de los ingresos fiscales del estado, que representan el 33%. Después de deducir el 20% del coste de producción en 1959, más el fondo de bienestar público y la tasa de gestión, la cantidad total es más del 53%. Los ingresos individuales de los miembros son sólo inferiores al 47%. Creo que los ingresos personales son demasiado pequeños, lo que no se ajusta al principio de la estimulación material. La política es indispensable. Siete partes de la política y tres partes de las cosas materiales son demasiado pocas.>> (Sun, 2013)
Así que no, la culpa no la tiene Mao, hay mucha documentación que he citado al respecto, o nada más hay que ver su actuación al respecto.
Ahora otra cuestión, ¿son muertes del comunismo? Evidentemente no, a no ser que quieras adjudicar las hambrunas de la India o las de la propia China antes de Mao al capitalismo...
Algo que pasa a continuación:
Chepicoro escribió: ↑Lun Ago 17, 2020 3:53 am
José Luis
¿Pero qué pasa con los crímenes del capitalismo?
Eso si que es una falacia y
es algo típico de los manipuladores el mencionar los crímenes de un lado para tratar de presentar como menos severos los crímenes de la ideología que apoyan, en este caso del marxismo. Un mal no justifica otro, dos errores no hacen un acierto y es una falacia lógica elemental pretender lo contrario.
Bueno, tenemos a Luigi haciendo una falacia ad hominem parte 23758, Luigi, de verdad te lo digo, ¿eres capaz de escribir un mensaje sin descalificar al contrario? Y además llamándole "comunista". Yo, habiendo leído varios temas en este foro, he leído ya varias veces que José Luis te repetía una y otra vez que NO es comunista. Y aunque lo fuera, ¿que tiene?, ¿y porque le asignas algo en relación con la supuesta ideología que le asignas, ese "algo típico de comunistas"?
No bastaba con tu comentario totalmente carente de fuentes (y de coherencia) que ahora parece una rabieta de niño chico.
Y bueno, dices que él menciona otros crímenes para "presentar como menos severos los crímenes de la ideología que apoyan, en este caso del marxismo. Un mal no justifica otro" Bueno, estaría bien que DEMOSTRASES cuando José Luis ha justificado algo, confundes explicar un fenómeno histórico con JUSTIFICAR. Y esto es un problema grave, y no se trata de hacer "un mal peor que otro", se trata de COMPRENDER, como dice Daniel lópez:
Ni justificar ni condenar, ni reír ni llorar: entender.
Que en la hambruna China hayan muerto entre 2'5-4 millones de personas en vez de 30, no hace menos horrible el suceso, la muerte de millones es una desgracia.
El problema es tratar de ser dogmático y adjudicar esa desgracia humanitaria a una ideología, solo para hacerte ver (erróneamente X2) que tu bando, es el correcto, que tu bando, es el que ha matado menos.
Chepicoro escribió: ↑Lun Ago 17, 2020 3:53 am
Agregar los muertos de Pol Pot (
proporcionalmente a la población de un país la mayor atrocidad que ha provocado el comunismo), el régimen de Corea del Norte que fácilmente tiene varios millones a sus espaldas en ya tres generaciones y todos los dictadorzuelos de América Latina inspirados por marxistas.
Y bueno, eso de los dictadores... ¿Tengo que hablarte del Plan Cóndor? Además, eso que comentaste de muertes "proporcional"... Primero que Pol Pot fue apoyado, como comenté, por EEUU, es decir, que si a una ideología tienes que culpar, es al capitalismo, y agradecer a los comunistas vietnamitas por derrocar su mandato.
Y también podemos hablar de la gran hambruna de la Irlanda liberal, eso sí que fue "proporcionalmente a la población de un país, la mayor atrocidad" con un 25% de la población fallecida.
Pero como tú dices, no faltan los que can a decir que "no era verdadero capitalismo".
Y es que temo decirte que las únicas falacias vienen de tu parte, ¿Que tú quieres decir que esas 2'5-4 millones de muertes en la hambruna china es culpa de Mao?, ¿o del comunismo (algo falaz como he argumentado)? Pues allá tú, podemos jugar a eso, ¿Sabes como era la situación de hambruna previa a Mao? Pues te cito el trabajo de Salazar (2020) que lo esboza estupendamente y con variedad de fuentes:
<<[en] China hubo gran cantidad de hambrunas, ocurrieron entre 1810-11, 1846 y 1849, hambrunas las cuales, he de suponer que todas juntas, provocaron la muerte de 45 millones de personas (Helsoot, 2012). Téngase en cuenta que 45 millones de personas en ese entonces para la población total china era de un aproximado de 10% (Banister, 1992). Recuérdese que esos 45 millones de personas fueron en base a 3 hambrunas, 1810-11, 1846 y 1849, lo que significa que cada hambruna tuvo diferente cantidad de muertes. 1810-11 pudo tener, por ejemplo, 10-25 millones, pero no se sabe bien con exactitud. Estas hambrunas pueden haber sido las más mortíferas en la historia de China, al menos en términos absolutos. En décadas posteriores, las hambrunas seguían persistiendo, llegando a matar al 4,5% de la población en cada generación, y en el norte de China esa cifra llegaba a 9% (Brugger, 1994).>> (pp. 24)
Compara 45 millones con 2'5-4, a ver si sigue siendo verdad eso que comentas de...
Chepicoro escribió: ↑Lun Ago 17, 2020 3:53 am
No llegan a 100 millones, seguro, pero han matado más que ninguna otra ideología política eso también no se puede ocultar.
Por último afirmas:
Chepicoro escribió: ↑Lun Ago 17, 2020 3:53 am
Sobre Noam Chomsky
un mentiroso patológico daría para abrir un hilo en específico sobre él, pero no es el tema del foro, me limito a su conocida postura de apoyar cuanto régimen tenga la etiqueta de socialista siendo el último ejemplo Venezuela actualmente o su conocido apoyo a Castro. A diferencia de "intelectuales" como él, hay quien le parecen asquerosas las dictaduras tanto de derecha como de izquierda, quién sin complejos
puede calificar de criminales a Videla o Pinochet y al mismo tiempo criticar al Che Guevara y a Castro.
Lo que es casi una característica universal de los que apoyan el socialismo marxista es la de simpatizar con las dictaduras de izquierda en sus inicios, únicamente para cuando llega el inevitable fracaso o el enquistamiento de regímenes autoritarios que mantienen a la mayoría de sus poblaciones en la pobreza. Salir con el argumento de que en realidad estos regímenes no son verdaderamente marxistas/socialistas y a estas alturas han repetido esa postura docenas de veces.
Finally, it is important to note that despite the gigantic size of excess mortality in the Chinese famine, the extra mortality in India from regular deprivation in normal times vastly overshadows the former. Comparing India's death rate of 12 per thousand with China's of 7 per thousand, and applying that difference to the Indian population of 781 million in 1986, we get an estimate of excess normal mortality in India of 3.9 million per year. This implies that every eight years or so more people die in India because of its higher regular death rate than died in China in the gigantic famine of 1958-61. India seems to manage to fill its cupboard with more skeletons every eight years than China put there in its years of shame.
Esta equivocado el calificar a la pobreza en la India y las muertes que esta provoca como un crimen del capitalismo e incluso calificarlo como un crimen mayor que la hambruna provocada por el "Gran Salto Hacia Adelante" de Mao en China. La hambruna en China fue ocasionada por las políticas económicas inspiradas en el marxismo, en cambio la pobreza de la inmensa mayoría de la población en la India es anterior incluso a la llegada de los ingleses y si algo ha ayudado a la India a salir de esa pobreza histórica es precisamente reformas económicas orientadas hacia el mercado y su cada vez mayor apertura al comercio internacional y esto es fácilmente demostrable.
Chepicoro escribió: ↑Lun Ago 17, 2020 3:53 am
Típico de socialistas ignorantes culpar al capitalismo de sus propios fracasos y no es el único caso. Es a partir de los 90's que la India al ver el éxito de las reformas pro mercado de China comienza su propio despegue y aunque sigue retrasada respecto a la otra potencia asiática, para el 2016 la India tiene un ingreso per cápita de 5,961 dólares. En otras palabras la India jamás ha estado mejor que actualmente y en casi cualquier otra estadística ya sea mortalidad infantil, analfabetismo, esperanza de vida, índice de pobreza la situación ha venido mejorando.
Bueno, de nuevo descalificando en un debate (en este caso a josé Luis)... "Típico de socialistas ignorantes" perdona, pero llamar ignorante a otros cuando en tu mensaje LITERALMENTE no hay ninguna sola fuente que sustente tus afirmaciones... Más vale que seas un poco precavido, o al menos que demuestres algo de honestidad intelectual.
Bueno, paso de comentar tus insultos a uno de los filósofos vivos actualmente (Chomsky) solo por su opinión de X mandatario... Además dices "eso de criticar a Videla y Pinochet y al mismo tiempo alzar al Che" pues no sé si lo sabías, pero Rothbard calificaba al "Che" de heroico... ¿Ahora Rothbard es "mentiroso patológico", un "ignorante" y demás barbaridades que comentas???
Luego dices que "Esta equivocado el calificar a la pobreza en la India y las muertes que esta provoca como un crimen del capitalismo" Es que PRECISAMENTE de eso trata el escrito de Chomsky, de coger el argumentario de gente como tú cuyo paupérrimo análisis se basa en: una desgracia ocurre en un régimen "socialista" = Es culpa del socialismo
ESO está haciendo Chomsky, ¿Ahora tú te das cuenta de lo ilógico que es, no? Pues me alegro que lo vayas pillando.
Ah, y sí, ha habido mayor cantidad de muertes en las hambrunas de la India liberal que en la China de Mao como he demostrado (bueno, yo no, como han demostrado las últimas investigaciones de los mayores expertos).
Y espero que si respondes, sea siendo riguroso, que justifiques tus afirmaciones, que dejes las falacias y manipulaciones, que dejes de calificar todo lo que no te gusta de "socialista" y respondas a la altura.
Un saludo.