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¿Estás a favor de la pena de muerte tras la 2GM?

Los juicios de Núremberg, las nuevas fronteras

Moderador: Francis Currey

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Álvaro
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Mensaje por Álvaro » Mié Abr 23, 2008 1:47 am

Hola a todos. Antes de nada quiero decir que lo que pueden parecer faltas de respeto, expresiones ofensivas y todo eso, no suele ser más que el resultado de un medio de comunicación (el foro) donde no se pueden escuchar entonaciones o formas de decir las cosas que si podemos cuando hablamos cara a cara con alguien. Yo mismo he escrito cosas que luego al leerlas he tenido que editar porque podrían parecer ofensivas. Eso es lo que ha pasado aquí sensorama, Prueba y verás que incluso una frase irónica es muy difícil de hacerla entender por escrito.

En cuanto a la cuestión inicial de este hilo, (validez de la pena de muerte) considero que todo es cuestión del cristal con el que se mire. Dependiendo de la sociedad y la época de la que hablemos, encontraremos una forma de pensar o encontraremos otra, y no pasa solo con este tema concreto sino con todo (cultura, sociedad, religión, moral, etc,) Así pues: en los años 40 la pena de muerte se veía bien y por tanto para ellos estaba bien. Si ahora o hace 400 años la pena de muerte se ve de otra manera es irrelevante.
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!
Y sí, es el Hijoputa de Patton, que ha vuelto.
(George Smith Patton)

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CRISTINA42
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bueno

Mensaje por CRISTINA42 » Mié Abr 23, 2008 11:30 am

Un psicópata está perfectamente definido psiquiátricamente.

Cada caso es particular. Hay documentales muy instructivos sobre ese asunto. Por ejemplo la pedofilia, en muchos casos, no tiene un tratamiento específico. Y pensando en todo esto, qué hacemos??? Es tan fácil pensar en lo que se tiene que hacer, como hacerlo, etc.

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Zaitsev
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Mensaje por Zaitsev » Mié Abr 23, 2008 12:21 pm

Sensorama, comparto completamente las críticas realizadas por el compañero José Luis en cuanto a los "matices" de "asesinados" y "obligados a suicidarse" porque sinceramente atentan contra el sentido común. En la expresión de esas palabras tal y como están redactadas se denota mucho más de lo que en principio quizá, quisieras decir. Puede que haya sido un poco brusco o demasiado directo pero eso ya es cuestión de cada cual.

En cuanto a la legitimidad moral o no de las penas capitales (la jurídica la tenía), entiendo que en el contexto de la época y teniendo en cuanto a quiénes se juzgaba y con qué cargos, al menos desde un punto de vista moral y simbólico, son bastante comprensibles. Eso no obsta para que en principio no sea un defensor de la pena de muerte.

Una de las razones que alegas para defender el hecho de que no fueran ejecutados es que la historia se ha perdido unos testimonios de primera mano acerca de lo que sucedió en aquel entonces o de las razones que pudieron mover a aquellos individuos a participar en la maquinaria asesina del tercer reich. Tampoco creo que la historia se haya perdido nada especial dada la catadura moral y sobretodo la "altura" intelectual de los jerarcas nazis:

¿Sinceramente crees que Hitler, Goebbels, Himmler o Göering hubieran alumbrado con sus declaraciones a las generaciones futuras? Si se suicidaron es porque no tuvieron el valor (por no decir otra cosa) de afrontar sus propias responsabilidades criminales. De todas formas te puede valer el ejemplo de otro "ilustre intelectual" nazi que fue capturado vivo y juzgado con todas las garantías procesales: Adolf Eichmann.¿ Has leído acerca de este proceso y de las declaraciones y justificaciones que realizó este "esmerado" ejecutor de la solución judía? Sencillamente patéticas, decepcionantes.... Este tipo de gente llegó al poder dentro de unas circunstancias históricas y sociológicas muy concretas. Cualquiera de ellos en otro tipo de sociedad o lugar hubieran vivido sin pena ni gloria una existencia vacua e insulsa, acorde a su personalidad.

Sinceramente, no nos hemos perdido nada.

Un saludo a tod@s

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Mensaje por Werto » Mié Abr 23, 2008 12:47 pm

Hola a todos.

Estimada Ciustina 42, yo al menos no conozco ninguna definición operativa desde un punto de vista penal -y psicológico- de lo que es un psicopata (1). Pasa algo similar a lo que ocurre con la definición de lo que es la Historia.

Por otra parte, como ya indique, si llegado el caso no existe un tratamiento reahabilitador posible; simplemente no se aplican penas. Es así de simple.

La rehabilatación es el único objeto de la aplicación de penas, y si esta no es posible no tiene sentido aplicarlas.

Llegado este punto se deben plantear medidas dedicas a la "normalización" de la vida de ese individuo en sociedad y a la minimización de los efectos de su "trastorno" -vigilancia permanete, medicación, tratamientos alternativos (2)-


Saludos Cordiales.

(1) Más allá de lo que es "persona que tiene un psicopatia". Si te interesa existe una bibliografía temendamente interesante sobre la tiptificción del delito y las enfermedades mentales ne la Historia y como va variando esta. Más que cualquier otra cosa lo que varia es la sanción social de lo que es un delito.

(2) Por ejemplo, en Holanda obtiene unos excelentes resultados en la rehabilitación de violadores combinando técnicas de expresión artistica y prostitutas como terapia -a coste del estado-.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
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Jonny no mata a la gente.
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Mensaje por Eckart » Mié Abr 23, 2008 12:56 pm

Werto escribió:La rehabilatación es el único objeto de la aplicación de penas, y si esta no es posible no tiene sentido aplicarlas.
¿Pero eso dónde? ¿En España, en China, en Alemania, en Irán...? Creo que estamos hablando de algo que no puede ser considerado universal. Dependerá siempre de la forma de ver las cosas de los gobernantes y legisladores de los estados.

Un saludo.
«El conocimiento es mejor que la ignorancia; la historia es mejor que el mito».
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Mensaje por Werto » Mié Abr 23, 2008 1:14 pm

Hola a todos.

Eckard como marco de refenrencia habiamos escogido-yo al menos porqué lo cite- la constitución española en su artículo 25.2..

En cualquier caso esto seria plaicable a todos las políticas penintenciarias que tienen como base las obras de Beccaria, Mostesquieu, y Bentan -osea prácticamente todas las de los estados desarrollados, al margen de los estados anglosajones.

En Finlandia, por ejemplo, la pena máxima de carcel aplicable es -creo recordar- de 12 años al considerara estancias superiores como contraproducentes para la reinserción social de los infractores.

La cuestión de fondo es como se observa la responsabilidad última de los délitos, si como responsabilidad de los individuos o del entorno ambiental. En gereal se puede establecer una correlación directa entre desarrollo, distribución de la renta, política fiscal y politica penitenciaria /dentro del mundo desarrollado).

En aquellos estados en los que se trata de establecer, en mi opinión para justificar las diferencias de renta, que la resposabilidad de las acciones y logros de cada uno es puramente individual se tiende a olvidar pronto el objeto de aplicación de la justicia, y esta en la practica funciona más como un mecanismo de estabilidad social.

(No ostante yo creo que esto ya no es para estar aqui sino más bien en un curso de sociología penitenciaria o de Historia de la tipificación del delito. Yo lo único que queria inedicar, para establecer un marco general de referencia, es que el objeto de aplicación de la justicia debe tener como único fin la reinserción y reeducación de los infractores, de manera que la pena de muerte no esta justificada en caso alguno)

Saludos Cordiales.
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Mensaje por Gustaff » Mié Jun 04, 2008 3:18 pm

Estoy de acuerdo con Sensorama.
El modelador me parece un fanático de su postura e intolerante.
Todo el mundo a favor del "teatro" llamado juicio de Nürnberg y de sus sentencias, pero siempre se olvidan que del otro lado (el de los "buenos")tambien hubo criminales de guerra y asesinos y nadie los juzgo nunca.
Desde Stalin (considerado en secreto, el asesino más grande de la historia) y demás "héroes" ya conocidos, pasando por los que dieron la orden de arrojar las bombas en Japón y aquellos que arrasaron a Dresde con bombas de fósforo, ¿dónde fueron juzgados? ¿quien se atreve a decir que esos tambien fueron criminales de guerra?
Veamos todas las caras de la historia y no simplemente la eterna cantinela a que nos tienen acostumbrados desde hace 60 años los "vencedores".
Gustaff

Lithium
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Mensaje por Lithium » Mié Jun 04, 2008 4:24 pm

El problema de la pena de muerte es que cuando se ejecuta la sociedad es la que se vuelve verdaderamente la asesina...

No creais que es un debate de actualidad incluso en la apologia de Socrates se hablaba de ello. La violencia no se puede justificar con violencia. Además lo realmente importante esque si una persona por ejemplo un psicopata, esquizofrenico con tendencia bipolar realmente se le puede curar a base de pastillas que repriman muchos de sus sentidos.

Desgraciadamente si hablamos de Hermann Wilhelm Göring el problema de matar a una persona esque su mito se vuelva en una autentica revolucion con lo cual tenga mas seguidores que si le hubiesen metido en la carcel.

Quiero tambien defender que la dialectica como primera y ultima arma incluso en aquellos tiempos deficiles. Si a la mayoria de los juicios de Nuremberg se les hubiesen rebatido sus ideas y condenado solamente a carcel la mayoria de personas (que inultimente a la vista salta) defienden las ideas nacional socialistas se les hubiese callado y a lo mejor en España o como otro pais hubiese pocas agresiones fascistas.

Paradojicamente es que Göring tras ser estudiados por psicologos no tenia ninguna minusvalia cerebral aunque muchos opinemos lo contrario. Como dicen los matematicos sin 1 no hay 2 y sin primera guerra mundial no habria segunda.
Hay algo de ficcion en la realidad y algo de realidad en la ficcion...

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hola

Mensaje por CRISTINA42 » Mié Jun 04, 2008 10:06 pm

No estoy de acuerdo con vosotros. No es igual un esquizofrenico que Goering por ejemplo. Cuando no entendemos a alguien, tendemos a decir que es un loco, pero como sabemos todos, muchos asesinos NO ESTAN LOCOS. y realmente dudo mucho que si en Nuremberg no se hubiera dictado Sentencias de muerte, hubiera evitado el posterior fascismo. Y no quiero que se olvide que el juicio de Nuremberg fue la base para el Tribunal Internacional de Justicia que existe hoy en día. Por supuesto el primero tuvo sus defectos, nada es perfecto y menos en sus inicios. Lo que está claro que hoy un día un dictador puede estar "menos tranquilo" y eso siempre es de agradecer.

Y Nuremberg no fue ningún teatro. Y otra cosa, el que no se hubieran investigado a otros criminales, no significa que los que los fueron fuera injusto.

Y recordar también, que fueron los nazis quienes invadieron, y que (guardando las distancias), no se puede recriminar a alguien a quien le han machacado, torturado, humillado, etc, etc, que tenga consideración cuando las tuercas de cambian.

Acabo de leer un libro en el que comentan que cuando el ejército rojo entró en Berlín y se cometieron las violaciones en masa, una mayoría tenía en su cabeza, no la imagen de una mujer rusa violada por un nazis, sino un nazi estampando la cabeza de un bebe contra un muro. Todo es muy triste, pero hay diferencias, y matices.

Yo no puedo exigir a los demás lo que yo no haría.
No se puede ganar una guerra como tampoco se puede ganar un terremoto

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Mensaje por pgarcial » Mié Jun 04, 2008 10:35 pm

No apruebo la pena de muerte: antes, durante, despúes de la guerra ni en la paz.

No puede haber sentencia justa sin juicio justo, no obstante, la justicia no es infalible y muchas pruebas "irrefutables" han dejado de serlo con el tiempo y muchas acusaciones convincentes han sido falseadas.

La pena de muerte es definitiva y no se puede rectificar una vez ejecutada.

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Mensaje por Lithium » Mié Jun 04, 2008 10:39 pm

Cristina no me has entendido... decia que goring como persona que es se podria razonar y rechazar su ideologia con pruebas cientificas que claramente se ven visibles a primera vista y... claramente meterle en la carcel.

Además los tribunales internacionales son una patraña en la cual el que mas paga sale ganando... que Pinochet saliera inocente no me lo creo aun...
Hay algo de ficcion en la realidad y algo de realidad en la ficcion...

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Mensaje por José Luis » Jue Jun 05, 2008 7:41 am

Gustaff escribió: El modelador me parece un fanático de su postura e intolerante.
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Mensaje por Shindler » Dom Jun 08, 2008 7:30 pm

Hola a todos, permítanme retrotraerme un momento a la WW1 para que tratemos entre todos de verle algo en común a todo ésto. Pero tratemos por un momento de tener en cuenta (creo yo) que era más fácil juzgar y condenar a muerte a los criminales nazis (en primera instancia) no por las aberraciones cometidas, sino por el propio daño hecho a Alemania y según su propia ley. (espero se me entienda) Pero antes unas puntualizaciones;


pgarcial escribió:No apruebo la pena de muerte: antes, durante, despúes de la guerra ni en la paz.

No puede haber sentencia justa sin juicio justo, no obstante, la justicia no es infalible y muchas pruebas "irrefutables" han dejado de serlo con el tiempo y muchas acusaciones convincentes han sido falseadas.

La pena de muerte es definitiva y no se puede rectificar una vez ejecutada.
A estas alturas ya se sabía perfectamente quienes y cómo cometieron las aberraciones, es decir que no tiene fundamento el "la justicia no es infalible y muchas pruebas "irrefutables" han dejado de serlo con el tiempo y muchas acusaciones convincentes han sido falseadas".
No tiene ni pie ni cabeza (disculpas).

Gustaff escribió:Estoy de acuerdo con Sensorama.
El modelador me parece un fanático de su postura e intolerante.
Todo el mundo a favor del "teatro" llamado juicio de Nürnberg y de sus sentencias, pero siempre se olvidan que del otro lado (el de los "buenos")tambien hubo criminales de guerra y asesinos y nadie los juzgo nunca.
Desde Stalin (considerado en secreto, el asesino más grande de la historia) y demás "héroes" ya conocidos, pasando por los que dieron la orden de arrojar las bombas en Japón y aquellos que arrasaron a Dresde con bombas de fósforo, ¿dónde fueron juzgados? ¿quien se atreve a decir que esos tambien fueron criminales de guerra?
Veamos todas las caras de la historia y no simplemente la eterna cantinela a que nos tienen acostumbrados desde hace 60 años los "vencedores".
Aqui estamos debatiendo sobre Nuremberg, si quieres debatir de otro tema hazlo donde sea pertinente y siempre con respeto hacia los demás. Y te recuerdo que tanto "Teatro" no fué Nuremberg, después de todo se hizo lo que se debió hacer al menos mínimamente. :wink:


Siguiendo con el tema primeramente pienso que el error más grave fué cometido por los Aliados después de la Primera Guerra Mundial y fué justamente no haber aplicado el debido castigo a los alemanes que perpetraron hechos criminales durante el conflicto. Todo por no haberse estudiado el tema a su debido tiempo y sin prisas.
No fué sino 5 días antes del armisticio cuando se nombró a toda prisa una comisión encargada de hacer la relación de los crímenes cometidos. Por eso escaparon a la pena los autores de tanto hecho vandálico. Por eso sus sucesores, los nazis (recordemos que entre ellos se encontraban algunos de aquellos mismos criminales de 1918) sacaron de aquella impunidad la consecuencia de que podían cometer en la Segunda Guerra Mundial atrocidades y aberraciones aún mayor y que quedarían impunes.


Es cierto que las Naciones Unidas habían declarado ya que esos crímenes no quedarían esa vez sin castigo alguno. Los Aliados habían prometido solemnemente juzgar a todos los criminales del Eje, grandes o pequeños desde el propio "Fuhrer" hasta el más insignificantes afiliado a su partido, hasta el último ranchero desalmado que hayan deshonrado con su seña y su sevicia su condición de seres humanos. Pero para hacer una buena promesa, habría que aprender de los errores pasados. Por ejemplo los artículos 228, 229 y 230 del Tratado de Versalles disponían que (resumiendo);

"Fuesen juzgadas por los tribunales militares las personas acusadas de haber violado las leyes y los usos de la guerra."

Los Aliados entonces exigieron la entrega de hombres como Hindemburg, Ludendorff, el brutal von Mackersen y unos 890 más acusados de crímenes y aberraciones. El nuevo gobierno alemán, al cual los Aliados deseaban conservar en el poder, alegó en su momento y astuta muy astutamente que la entrega de esos hombres provocaría en Alemania gravísimos desórdenes y declinó toda responsabilidad por las consecuencias. Propusieron los alemanes que se juzgase a los delincuentes de acuerdo con las leyes alemanas y por su propio tribunal supremo de Leipzig.

Los Aliados presentaron una reducida lista de unos 50 hombres acusados de hechos de sangre, de delitos comunes, con pruebas de evidencia irrefutable. Se formularon acusaciones concretas, individuales, de haber hecho fuego contra botes salvavidas de navíos torpedeados, de haber dado muerte a prisioneros de guerra y rehenes, de actos de barbarie en los territorios ocupados. Pero los procesos alemanes fueron un escarnio. Los jueces alemanes, convertidos en tolerantes cómplices de los reos, sólo hallaron culpables a cuatro de los acusados.

El caso de los Tenientes Dithmar y Boldt fué el colmo de la farsa de Leipzig. Oficiales del Submarino U86, habían torpedeado sin previo aviso el buque hospital inglés Llandovery Castle en junio de 1918, Se probó que ambos oficiales desobedecieron de propósito órdenes superiores de no disparar contra barcos hospitales en aquellas aguas, y que después también deliberadamente cañonearon los botes cargados de sobrevivientes para borrar toda huella incriminatoria.
Sin embargo uno de los botes logró escapar en la oscuridad de la noche. El tribunal condenó entonces a los oficiales con tan sólo cuatro años de prisión. Al día siguiente del fallo la prensa alemana publicó grandes titulares "Héroes de la guerra submarina enviados a prisión". Para colmo ninguno de los dos oficiales cumplió la sentencia. Ambos escaparon de la cárcel, ayudados por funcionarios alemanes y TODA Alemania festejó su fuga.

Esto sirvió para que los Aliados estubiesen más preparados a la hora de ejercer justicia en favor de las víctimas y en contra de los ajusticiados. Ya en 1944 ni bien creada la Comisión de las Naciones Unidas para la Averiguación de Crímenes de Guerra estaba confeccionando una lista "negra" de criminales de guerra nazis y en la cual figuraban varios miles de nombres. ( Herbert Pell quien era en ese entonces ex Ministro de los Estados Unidos en Portugal los representaba en esa comisión al igual que Sir. Cecil Hurst un eminente internacionalista, que representaba a gran Bretaña).
Ya los rusos habían dado a conocer el futuro que les esperaba a los Alemanes y colaboradores que dejaron sus marcas en suelo Ruso. Evidentemente y según las circunstancias del momento los líderes nazis y sus colaboradores sabían que serían ahogados en sangre como represalia a las aberraciones cometidas. Buscarían entonces huír a países neutrales, donde pretenderían escudarse en una maraña de artificios legales para evadir su destino. Los gobiernos Aliados intentaron entonces hacer "prometer" a las Naciones neutrales la promesa de no dar asilo a esos criminales, ¿Cuál fue la respuesta? Un frío NO.

El Derecho Internacional en la épioca consideraba delictuosas casi todas las acciones de que se acusaban a los agresores del Eje, pero el Derecho Internacional tenía un GRAN defecto; NO SEÑALABA PENA A LOS INFRACTORES.

No había más que un tribunal capaz de superar todas esas dificultades y de castigar con arreglo a ley, a los malhechores del Eje. Era el Consejo de Guerra pues el Derecho Internacional dictaba que en el estado de guerra, un jefe militar tenía la potestad de castigar por medio de sus tribunales a todo enemigo transgresor de las leyes y costumbres de la guerra que cayera en sus manos. Pero ésta justicia debería de hacerse rápidamente para que no ocurriera lo de la WW1, muchos más podrían haber escapado a la acción de la justicia (algunos lo lograron). Muchos pensaron en su momento que podrían aplicárseles las mismas leyes que les han servido a los nazis para mantenerse en el poder.

Y aqui la cuestión fundamental, según el derecho nazi, cuando un tribunal no encontraba ley escrita aplicable a un crimen determinado, tenía la facultad de declarar culpable al acusado, si su acción era punible, "de acuerdo con el razonable sentir popular". A mayor abundamiento, la ley nazi que creó los "tribunales populares" castigaba con pena de muerte todo acto que redunde en daño a la nación alemana.
Y aqui lo que marqué en un inicio, no puede haberse inferido a Alemania daño mayor que el haberla lanzado a la guerra. En consecuencia, todos los prohombres nazis merecían la pena de muerte según su propia ley y los crímenes y aberraciones cometidas en contra de inocentes es un delito más que "apretaría aún más la soga al cuello de los nazis".
No me agrada para nada el hecho de "asesinar" a alguien ni por justicia ni por venganza, pero si "ejercemos" la justicia que ellos mismos aplicaban... ¿Se entiende?



Gracias por estar

hasso
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Mensaje por hasso » Lun Jun 16, 2008 8:44 pm

buena discusion ,siempre estuvo de acuerdo en que la mejor manera de que estos criminales pagasen por sus crimenes , no podría ser otra que la pena de muerte ,pero un dia en youtube, vi la ejecucion de amon leopold goeth, y no me vais a creer sentir pena , le colgaron al tercer intento,me siento mal , entonces es que a lo mejor matarlo en esencia esta mal , no lo se , sinceramente ,no lo tengo claro , en fin un saludo
"No estoy de acuerdo con lo que dices,pero daria mi vida para que puedas segir diciendo lo que quieras".
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Mensaje por Shindler » Lun Jun 16, 2008 9:41 pm

Creo que te refieres a este video (la primera parte es de la película "La lista de Schindler" y la segunda parte es creo yo real) ;

http://www.youtube.com/watch?v=vBKaK_UonFw

Tienes que tener en cuenta que fué el responsable de muchas muertes, te recomiendo el siguiente informe Plaszow .


Gracias por estar
"La esclavitud crece sin medida cuando se le da apariencia de libertad."
Ernst Jünger

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