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¿A quién hubierais preferido ver sentado en Nuremberg?

Los juicios de Núremberg, las nuevas fronteras

Moderador: Francis Currey

Quién creeis que debería haber sentado en Nuremberg de haberle pillado

Hitler
47
55%
Himmler
23
27%
Goebbels
4
5%
Heydrich (de haber vivido)
8
9%
Bormann
3
4%
 
Votos totales: 85

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Shindler
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¿ A quién hubierais preferido ver sentado en Nuremberg?

Mensajepor Shindler » Lun Dic 29, 2008 12:22 am

vonnn escribió:Eso ya lo intente debatir yo en otro post pero vino beltzo y me veto porque cometí el grave error de comparar el gobierno de Hitler sin el holocausto entendido como holocausto por custión racial con lo que hicimos los españoles en América en el sigo XVI, asique cuidado, que si te sales un apice del tema o sencillamente no le gusta viene beltzo con las rebajas y te censura.


Es que es un error comparar dichos acontecimientos, cada uno tiene diferencias abrumadoras entre sí, diferencias en tiempo, en aspectos políticos, geográficos, y un largo etc. Además claro que comparar ambos es un tanto "ambiguo" ya que definitivamente no se pueden comparar.

Yo tambien me decanto por Hitler, pero con una salvedad, los megalomanos y engreidos como el, dificilmente pueden ser juzgados por el hombre, ya que de su " mision " solo podian responder ante Dios y ante la Historia. Hitler, poniendo fin a su vida, logro precisamente eso, que fuera la Historia la que le juzgara condenandole a una muerte ideologica respecto de su legado. Y aqui me detengo porque muchas veces la critica sobre el nazismo parte de los hechos conocidos del exterminio
¿ Que juicio hubiera merecido ante la Historia, si detras de El no viniera el problema judio ?


Estos personajes pueden y deberían ser juzgados por los crímenes cometidos a la humanidad (ya ha pasado en el presente con otros asuntos bélicos que no vienen al caso, talvez por haber aprendido a actuar antes de tiempo, quien sabe...)
Opino que escaparon hacia el camino de la muerte y en mano propia porque en sus conciencias estaban presente las aberraciones (en todos sus aspectos) cometidas por ellos mismos y el sólo temor de caer en manos de los que fueron sus víctimas les causó terror y horror. (es mi opinión)


Gracias por estar
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wittmann
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¿ A quién hubierais preferido ver sentado en Nuremberg?

Mensajepor wittmann » Lun Dic 29, 2008 12:54 pm

Hola, yo hubiera sentado a Himmler, pero los británicos le "juzgaron" primero, también hubiera incluido algún italiano, y como no -ya que soñar es libre- a Arthur Harris y a Curtis LeMay.

Saludos.
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¿ A quién hubierais preferido ver sentado en Nuremberg?

Mensajepor cv-6 » Lun Dic 29, 2008 2:14 pm

wittmann escribió:Hola, yo hubiera sentado a Himmler, pero los británicos le "juzgaron" primero, también hubiera incluido algún italiano, y como no -ya que soñar es libre- a Arthur Harris y a Curtis LeMay.

Saludos.


Creo que, en todo caso, LeMay debería haber sido juzgado en Tokio, ya que en Nuremberg sólo se juzgó a los criminales de la guerra en Europa.
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¿ A quién hubierais preferido ver sentado en Nuremberg?

Mensajepor kalmado » Lun Dic 29, 2008 2:48 pm

¡El juicio del siglo, Dios mio!! Hitler en el banquillo.
In principio...
Imagen
...amen.

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¿ A quién hubierais preferido ver sentado en Nuremberg?

Mensajepor Anibal Clar » Lun Dic 29, 2008 2:53 pm

Hola a todos.
¿Hitler en el banquillo?
Conociendole, con su carisma y su fuerza oratoria, hubiese enmudecido al tribunal.
Y hasta hubiera arrancado aplausos.
Un saludo, camaradas.
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¿ A quién hubierais preferido ver sentado en Nuremberg?

Mensajepor José Luis » Lun Dic 29, 2008 3:30 pm

¡Hola a todos!

Anibal Clar escribió:¿Hitler en el banquillo?
Conociendole, con su carisma y su fuerza oratoria, hubiese enmudecido al tribunal.
Y hasta hubiera arrancado aplausos.


¿Aplausos de quién? El TIM ya enmudeció cuando contempló el rosario de imágenes indescriptibles que mostraban los miles y miles de cadáveres amontonados en una lista interminable de zanjas, vestigio de lo que un día habían sido niños y niñas, hombres y mujeres, ancianos y ancianas. O las miles y miles de ímágenes mostrando seres humanos agonizantes, auténticos espectros de una pesadilla dantesca. Enmudeció al contemplar los campos de la muerte nazis y toda su maquinaria para el asesinato a escala industrial de seres humanos cuya única culpa venía dada por su condición religiosa, étnica, social, intelectual, sexual, etc.

¿Crees de verdad que los miembros del TIM o las personas asistentes a los juicios aplaudirían al escuchar y ver al individuo que había ordenado todo esa barbarie inhumana?

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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¿ A quién hubierais preferido ver sentado en Nuremberg?

Mensajepor Anibal Clar » Lun Dic 29, 2008 4:00 pm

Hola a todos.
No me he explicado bien, creo.
No va por ahí la cosa.
Lo de los crímenes queda claro que ahí está y sobre ello no cabe broma alguna.
Me refería al carisma de Hitler que todos conocemos.
Sólo a eso.
Lo de las imagenes de los crímenes es otro asunto que desgraciadamente para Alemania y para la humanidad nunca podrá olvidarse.
Eso si, deberían haberse sentado en el bamquillo TODOS los criminales, no sólo Algunos criminales.
Un saludo, camaradas.
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¿ A quién hubierais preferido ver sentado en Nuremberg?

Mensajepor Anibal Clar » Lun Dic 29, 2008 4:17 pm

Hola a todos.
Aprovecho esta respuesta para que quede claro que yo no me erijo en un defensor de Hitler, pues ni tengo ganas de ello ni soy la persona adecuada, ni estoy en el lugar y en el sitio para hacerlo.
Sólo he hecho un comentario sobre el carisma de Hitler, está claro que la gente que estaba dentro de la sala no le iba a aplaudir, aparte el hecho de que Hitler había conseguido arruinar a Alemania, aunque también nos queda a todos claro que su intención era otra.
Los genocidios por cualquier motivo son verdaderamente indignos, y una vergüenza para el ser humano. El más famoso de todos los genocidios fue el cometido en los campos de exterminio, y debe merecer, como de hecho merece, la peor de las reprobaciones.
No creo, sin embargo, que con unas pocas condenas a muerte, como las de Nüremberg, se limpie el asunto.
Hitler en su dia le contestó a un general (pudiera ser Jeschoneck) acerca del brutal bombardeo sobre Belgrado que "si ganamos, nadie nos pedirá cuentas".
Con eso quiero decir que otros muchos genocidios, cometidos por vencedores, han sido pasados por alto a lo largo de la historia (por ejemplo, los indios de Norteamérica, quedan muy pocos y en unas aisladas reservas. Fueron exterminados por el hombre blanco, y en las películas de Vaqueros, siguen apareciendo como "malos").
Con lo cual, expreso mi más enérgica repudia a todos los genocidios, al exterminio judío también, por supuesto y sólo puedo esperar el castigo eterno para aquellos que los cometieron.
Con esto me desmarco totalmente de la sombra de duda que sobre mi haya podido generar el comentario anterior de Jose Luis, al que aprovecho para mandar el más cordial de mis saludos.
Un abrazo a todos, camaradas.
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¿ A quién hubierais preferido ver sentado en Nuremberg?

Mensajepor gableleig » Lun Dic 29, 2008 9:55 pm

El hecho de que Hitler se hubiese sentado en el banquillo de Nürnberg admite casi cualquier consideración que quiera dársele. Y ello debido a que, como se suicidó antes, todo lo demás es what if, es decir, historia alternativa. La imaginación puede echar a volar y entramos en el mundo de la ficción y no de la Historia.

En cualquier caso, ese "carisma" mágico de Adolf Hitler había casi desaparecido desde finales de 1944, como apuntan en sus biografías Joachim Fest o Ian Kershaw.

Por otro lado, los nativos americanos no aparecen como malos en las películas del oeste desde los años cincuenta, cuando James Stewart protagonizó la fantástica Flecha rota. Tampoco cabe aquí la inútil comparación entre los millones de muertes entre los pueblos precolombinos y el Holocausto nazi. No cabe en este foro discutir sobre las matanzas de los españoles, sino sobre el periodo que abarca a todo lo relacionado (antes, durante y después) con el III Reich.

Felices fiestas y próspero año nuevo.
[color=#FF0000][i][b]Dort, wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen. [/i][/b]Heinrich Heine (1797-1856).[/color]

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¿ A quién hubierais preferido ver sentado en Nuremberg?

Mensajepor Shindler » Lun Dic 29, 2008 10:03 pm

Anibal Clar escribió:Hola a todos.
Me refería al carisma de Hitler que todos conocemos.Sólo a eso.
Lo de las imagenes de los crímenes es otro asunto que desgraciadamente para Alemania y para la humanidad nunca podrá olvidarse.
Eso si, deberían haberse sentado en el bamquillo TODOS los criminales, no sólo Algunos criminales.
Un saludo, camaradas.


¿Carisma? No veo que carisma poseía Hitler a finales de su vida, demacrado y muy enfermo.


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¿ A quién hubierais preferido ver sentado en Nuremberg?

Mensajepor Shindler » Lun Dic 29, 2008 11:01 pm

gableleig escribió:El hecho de que Hitler se hubiese sentado en el banquillo de Nürnberg admite casi cualquier consideración que quiera dársele. Y ello debido a que, como se suicidó antes, todo lo demás es what if, es decir, historia alternativa. La imaginación puede echar a volar y entramos en el mundo de la ficción y no de la Historia.

En cualquier caso, ese "carisma" mágico de Adolf Hitler había casi desaparecido desde finales de 1944, como apuntan en sus biografías Joachim Fest o Ian Kershaw.

Por otro lado, los nativos americanos no aparecen como malos en las películas del oeste desde los años cincuenta, cuando James Stewart protagonizó la fantástica Flecha rota. Tampoco cabe aquí la inútil comparación entre los millones de muertes entre los pueblos precolombinos y el Holocausto nazi. No cabe en este foro discutir sobre las matanzas de los españoles, sino sobre el periodo que abarca a todo lo relacionado (antes, durante y después) con el III Reich.

Felices fiestas y próspero año nuevo.



Perdona estimado amigo, no había visto tu respuesta (casi al mismo tiempo la emitimos) pero tienes razón al respecto del demacrado Hitler a fines del 44, además creo que para entonces (y desde antes) estaba convencido de que ya no podía "encantar" a nadie más y a sabiendas de los horrores no creo que (si fuese el caso) argumentara nada ni justificase nada (no podría), creo que se quedaría callado y con la cabeza baja.


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¿A quién hubierais preferido ver sentado en Nuremberg?

Mensajepor gableleig » Mar Dic 30, 2008 12:32 am

Jaja, sí amigo Shindler, creo que debimos escribir al mismo tiempo la respuesta.

La lectura positiva de los procesos de Nürnberg es que dieron paso a la creación paulatina y sistemática de leyes de alcance mundial y de tribunales internacionales que hacen posible que hoy día se pueda perseguir, juzgar y condenar a tipos de la calaña de Milosevic, Karadzic o Bagosora. Que se sienten las bases jurídicas para determinar qué es genocidio y qué no lo es. Que aniquilar a personas no pueda convertirse en objetivo último de un gobierno. Y que poco a poco vayamos tomando conciencia de que la eliminación de personas por motivos de raza, etnia, ideología, sexo o religión no es compatible con el desarrollo y el bienestar humano. Ahí reside la enseñanza última de la SGM. Hemos avanzado algo desde entonces, pero todavía queda mucho, mucho, mucho...

Felices fiestas y próspero año nuevo.
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¿ A quién hubierais preferido ver sentado en Nuremberg?

Mensajepor Vadiniense » Mar Dic 30, 2008 12:35 am

Estos personajes pueden y deberían ser juzgados por los crímenes cometidos a la humanidad (ya ha pasado en el presente con otros asuntos bélicos que no vienen al caso, talvez por haber aprendido a actuar antes de tiempo, quien sabe...)
Opino que escaparon hacia el camino de la muerte y en mano propia porque en sus conciencias estaban presente las aberraciones (en todos sus aspectos) cometidas por ellos mismos y el sólo temor de caer en manos de los que fueron sus víctimas les causó terror y horror. (es mi opinión)

Suponiendo en todo caso el principio de presuncion de inocencia que rige la totalidad de los procedimientos penales de paises democraticos. Es evidente que a dia de hoy, todos condenariamos a la mayor de las penas, en gran parte por las noticias, datos o documentos que han visto la luz, pero tambien deberiamos pensar en que por aquella epoca, y segun las propias manifestaciones de los juzgadores, los dirigentes "nazis" e incluso el propio nazismo debian ser erradicados completamente. De hecho se sometio al pais a un proceso de desnazificacion. Sin animo de pasar por un revisionista, me inclino a pensar que la verdad judicial y la verdad caminan por sendas muy diferentes.
Mi opinion es que Hitler no hubiera soportado que los seres humanos a los que consideraba una infra raza, le juzgaran, como dije anteriormente, una persona que tiene una idea de un nuevo mundo o una predeterminacion universal, dificilmente puede reconocer que el juicio de los hombres es adecuado a su " evidente " locura.

El TIM ya enmudeció cuando contempló el rosario de imágenes indescriptibles que mostraban los miles y miles de cadáveres amontonados en una lista interminable de zanjas, vestigio de lo que un día habían sido niños y niñas, hombres y mujeres, ancianos y ancianas. O las miles y miles de ímágenes mostrando seres humanos agonizantes, auténticos espectros de una pesadilla dantesca. Enmudeció al contemplar los campos de la muerte nazis y toda su maquinaria para el asesinato a escala industrial de seres humanos cuya única culpa venía dada por su condición religiosa, étnica, social, intelectual, sexual, etc.


Supongo que con la tecnologia existente en aquella epoca, cualquier barbarie pudiera haber sido incluida en los documentos graficos sin que fuera constatable el lugar de su realizacion, y vaya por delante que no dudo de la autenticidad del fondo.
Hace tiempo lei algo acerca del coeficiente intelectual de algunos de los procesados de Nuremberg y en algunos casos, su elevada pericia creo dudas entre algunos de sus juzgadores. A veces puede resultar dificil saber el grado de conocimiento o aprobacion de actividades o hechos relacionados cuya autoria corresponde a organos inferiores y sobretodo que lo que hoy parece alarmante era moneda de uso comun hace 70 años.

¿Crees de verdad que los miembros del TIM o las personas asistentes a los juicios aplaudirían al escuchar y ver al individuo que había ordenado todo esa barbarie inhumana?

Tenemos algun caso en España por accion u omision y se le sigue aplaudiendo y vitoreando.. seguramente pase a los anales de la Historia como un gran democrata.

Que se sienten las bases jurídicas para determinar qué es genocidio y qué no lo es. Que aniquilar a personas no pueda convertirse en objetivo último de un gobierno. Y que poco a poco vayamos tomando conciencia de que la eliminación de personas por motivos de raza, etnia, ideología, sexo o religión no es compatible con el desarrollo y el bienestar humano. Ahí reside la enseñanza última de la SGM. Hemos avanzado algo desde entonces, pero todavía queda mucho, mucho, mucho...

Debe ser que a algunos paises no llegaron las recomendaciones de Naciones Unidas...Es mas, los propios perseguidos del nazismo , se convirtieron en perseguidores....

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¿ A quién hubierais preferido ver sentado en Nuremberg?

Mensajepor Anibal Clar » Mar Dic 30, 2008 12:42 am

Hola a todos.
Al final va a parecer de verdad que quiera defender a Hitler.
Me refiero al carisma de los años 30.
Está claro que no al de 1944
Porque en ese estado, tampoco se hubiera podido sentar en ningún tribunal.
Como cuando decimos que Rembrand era un magnífico pintor, no nos referimos a Rembrand un mes antes de morir, sino cuando pintaba esos magníficos cuadros.
Quede claro lo que yo quería decir.
Conste que entiendo y COMPARTO vuestro punto de vista, camaradas.
Sobre películas de vaqueros, en efecto, este no es el lugar apropiado de hablar.
Bueno, un saludo camaradas.
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¿ A quién hubierais preferido ver sentado en Nuremberg?

Mensajepor Anibal Clar » Mar Dic 30, 2008 12:58 am

Hola a todos.
Lo que si no quisiera es que se pongan en mi boca cosas que no he dicho. Nunca hablé del carisma de 1944. Eso lo han dicho ustedes,señores.
Sobre lecciones de Justicia, podemos discutir también. Soy doctorado en Derecho y algo podría decir al respecto.
Hitler fue un criminal, un asesino, un dictador, y además destrozó a su patria.
Pero dudo que agachara la cabeza ante nadie, porque señores, cada uno es como es.
Pongo a su disposición así mismo una gran lista de películas posteriores a Flecha Rota donde los indios siguen siendo malos malísimos.
Un saludo camaradas.
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