¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

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Uge
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Re: ¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Uge » Dom Nov 25, 2012 2:15 pm

Lo que dice el informe de la Kompanie 521/ Schewere Panzerjaeger-Abteilung 655:

(…) En un caso un T-34 fue destruido a una distancia de 4.200 metros. Abrir fuego a esas distancias no es prudente debido a la escasa cantidad de munición transportada.

Lo que pide Guderian:

Abrir fuego más allá de 2.000 metros debe ser evitado debido a la carga munición almacenada y a la situación de los suministros. (…)

Y lo que tergiversa Alejandro tras su lectura:
alejandro_ escribió: “Es normal que se pida que no se abra fuego a esas distancias porque los Nashorn revelarían su posición. Otra cosa sería cuando llega el momento decisivo”
En fin…
alejandro_ escribió: 18. En momentos decisivos, no intente conservar munición. En esos momentos es aceptable gastar munición a un rítmo excepcional para minimizar bajas.

Panzer Crewman 1939-45, de Gordon Williamson, Osprey (2002).
Parece que Alejandro interpreta esta instrucción, que repite con frecuencia, como permiso para el despilfarro. Ya se comento en su día, esta reglado que en tu fase de fuego destructivo debas aumentar tu cadencia de disparo pero observando atentamente el efecto de cada disparo para no efectuar fuego redundante.(*)
alejandro_ escribió: Esos 4.200 metros suponen un distancia excepcional en toda regla. La distancia media en diferentes teatros es de: (…)
Es obvio que 4.200 es una distancia excepcional para batir un blanco puntual mediante fuego directo. En todo caso se engaña él que crea que disparos por encima de los 1.200 metros son anecdóticos.

Sería interesante abrir un hilo sobre el tema de las distancias.

Saludos

(*) En la segunda página de este hilo pueden leerse los puntos 3 y 4 del H.Dv. 469/3b.
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Re: ¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Uge » Dom Nov 25, 2012 2:21 pm

No es necesario que un carro arda para saber que está fuera de combate; el abandono por parte de la tripulación también indica que la penetración causo daños fatales; penetraciones que detengan un carro y que provoquen el cese toda actividad de combativa también son un indicador de que la amenaza ha sido neutralizada.

En la página digital rusa “Yo Recuerdo” podemos encontrar un ejemplo:
To the enemy had about two hundred meters, when the Germans planted blank in the forehead of the tank. Tank stopped, but not burned. After the fight I saw that pig penetrations near gunner-radio operator, killing him shards went under the hatch, pull it out. I was stunned, and I fell to the combat pack. At this time, the second shell penetrates the tower and kills loader. Luckily, I fell, contused, and then I would ... together we would have died. When he awoke, I saw a mechanic lying front of the tank with a broken head. I did not know if he was trying to escape, and was killed by a mine, or was fatally wounded in the tank and somehow managed to get out. In the chair sits dead gunner on combat pack is charging. Looked: shifter broke and inundated with shrapnel. The Germans did not shoot, apparently deciding that the tank was destroyed. I looked around: both my tanks burn nearby. I started the tank, scored a reverse gear, and began to move - again, I have to shoot, and I stopped moving. Soon our artillery opened fire, and then went into battle tanks and infantry, which drove the enemy.
http://translate.google.ru/translate?sl ... tsa-2.html

En un combate posterior a la batalla de Kursk, el T-34 de Bryukhov Vasily , futuro Héroe de la Unión Soviética, recibió dos impactos que penetraron totalmente el blindaje. El primero lo recibió en el glacis frontal. El carro se detuvo pero no ardió. El segundo lo recibe en la torreta. Los alemanes consideran el carro destruido y cesan el fuego sobre él, ya que un tripulante ha abandonado el vehículo y en el T-34 ha cesado todo movimiento y actividad de combate. No hay fuego redundante para incendiarlo.

Saludos
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Re: ¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Uge » Dom Nov 25, 2012 2:40 pm

Un extracto del estudio sobre Kursk del EMG soviético, publicado en marzo de 1944, dice lo siguiente:

“La artillería alemana, tanques y cañones autopropulsados no cesaban de disparar a los carros hasta que se incendiaban, incluso cuando éstos estaban parados como resultado del impacto de un proyectil. Este método de combate contra los tanques atacantes se traducía en un número enorme de pérdidas irreparables”

El manido informe del EMG soviético es uno de los puntales en el que se asienta la teoría del “ensañamiento” en los foros de internet. Sobre la historicidad de dicho informe han aparecido dudas muy fundadas.
Shirke escribió:
“Teniendo en mente estas dos consideraciones, creo que la descripción presente en el estudio sobre Kursk del EMG soviético publicado en Marzo de 1944 sobre la práctica alemana de disparar de forma repetida durante el transcurso del combate contra tanques dañados hasta lograr su destrucción total respondería al afán de ocultar, ofreciéndose en su lugar una explicación aparentemente creíble, el motivo real para el inusitado número de bajas irreversibles de tanques sufridos por el Ejército Rojo: que los alemanes, al anochecer del 12 de Julio, retenían aún el control de la mayor parte del campo de batalla al suroeste de Prokhorovka, conclusión no admitida en la descripción del combate librado el 12 de Julio en el mismo Estudio del EMG soviético (cf. "The Battle of Kursk ...", pp. 105-108).”
Nuestro compañero Shirke nos regaló un magnífico y novedoso aporte sobre el Estudio del EMG soviético. Desde aquí mi agradecimiento, ya que yo no sabía nada sobre las imposturas y subterfugios que dicho estudio oculta. Obviamente debieron volver a mentir para tapar una mentira previa. Astutamente mezclaron realidad (incremento en la potencia de fuego alemana) y ficción (“ensañamiento”) para justificar el altisimo porcentaje de perdidas irrecuperables.

Las prácticas de achatarramiento tras la batalla que el II. SS Panzer-Korps llevó a cabo en el suroeste de Prokhorovka no fueron un caso aislado dentro del sector del 4.Panzer-Armee durante la batalla de Kursk. Las unidades de retaguardia del XLVIII Panzer-Korps reciben el 17 de julio las siguientes ordenes por parte del 4.Panzer-Armee Oberquartiermeister Abteilung V :

“First, Panzers must, by any means, be recovered from the battlefield to behind the east-west line that goes through the southern bend of the Pena river. From there further to the area of Nowo-Borissowka. Pz.-Berge-Kp.3 received orders accordingly.
Whit all means the battlefield has to be cleared of German Panzers, then if possible of good Beutepanzer. The rest of German and Russian Panzers will be blown-up.”
(*)

“Primero, los panzers deben, por cualquier medio, ser recuperados desde el campo de batalla hasta detrás de la línea este-oeste que transcurre al sur del rio Pena. Desde allí deberán alcanzar el área de Nowo-Borissowka. La Tercera Compañía de Recuperación de Carros (Pz.-Berge-Kp.3) ha recibido las órdenes pertinentes.
Por todos los medios el campo de batalla será despejado de panzers alemanes, y si es posible también de carros enemigos capturados (Beutepanzers) en buen estado. El resto de carros alemanes y rusos serán demolidos.”


Obviamente el alemán prepara una retirada escalonada del saliente sur, pero antes del repliegue de sus líneas ordena una política de tierra quemada, de esta manera niega al soviético la posibilidad de recuperar los carros perdidos en anteriores batallas. Evidentemente las demoliciones de carros enemigos encomendadas a las unidades de retaguardia no se realizan mediante fuego directo. La orden de demolición sistemática nos retrotrae, por su similitud, al punto 37 del Merkblatt 47a/29 (**) y a diferentes informes divisionales que expusimos tiempo atrás.

Saludos.

(*) “Repairing the Panzers. German Tank Maintenance in World War 2 (Vol. I )”
Lukas Friedli.(Panzerwrecks 2011) (pág. 166).

(**) Recordemos que el punto 37 dice:
“Los carros enemigos fuera de combate o inmovilizados deben ser demolidos durante las retiradas.”
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)

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Re: ¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por alejandro_ » Lun Dic 31, 2012 12:22 am

Editado por el moderador.
Desde aquí mi agradecimiento, ya que yo no sabía nada sobre las imposturas y subterfugios que dicho estudio oculta. Obviamente debieron volver a mentir para tapar una mentira previa. Astutamente mezclaron realidad (incremento en la potencia de fuego alemana) y ficción (“ensañamiento”) para justificar el altisimo porcentaje de perdidas irrecuperables.
Editador por el moderador

Si lees la obra de Zamulin, como se la recomendé a Shrike, podrás ver que las razones de las grandes pérdidas en Kursk son más complejas. Desde la falta de coordinación, al mal despliegue de los carros, pasando por la deficiente inteligencia a la hora de reconocer unidades alemanas. Por ello se ordenó una investigación sobre lo ocurrido en Prokhorovka, como bien dice Shrike.

Para enterarte del tema, lo que tienes que hacer es leerte el libro entero. Como bien dice Shrike, el informe de estado mayor es autojustificativo, pero para no poner en evidencia a los mandos que actuaron de una manera deficiente. Esto es otro tema con dificil cabida en este.
Los alemanes consideran el carro destruido y cesan el fuego sobre él, ya que un tripulante ha abandonado el vehículo y en el T-34 ha cesado todo movimiento y actividad de combate. No hay fuego redundante para incendiarlo.
Como te han explicado desde el primer momento:

En el Frente Oriental el Ostheer, salvo contados contraataques tácticos y operacionales, estuvo en constantes operaciones retrógradas, cuando no en retiradas espectaculares, desde finales de julio de 1943 en adelante. En esas circunstancias, y cada vez que pudieron hacerlo, las unidades de las Panzertruppen intentearon destruir totalmente los tanques soviéticos, un objetivo plenamente lógico que nada tenía que ver con una actitud irracional de ensañamiento.

Página 2 del debate.

Abrir fuego más allá de 2.000 metros debe ser evitado debido a la carga munición almacenada y a la situación de los suministros. (…)

Y lo que tergiversa Alejandro tras su lectura:
Editado por el moderador.

Veamos por quinta vez lo que ponen los informes aliados, y que Uge ignora en todos sus mensajes.

Informes aliados de la época, que analizaron cientos de combates en Europa occidental:

Where tanks have encountered AT mines that were protected by enemy fire, casualties have ocurred in crews due to sniper or m.g fire when the vehicle had to be evacuated. Whenever possible, the enemy brings fire on stalled tanks and attempts to destroy them by burning. Even when tanks are disabled out of range of flat-trajectory weapons, the enemy, when it is possible, will try to bring artillery fire on vehicles and attempt to burn them up, cause casualties among crew, or render recovery very difficult during daylight hour.

Survey of Allied tank casualties in World War II, Pag 35

Esto es el resultado de un estudio detallado de los combates de carros aliados en la SGM, pero Uge, con tal de desviar la atención, prefiere citar cada dos meses anécdotas y relatos que le convienen, olvidando por completo lo que ponen las fuentes de documentación primarias (y otros muchos relatos que no le interesan).

Veamos este interesante relato. Para que luego Editado por el moderador Uge no diga que "Alejandro tergiversa", menciono que es el Panzer Regiment 25 (perteneciente a la 7 Panzer Division) y que se trata de un Jagdpanzer-IV.

Aiming our main gun-it was designed to enable the German heavy medium Panzer V, or Panther, to drive an AP projectile through 14 cm of enemy armour-at the area just below the SU-85's ball mantlet; I pulled the trigger, firing the electric fuse of the shell in the breech.

Immediately, I saw, a closer 400 m away, a flash on the SU-85's frontal glacis, indicating a hit. I quickly let it have another AP through its front. No one had shown up at, or on, the roof the SU-85, where the crew hatches were. The thing didn't seem to be burning. Maybe some of the crew had still been alive.

There, at last, the smoke of burning diesel fuel, confirmation of the destruction of a Soviet SU-85. I believe its crew never knew of our location in the dimness inside the barn. Should we relocate or not? One knocked-out SU-85 couldn't necessarily betray our position inside the barn, especially if we closed its door partially. No Soviet crew commander would suspect the presence of German armour behind a barn door that wasn't open far enough to allow a full field of view. So, we stayed in the barn. We could always open the door completely if we got further company courtesy of the Soviets.
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beltzo
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Re: ¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por beltzo » Lun Dic 31, 2012 4:44 pm

Sr Alejandro, le ruego se abstenga de hacer juicios de valor y/o irónicos hacia otros usuarios, máxime cuando estos puedan ser considerados como denigratorios.
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

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Re: ¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Joan-Shrike » Jue Ene 03, 2013 2:22 pm

Saludos amigo Alejandro :)
Alejandro escribió: Si lees la obra de Zamulin, como se la recomendé a Shrike, podrás ver que las razones de las grandes pérdidas en Kursk son más complejas. Desde la falta de coordinación, al mal despliegue de los carros, pasando por la deficiente inteligencia a la hora de reconocer unidades alemanas. Por ello se ordenó una investigación sobre lo ocurrido en Prokhorovka, como bien dice Shrike.

Para enterarte del tema, lo que tienes que hacer es leerte el libro entero. Como bien dice Shrike, el informe de estado mayor es autojustificativo, pero para no poner en evidencia a los mandos que actuaron de una manera deficiente. Esto es otro tema con dificil cabida en este.
Una aclaración. En mi intervención hice observar que, a la luz de la reconstrucción realizada por Valeriy N. Zamulin - nunca te estaré lo suficientemente agradecido por sugerírmelo :-D -, que el Estudio del EMG soviético ocultaba el hecho que, al anochecer de la famosa jornada del 12 Julio de 1943, el campo de batalla al suroeste de Prokhorovka permanecía aún en manos alemanas.

A partir de constatar de este hecho inapelable, yo he sugerido que, con el objeto de ocultar el tremendo fracaso en la acometida del 5º ETG, en el Estudio posterior se justificó la tremenda cantidad de tanques que causaron como baja irrecuperable por el incremento de la potencia de fuego defensiva alemana, además de la práctica del llamado "ensañamiento". Esto concuerda con la observación de Zamulin respecto al porqué la historiografía soviética evitó narrar sobre los combates posteriores librados en Prokhorovka entre el 13 y el 16 de Julio, ya que hacerlo iría en contradicción con su versión de que el II. SS PzKorps había sido destruido durante el combate del 12 de Julio (ver ZAMULIN, 2011: 453).

Uge interpretó correctamente mi intervención, como puede observarse en esta cita:
Uge escribió:Obviamente debieron volver a mentir para tapar una mentira previa. Astutamente mezclaron realidad (incremento en la potencia de fuego alemana) y ficción (“ensañamiento”) para justificar el altisimo porcentaje de perdidas irrecuperables.
En todo caso, bien puede observarse que es sólo una hipótesis para explicar la contradicción existente entre la versión del Estudio del EMG contra la reconstrucción realizada por Zamulin en Demolishing the Myth. Pero, en todo caso, creo que representa un argumento fundado para poner en duda la historicidad, al menos en este aspecto concreto, del Estudio del EMG y que invitaría a la prudencia metodológica a la hora de usarlo como fuente.

A partir de aquí,
Los alemanes consideran el carro destruido y cesan el fuego sobre él, ya que un tripulante ha abandonado el vehículo y en el T-34 ha cesado todo movimiento y actividad de combate. No hay fuego redundante para incendiarlo.
Como te han explicado desde el primer momento:

En el Frente Oriental el Ostheer, salvo contados contraataques tácticos y operacionales, estuvo en constantes operaciones retrógradas, cuando no en retiradas espectaculares, desde finales de julio de 1943 en adelante. En esas circunstancias, y cada vez que pudieron hacerlo, las unidades de las Panzertruppen intentearon destruir totalmente los tanques soviéticos, un objetivo plenamente lógico que nada tenía que ver con una actitud irracional de ensañamiento.

Página 2 del debate.
Entiendo que Uge argumenta que, cuando había oportunidad en el contexto del fluido combate táctico, se procedía al achatarramiento de los tanques y demás armamento abandonado por el enemigo, como fué el caso del sector conquistado por el 4. PzArmee en el sector meridional del saliente Kursk entre el 15 y el 20 de Julio, hecho este último resaltado por el mismo Zamulin (ver ZAMULIN, 2011: 447-448).
Alejandro escribió:Informes aliados de la época, que analizaron cientos de combates en Europa occidental:

Where tanks have encountered AT mines that were protected by enemy fire, casualties have ocurred in crews due to sniper or m.g fire when the vehicle had to be evacuated. Whenever possible, the enemy brings fire on stalled tanks and attempts to destroy them by burning. Even when tanks are disabled out of range of flat-trajectory weapons, the enemy, when it is possible, will try to bring artillery fire on vehicles and attempt to burn them up, cause casualties among crew, or render recovery very difficult during daylight hour.

Survey of Allied tank casualties in World War II, Pag 35

Esto es el resultado de un estudio detallado de los combates de carros aliados en la SGM
De acuerdo a la cita, el informe describe la práctica alemana de concentrar fuego sobre tanques inmovilizados tras haber pisado una mina. En el informe no se describe que tipo de "fire" se habla, sólo un poco más adelante - precisamente en la parte que resaltaste en negrita- podemos entender que habla de armamento con fuego directo - "flat-trajectory weapons"-, pues cuando esto no es posible entonces se procedía a intentar incendiar los tanques con fuego artillero - y, de acuerdo a la lógica del texto citado, indirecto como sería por fuego de artillería de campaña o de mortero y descartándose así la artillería AT.

Y yo me pregunto, ¿qué tipo de "flat-trajectory weapons"? Eso no implica, necesariamente y en todo momento, que sea con cañones de tanques y cañones de asalto, pudiendo ser por ejemplo con piezas AT o incluso Flak de 8.8 por citar un ejemplo conocido y notorio.

Finalmente, recopilar citas de episodios aislados, tanto en favor de la tesis de Alejandro como de la antítesis de Uge, estimo que no resulta resolutivo. Si bien pueden demostrar que el ensañamiento fuese una opción real entre las dotaciones de la Panzerwaffe, especialmente en 1944- 1945, también resulta aceptable la interpretación al respecto que arguye Uge que eso sería una "aberración" respecto a los reglamentos oficiales.

Siguiendo con la terminología dialéctica que empleo, quizás la síntesis de la discusión se encuentre en que el ensañamiento por parte de dotaciones en tanques y cañones de asalto alemanes fuese una práctica informal relativamente poco habitual no recogida en los reglamentos oficiales pero sí, en cambio, una práctica real en el campo de batalla.

Un saludo,
Los historiadores son gente peligrosa; son capaces de ponerlo todo de cabeza. Deben ser dirigidos.

Nikita Jruschev (1956)

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