¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Otros ejércitos, operaciones, técnicas de combate

Moderadores: José Luis, PatricioDelfosse

alejandro_
Miembro
Miembro
Mensajes: 497
Registrado: Mié Jul 13, 2005 3:48 am
Contactar:

¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por alejandro_ » Dom Abr 24, 2011 8:31 pm

En el manual D656/27, más conocido como Tigerfibel, aprobado por Guderian ( Inspector General de la PazerTruppen ) el 01/08/1943 podemos encontrar eslóganes y viñetas que insisten en consumos racionales de munición.
En mi opinión, es probable que se haga hincapié en no desperdiciar munición abriendo fuego a distancias donde es difícil acertar. Según los estudios soviéticos, los alemanes abrían fuego la inmensa mayoría de las veces por debajo de 1.400 metros. De ahi que el otro documento insista en disparar sin miedo una vez llegado el momento decisivo de la batalla.
¡Tío! 5 proyectiles, 5 victorias. ¿No es estupendo?
Me pregunto si esto será similar para otros carros. A fin de cuentas, ningún carro aliado de 1943 aguanta un impacto de 88mm a distancias normales de combate.

Saludos.
http://alejandro-8.blogspot.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

alejandro_
Miembro
Miembro
Mensajes: 497
Registrado: Mié Jul 13, 2005 3:48 am
Contactar:

¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por alejandro_ » Mar Abr 26, 2011 4:19 pm

Otro interesante extracto sobre los combates entre carros en Prusia Oriental. La traducción ha sido corregida por compañeros de rkka.es:

No menos complicada fue la situación en Prusia del Este. Sus posiciones defensivas habían sido creadas durante mucho años, y se utilizaban casas rurales especialmente equipadas como parte de un sistema unificado de refuerzos. El 16 de Octubre de 1944, el 81 OGvTTP participó en la lucha por Klein Degezen, durante la cual 6 tanques IS-2 fueron impactados de 12 a 19 veces –hasta 6 de ellos penetraron el blindaje-. Los Tigre abrieron fuego a los flancos desde una distancia de 800-1200 metros hasta que los tanques se incendiaron.

http://tankfront.ru/ussr/in_action/in-a ... ki_is.html" onclick="window.open(this.href);return false;

O sea, emboscada y abertura de fuego a una distancia óptima, disparando hasta incendiar los tanques.

Saludos.
http://alejandro-8.blogspot.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Avatar de Usuario
Uge
Miembro
Miembro
Mensajes: 498
Registrado: Lun Nov 16, 2009 12:11 am

¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Uge » Mié Abr 27, 2011 7:21 pm

Dentro del Tigerfibel encontramos un capítulo titulado “Panzerclau” ( el Ladrón de Carros), en él se enumeran una serie de conductas punibles por ser un derroche innecesario. No es sorprendente que entre ellas se encuentre disparar sobre un carro previamente dañado.

For every Shell that you fire off
Your father has paid 100 RM in taxes
Your mother worked one week in the factory
The trains has to go 10.000 km.
Think of that each time you want to fire!

Por cada proyectil que disparas
Tu padre pagó 100 marcos en impuestos
Tu madre trabajo una semana en la factoría
El tren recorrió 10.000 kilometros
¡Piensa en esto cada vez que desees disparar!


Explosive shells onto targets not positively identified or onto targets that can be killed whit machine gun are a crime.
Anti-tank grenades fired at useless range, at tanks already damaged, o poorly aimed only chisel off on steel!
Men of the Tiger! Save!

Disparos de alto explosivo contra objetivos malamente identificados o que puedan ser eliminados con fuego de ametralladora son un “crimen”
Granadas anticarro disparadas contra blancos excesivamente lejanos, a tanque previamente dañados o pobremente apuntados solamente sirven para “arañar el acero” *.
¡Tripulaciones del Tigre! ¡Ahorrad!


Make good use of the thick armor! Go for it!
It´s cheaper to roll over than to shoot the machine gun! Machine gun is cheaper than cannon! Return the cases and packaging material.

¡Haz buen uso del grosor de tu blindaje! ¡A por ellos!
¡Es más barato aplastar que disparar la ametralladora! ¡Usar la ametralladora es más barato que usar el cañón! Devolved las vainas de los proyectiles y su material de embalaje.


The Tiger guzzles down the fuel by the can.
Every liter has to be hauled from 3.000 km away
Men of the Tiger! Save!
Be stingy with every liter!
Don´t let the engine run uselessly!
Do you know when the next fuel ration will arrive?

El Tigre engulle el combustible por el bidón.
Cada litro tiene que ser transportado desde 3.000 kilometros de distancia.
¡Tripulaciones del Tigre! ¡Ahorrad!
¡Sed tacaños con cada litro!
¡No dejéis encendido el motor sin necesidad!
¿Sabes cuándo llegará la próxima “ración” de combustible?


All included the Tiger costs 800.000 RM and 300.000 man-hours to produce.
30.000 people have give a whole weeks pay and 6.000 men have to work a whole week, so that you will get on Tiger. They all work for you.
Men of the Tiger!
Consider what you hold in your hands! Keep it in good shape! They are stealing the tanks! Grab them where the thieves are found!

El coste total del Tigre son 800.000 marcos y 300.000 horas de trabajo para fabricarlo.
30.000 personas han dado toda su paga semanal y 6.000 operarios han trabajado toda una semana para que puedas tener un Tigre. Todos ellos trabajan para tí.
¡Tripulaciones del Tigre!
¡Valora lo que tienes en tus manos! ¡Mantenlo en buen estado! ¡Ellos están robando los carros! ¡Atrápalos dondequiera que los ladrones se encuentren!


Ahora ya sabemos que conductas eran denunciables y debían ser perseguidas por atentar contra el esfuerzo de guerra del III Reich.
La prohibición de disparar a carros ya dañados, o excesivamente lejanos, o pobremente apuntados no deja de ser una referencia a los puntos 3 y 4 de las instrucciones H.Dv. 469/3b que ya vimos anteriormente.

* Nota. En “chisel off on steel” el verbo puede significar arañar, cincelar, o incluso estafar. Sea cual sea la traducción exacta es claro que se hace referencia al desperdicio de munición. El traductor a la versión inglesa avisa de la dificultad de traducción de ciertas partes del Tigerfibel ya que se encuentran en forma de rima. No sé si el capítulo del Panzerclau está rimado como los sloganes que ya citamos anteriormente, en todo caso, las deficiencias cometidas en la traducción son enteramente mías.
Fuente: Tigerfibel, traducción inglesa del Tigerfibel de Wulg-D.Brand (Portrayal Press. 2.000)

Saludos.
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)

Avatar de Usuario
Uge
Miembro
Miembro
Mensajes: 498
Registrado: Lun Nov 16, 2009 12:11 am

¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Uge » Jue Abr 28, 2011 10:03 am

Dejemos la PanzerTruppen y vayámonos con las baterías pesadas antiaéreas. Se ha mencionado lo que parece ser un manual para el Flak de 8.8 cm, aunque si nos fijamos también se menciona a los Flak de 2.0 cm que solían ser parte integrante de dichas baterías pesadas.
Yo no tengo el libro donde creo aparece este manual de forma completa, pero aún así podemos comentar algunos aspectos.

Imagen

La segunda parte de la instrucción “g” dice: Los carros inmovilizados deben ser concienzudamente destruidos, ya que de otro modo podrían ser remolcados por el enemigo durante la noche.

Como la instrucción habla en su primer párrafo de cómo apuntar fugo directo y de carros en movimiento parece razonable pensar que se pide achatarrar a los carros enemigos mediante fuego directo redundante.

En mi opinión esta orden es “inquietante”, ya que solo situaciones tácticas muy concretas te van a permitir ponerla en práctica de forma relativamente segura.

Traduzco parte de un relato de la página52 del libro “Dreaded Therat” de Jentz, en él se narra los combates de la “2 Batterie/Flak Regiment Hermann Goering” en abril del 43 en Túnez.

Veinte minutos después, numerosas fuerzas enemigas avanzaban de nuevo hacia la derecha sobre las colinas. Un grupo se acercó a 1.100 metros y fue batido por la pieza “A”. Con 7 disparos, 2 carros ardieron y 2 quedaron inmovilizados. Se observó como las tripulaciones abandonaban los carros inmovilizados. Cuando se efectuó el 5º disparo se empezó a recibir fuego bien dirigido contra el Flak de 8.8 cm. Cuando el K2* apuntaba al 5º tanque el cañon fue destruido por un impacto directo.

*Nota: K2 es la denominación que recibe el tirador del 8.8cm que apunta el fuego directo.

Esta acción es muy ilustrativa, ni siquiera una buena secuencia de disparo puede salvarte en campos de fuego despejados contra enemigos numerosos. No se repiten disparos contra los carros inmovilizados, ya que han sido abandonos y no suponen una amenza. Una vez localizado y centrado el Flak de 8.8 cm sólo puede hacer dos disparos más antes de ser destruido. Recordemos que cada vez que se dispara tus probabilidades de ser localizado aumentan de forma dramática y mas si, como parece desprenderse del relato, no te encuentras en una posición desenfilada. Un carro o un autopropulsado podría meter reversa y romper el contacto con el enemigo, pero la dotación de un cañón como el 8.8 cm no tiene posibilidad de sacar de posición su pieza y deben aguantar a pie firme hasta el final del combate. Obligar a destruir concienzudamente carros inmovilizados es mal negocio para la supervivencia del 8.8 cm, ya que consumes munición inútilmente, malgastas tiempo vital para batir nuevas amenazas y facilita tu localización al enemigo, y todo para rematar algo que está fuera de combate.

Saludos
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)

Avatar de Usuario
Uge
Miembro
Miembro
Mensajes: 498
Registrado: Lun Nov 16, 2009 12:11 am

¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Uge » Jue Abr 28, 2011 10:56 am

Where tanks have encountered AT mines that were protected by enemy fire, casualties have ocurred in crews due to sniper or m.g fire when the vehicle had to be evacuated. Whenever possible, the enemy brings fire on stalled tanks and attempts to destroy them by burning. Even when tanks are disabled out of range of flat-trajectory weapons, the enemy, when it is possible, will try to bring artillery fire on vehicles and attempt to burn them up, cause casualties among crew, or render recovery very difficult during daylight hour.
Resulta descorazonador encontrar este tipo de citas totalmente descontextualizadas. No hay fecha, lugar de la batalla, teatro de operaciones o nacionalidad del ejército en cuestión.

Del texto se desprende que nos encontramos ante un campo de minas anticarro fuertemente defendido, posiblemente se encuentre dentro de la línea principal de resistencia del alemán. Parece un “cuello de botella” que no pudiera ser flanqueado por los atacantes. Muy probablemente el alemán se encuentre totalmente desenfilado, fijaos que hasta las ametralladoras se atreven a disparar sobre los carristas a pie. El relator del combate cree que se utiliza fuego indirecto de artillería para achatarrar a sus tanques, cosa bastante ilógica, ya que acertar de lleno a un carro con fuego indirecto es algo que depende exclusivamente del azar. Es más lógico pensar que nos encontramos con un fuego indirecto de hostigamiento (harassment fire) para inhibir el movimiento enemigo que intenta recuperar carros.

Saludos
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)

alejandro_
Miembro
Miembro
Mensajes: 497
Registrado: Mié Jul 13, 2005 3:48 am
Contactar:

¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por alejandro_ » Jue May 05, 2011 2:05 pm

Granadas anticarro disparadas contra blancos excesivamente lejanos, a tanque previamente dañados o pobremente apuntados solamente sirven para “arañar el acero” *.
El traductor a la versión inglesa avisa de la dificultad de traducción de ciertas partes del Tigerfibel ya que se encuentran en forma de rima.
He ido directamente al manual, escrito en alemán y como dices, con todo tipo de rimas y chistes.

La frase en cuestión es:
Panzergranaten auf unbrauchbare Entfernung, auf erledigte panzer, oder schlecht gezielt verschossen, geben nur Kerbschnitzarbeiten in Stahl
http://www.alanhamby.com/tigerfibel.shtml" onclick="window.open(this.href);return false; (Página 87)

Si se mira en el diccionario (http://www.dict.cc/german-english/erledigt.html" onclick="window.open(this.href);return false;) la palabra se traduce como acabado (finished). En ninguna de sus aceptaciones indica dañado. He preguntado a una persona de habla alemana habitual en foros de tanques y su respuesta ha sido:

"Finished" would indeed the typical translation. "Knocked out" would eventually be a fitting term as well. Ultimately, a target that is no longer a threat - for whatever reason.

Vamos, que no es dañado. El carro puede estar dañado pero puede seguir siendo una amenaza.
Resulta descorazonador encontrar este tipo de citas totalmente descontextualizadas. No hay fecha, lugar de la batalla, teatro de operaciones o nacionalidad del ejército en cuestión.


El problema es que el texto no sale de un relato sino de un informe creado para analizar las pérdidas de carros aliados. Ese extracto sale de un informe llamado "Tank personnel casualty reports" y el comentario está dentro de un párrafo que se refiere al efecto de minas antitanque en tripulaciones de carro.
El relator del combate cree que se utiliza fuego indirecto de artillería para achatarrar a sus tanques, cosa bastante ilógica, ya que acertar de lleno a un carro con fuego indirecto es algo que depende exclusivamente del azar. Es más lógico pensar que nos encontramos con un fuego indirecto de hostigamiento (harassment fire) para inhibir el movimiento enemigo que intenta recuperar carros.


Esto es un problema de traducción. El que realiza la afirmación antes menciona:

Even when tanks are disabled out of range of flat-trajectory weapons, the enemy, when it is possible, will try to bring artillery fire on vehicle

Incluso cuando los tanques están inutilizados fuera del alcance de armas de trayectoria plana (tensa), cuando es posible, intentará utilizar fuego de artillería en el vehículo.

Tampoco es algo tan ilógico porque el objetivo estaría inmovilizado.
Ahora ya sabemos que conductas eran denunciables y debían ser perseguidas por atentar contra el esfuerzo de guerra del III Reich.
Pues no se qué decir. Las instrucciones también piden "aplastar" al enemigo en vez de utilizar la ametralladora. ¿Si no se hace te pueden denunciar?
La prohibición de disparar a carros ya dañados, o excesivamente lejanos, o pobremente apuntados no deja de ser una referencia a los puntos 3 y 4 de las instrucciones H.Dv. 469/3b que ya vimos anteriormente.
El punto 4 del mensaje hace referencia al ahorro de combustible.
No se repiten disparos contra los carros inmovilizados, ya que han sido abandonos y no suponen una amenza.
En este caso no porque han visto a los tripulantes salir del tanque y hay otras amenazas, pero ¿cómo se sabe que el carro no es una amenaza si no ves a nadie salir?

Saludos.
http://alejandro-8.blogspot.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Avatar de Usuario
Erich Hartmann
Miembro fundador
Miembro fundador
Mensajes: 3645
Registrado: Lun Jun 13, 2005 4:15 am
Ubicación: Deutsches Reich
Contactar:

¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Erich Hartmann » Jue May 05, 2011 8:33 pm

alejandro_ escribió:
Granadas anticarro disparadas contra blancos excesivamente lejanos, a tanque previamente dañados o pobremente apuntados solamente sirven para “arañar el acero” *.
El traductor a la versión inglesa avisa de la dificultad de traducción de ciertas partes del Tigerfibel ya que se encuentran en forma de rima.
He ido directamente al manual, escrito en alemán y como dices, con todo tipo de rimas y chistes.

La frase en cuestión es:
Panzergranaten auf unbrauchbare Entfernung, auf erledigte panzer, oder schlecht gezielt verschossen, geben nur Kerbschnitzarbeiten in Stahl
http://www.alanhamby.com/tigerfibel.shtml" onclick="window.open(this.href);return false; (Página 87)

Si se mira en el diccionario (http://www.dict.cc/german-english/erledigt.html" onclick="window.open(this.href);return false;) la palabra se traduce como acabado (finished). En ninguna de sus aceptaciones indica dañado. He preguntado a una persona de habla alemana habitual en foros de tanques y su respuesta ha sido:

"Finished" would indeed the typical translation. "Knocked out" would eventually be a fitting term as well. Ultimately, a target that is no longer a threat - for whatever reason.

Vamos, que no es dañado. El carro puede estar dañado pero puede seguir siendo una amenaza.

Discrepo. En alemán coloquial y sobre todo en contextos de muerte, mafia y demás, "erledigen", (jemanden o. etwas erledigen), aplicado a una persona o cosa, viene a ser "cargarse", "dar pasaporte" o "hacer desaparecer". Yo creo que los "erledigte Panzer" son carros destruidos, con los que ya nada se puede hacer y que ya no suponen amenaza alguna.

Saludos cordiales

Schwerpunkt
Moderador
Moderador
Mensajes: 1593
Registrado: Mar Oct 21, 2008 9:08 pm

¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ? ?

Mensaje por Schwerpunkt » Jue May 05, 2011 8:53 pm

Tal como ha apuntado Erich Hartmann, "erledigen" significa liquidar una persona, una cosa e incluso un asunto. Con lo cual el significado de la cita en cuestión es muy claro...

Avatar de Usuario
Uge
Miembro
Miembro
Mensajes: 498
Registrado: Lun Nov 16, 2009 12:11 am

¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Uge » Sab May 07, 2011 12:11 pm

Significado de “erledigte panzer”:

Wulf-D. Brand, traductor del Tigerfibel para la editorial Portrayal Press, traduce “erledigte” como “alredy damage”, y yo traduje “alredy damage” por la expresión “previamente dañado”.

Un amigo de Alejandro traduce “erledigte” como "Finished" (finalizado, acabado, terminado, finiquitado) o también como "Knocked out" (fuera de combate, K.O).

Hartman traduce “erledigte” por “destruido”, y Schwerpunkt como algo “liquidado”.

Seguramente habrá más sinónimos para denominar a un carro inutilizado, que cada cual elija el que crea más apropiado, pero lo que está muy claro es que disparar a un “erledigte Panzer” está tipificado en el Tigerfibel como un despilfarro de munición intolerable.

Se citó con anterioridad, pero parece ser que es necesario repetir el punto 4 del las instrucciones H.Dv. 469/3b para el cañon del 8.8 cm “KwK” 36 del Tigre I. Dicha instrucción dice así:

4- Alert inspection of projectile impact! Not every hit is always immediately destructive.

4- ¡Atenta inspección del impacto del proyectil! No todos los impactos tienen siempre un efecto destructivo inmediato.

Alejandro dice que este apartado se refiere al ahorro de combustible. En fin…

Alejandro también pregunta : "¿cómo se sabe que el carro no es una amenaza si no ves a nadie salir?"

La respuesta está perfectamente detallada al comienzo del manual del Flak 8.8 cm, del que ya vimos un extracto. Yo ya dije que no tengo el libro donde aparece este manual completo y también dije que tampoco iba a hacer referencia a otros foros de lengua española. Si alguién quiere colgar dicha información que lo haga.

Próxima parada Prusia.

Saludos
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)

alejandro_
Miembro
Miembro
Mensajes: 497
Registrado: Mié Jul 13, 2005 3:48 am
Contactar:

¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por alejandro_ » Sab May 07, 2011 1:42 pm

Otra persona me ha respondido sobre la traducción y su opinión es más o menos la de antes:

I would translate 'erledigt' as knocked out, i.e not posing a threat to your own tank any longer. That's what counts on the battlefield.
Seguramente habrá más sinónimos para denominar a un carro inutilizado, que cada cual elija el que crea más apropiado,


Lo que esta claro es que no es un "tanque previamente dañado" como se sostenía al inicio de debate.
I. Dicha instrucción dice así:
Cierto, pensé que te referirías a tu anterior mensaje, la cuarta traducción.
http://alejandro-8.blogspot.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Avatar de Usuario
Uge
Miembro
Miembro
Mensajes: 498
Registrado: Lun Nov 16, 2009 12:11 am

¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Uge » Lun May 09, 2011 11:39 pm

alejandro_ escribió: Lo que esta claro es que no es un "tanque previamente dañado" como se sostenía al inicio de debate.
La verdad es que no entiendo tanta suspicacia con la traducción de “erledigte” que hace Wulf-D.Brand. Pero si no gusta utilizaremos la traducción de “erledigte” que hacen los amigos de Alejandro y sustituimos “alredy damage” por “knocked out”. El texto del "Panzerclau" quedaría así:

Anti-tank grenades fired at useless range, at tanks knocked out, o poorly aimed only chisel off on steel!
Men of the Tiger! Save!

Granadas anticarro disparadas contra blancos excesivamente lejanos, a tanques fuera de combate o pobremente apuntados solamente sirven para “arañar el acero” *.
¡Tripulaciones del Tigre! ¡Ahorrad!

alejandro_ escribió: Otra persona me ha respondido sobre la traducción y su opinión es más o menos la de antes:
I would translate 'erledigt' as knocked out, i.e not posing a threat to your own tank any longer. That's what counts on the battlefield.
Yo traduciría “erledigt” como fuera de combate, es decir, algo que definitivamente no supone una amenaza para nuestro carro. Esto es lo que cuenta en el campo de batalla.

Coincido al 100% con el amigo de Alejandro, lo que verdaderamente cuenta en la batalla es eliminar amenazas.

Lo hemos dicho por activa y por pasiva: seguir disparando a un carro fuera de combate ( knocked out ) que ya no es una amenaza con el único propósito de incendiarlo o terminar de achatarrarlo es un comportamiento necio y costoso.

En mi opinión, tan respetable como cualquier otra ( al menos en este foro ), los dictados del Tigerfibel se encuentra en las antípodas de otras opiniones:
MiguelFiz escribió: Hasta donde tengo entendido, los tripulantes de tanques alemanes desde 1943 asi como los operadores de armas antitanques (lease Pak y demas) desde algo antes tenian bien asentado en su entrenamiento un punto cardinal, algo asi como "...dispare y continue disparando hasta que el tanque enemigo se incendie o estalle...".
viewtopic.php?f=62&t=8358&start=240
alejandro_ escribió:
A los carros se les disparaba hasta arder por dos razones:

- Te aseguras que está fuera de combate.
- Es mucho más complicado de reparar.
Saludos
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)

alejandro_
Miembro
Miembro
Mensajes: 497
Registrado: Mié Jul 13, 2005 3:48 am
Contactar:

¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por alejandro_ » Mar May 10, 2011 12:54 am

La verdad es que no entiendo tanta suspicacia con la traducción de “erledigte” que hace Wulf-D.Brand. Pero si no gusta utilizaremos la traducción de “erledigte” que hacen los amigos de Alejandro y sustituimos “alredy damage” por “knocked out”. El texto del "Panzerclau" quedaría así:
No es suspicacia sino precisión. Un tanque "ya dañado" (already damaged) puede seguir siendo una amenaza. Uno destruido no. Cuando disparas a un carro hasta que arde, te aseguras de que está destruido y que el enemigo lo tendrá mucho más complicado recuperar.
En mi opinión, tan respetable como cualquier otra ( al menos en este foro ), los dictados del Tigerfibel se encuentra en las antípodas de otras opiniones:
El debate está dando vueltas. Ya se mencionó antes:
José Luis escribió:
En el Frente Oriental el Ostheer, salvo contados contraataques tácticos y operacionales, estuvo en constantes operaciones retrógradas, cuando no en retiradas espectaculares, desde finales de julio de 1943 en adelante. En esas circunstancias, y cada vez que pudieron hacerlo, las unidades de las Panzertruppen intentearon destruir totalmente los tanques soviéticos, un objetivo plenamente lógico que nada tenía que ver con una actitud irracional de ensañamiento. Dejar tanques simplemente fuera de combate (con posibilidad de destruirlos totalmente) sería una irresponsabilidad absoluta, pues el enemigo atacante, que ganaba terreno, recuperaría esos tanques, los repararía y los volvería a lanzar contra los alemanes.
Pero también habría que mirar los manuales de otros tanques o las instrucciones que siguieron a los manuales, como esta que comenté:

18. En momentos decisivos, no intente conservar munición. En esos momentos es aceptable gastar munición a un rítmo excepcional para minimizar bajas.

Panzer Crewman 1939-45, de Gordon Williamson, Osprey (2002).
http://alejandro-8.blogspot.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Avatar de Usuario
Uge
Miembro
Miembro
Mensajes: 498
Registrado: Lun Nov 16, 2009 12:11 am

¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Uge » Dom May 15, 2011 8:17 pm

Vamos a Prusia:
No menos complicada fue la situación en Prusia del Este. Sus posiciones defensivas habían sido creadas durante mucho años, y se utilizaban casas rurales especialmente equipadas como parte de un sistema unificado de refuerzos. El 16 de Octubre de 1944, el 81 OGvTTP participó en la lucha por Klein Degezen, durante la cual 6 tanques IS-2 fueron impactados de 12 a 19 veces –hasta 6 de ellos penetraron el blindaje-. Los Tigre abrieron fuego a los flancos desde una distancia de 800-1200 metros hasta que los tanques se incendiaron.
Este parece ser otro caso de mala praxis por parte alemana. Ya vimos un Sherman canadiense en Normandía con 8 penetraciones. El texto no es muy claro a la hora de contabilizar impactos y penetraciones. Interpreto que seis carros IS-2 del 81 Regimiento de Tanques Pesados de la Guardia fueron machacados. El que menos recibió ¡12 impactos! y el que más ¡19 impactos! En un vehículo se contabilizaron hasta 6 impactos que perforaron el blindaje. Cabe pensar que la mayoría fue en los costados ya que recibieron fuego de flanco. La munición perforante consumida debe rondar los cien disparos, probablemente sea muchos más, ya que algunos disparos pudieron no dar en el blanco. Lo más llamativo es el elevado número de impactos fallidos con respecto al número de penetraciones; las víctimas fueron un hueso muy duro de roer para los Tigres y muy probablemente las secuencias de disparo se descontrolaron.

Por el enorme número de impactos estos carros parecen haber sido sometido a un fuego concentrado, muy probablemente el alemán este en superioridad numérica a lo que hay que sumar el posible factor sorpresa que supone el fuego de flanco. El modus operandi coincide con la recomendación de batir a los IS-2 por los flancos y con fuego concentrado publicada en el ejemplar de septiembre del 44 del boletín “Nachrichtenblatt der PanzerTruppen”. Dicha instrucción dice así:

“6. An attempt should be made to gain the flank or the rear of the Josef Stalin tank and destroy him whit concentrated fire.”
6. Se debe intentar ganar el flanco o la trasera del carro J.Stalin y destruirlo con fuego concentrado.

Fuente: Germany´s Tiger Tanks. Tiger I & II: Combat tactics de Thomas L. Jentz ( Schiffer. 1997) (p.151)

¿Qué Batallón de Tigres participó en los combates del 16/10/1944 en la aldea de Klein Degezen? Hay dos candidatos: Tigres del 502 en sector de Memel o Tigres del 505, situados más al sur, en el sector de Kybartai. El tema no es baladí, ya que el 502 está equipado con el Tigre I y el 505 con el Tigre II.

Me ha sido imposible localizar en el mapa la aldea de Klein Degezen. Yo me inclino a pensar que los Tigres son del 505 pero como no estoy seguro al 100% analizaremos ambos supuestos.

Si son del 502, Tigres I equipados con el cañón de 8.8cm Kw.K36 L/56, la acción puede estar justificada por el escaso margen de penetración con el que cuentan a estas distancias contra el flanco de los IS-2. Recordemos que el 88mm del Tigre I anda algo justo contra los 90 mm laterales del IS-2 a las distancias citadas ( 800 a 1.200 m ). Impactos de Pzgr.39 con una incidencia entre 0° y 30 ° suelen penetrar 100 mm a 1.000 m y 91mm a 1.500 m. Conforme el ángulo de incidencia sea mayor su capacidad de penetración merma rápidamente.

Pero si son del 505, Tigres II con el cañón 8.8cm Kw.K43 L/71, su emboscada está pesimamente ejecutada. Sus cañones andan más que sobrados contra los laterales del IS-2 a las distancias comentadas, su munición Pzgr.39 penetra 165 mm a 30° y 1.000 m. El enorme número de “rebotes” cabe atribuirlo a ángulos de impacto muy acusados o a munición defectuosa en un porcentaje excepcionalmente alto, lo cual parece muy poco probable.

Saludos
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)

Avatar de Usuario
Uge
Miembro
Miembro
Mensajes: 498
Registrado: Lun Nov 16, 2009 12:11 am

¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Uge » Sab May 21, 2011 4:21 pm

Pero si son del 505, Tigres II con el cañón 8.8cm Kw.K43 L/71, su emboscada está pesimamente ejecutada. Sus cañones andan más que sobrados contra los laterales del IS-2 a las distancias comentadas, su munición Pzgr.39 penetra 165 mm a 30° y 1.000 m. El enorme número de “rebotes” cabe atribuirlo a ángulos de impacto muy acusados o a munición defectuosa en un porcentaje excepcionalmente alto, lo cual parece muy poco probable.
Existe también una tercera hipótesis para explicar el excesivo número de impactos que recibieron los IS-2 del combate de Klein Degezen. En dicha acción se podría estar disparando munición de carga hueca (Gr.39 HL para el Tigre I o Gr.39/43 HL para el Tigre II).

Independientemente de la distancia del blanco se estima que ambos tipos pueden perforar alrededor de 90mm de blindaje. No es mucho, recordemos que un Panzerfaust ronda los 200mm en condiciones ideales.

Esta munición es, por su mayor dispersión, mucho menos precisa que los proyectiles perforantes estándar ( Pzgr. 39 del Tigre I o Pzgr. 39/43 del Tigre II) , esto es debido a su menor velocidad inicial (600 m/s) y a su trayectoria menos tensa. También hay que tener en cuenta su menor efecto destructivo, que suele obligar a consumos adicionales que no serian necesarios con la munición perforante estándar (APCBC-HE) que cuenta con una carga explosiva para incrementar los daños dentro del carro enemigo.

La observación de los efectos de los disparos es especialmente complicada, ya que es fácil que se produzcan detonaciones prematuras si su sensible espoleta tropieza con cualquier elemento que se encuentre antepuesto a la coraza del carro atacado; en caso de penetración tampoco ayuda a la observación de los efectos del disparo su escaso poder destructivo.

Estas peculiaridades pueden obligar a consumos intensivos al batir un carro con munición de carga hueca (HEAT).

Gran parte de estos datos se encuentan en las paginas 9 y 10 del libro "Germany´s Tiger Tanks. Tiger I & II: Combat tactics" de Thomas L. Jentz ( Schiffer. 1997)

Saludos
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)

alejandro_
Miembro
Miembro
Mensajes: 497
Registrado: Mié Jul 13, 2005 3:48 am
Contactar:

¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por alejandro_ » Mar May 24, 2011 9:03 pm

Lo más llamativo es el elevado número de impactos fallidos con respecto al número de penetraciones; las víctimas fueron un hueso muy duro de roer para los Tigres y muy probablemente las secuencias de disparo se descontrolaron.
El IS-2 era un hueso duro de roer. Tenía un blindaje grueso en el frente y laterales, una buena visibilidad desde el carro, y costaba incendiarlo.
Me ha sido imposible localizar en el mapa la aldea de Klein Degezen. Yo me inclino a pensar que los Tigres son del 505 pero como no estoy seguro al 100% analizaremos ambos supuestos.
Según fuentes rusas son los del 505. El diario de la unidad durante esos días.

Schwere Panzer Abteilung 505

10 de Octubre 1944: se ordena al batallón montar en un tren hacia Nasielsk.

12-14 Octubre 1944: llegada a Wirballen (Virbalis) y se adjunta a la Panzer-Brigade 103. Pasa a la reserva ante la esperada ofensiva enemiga entre Wirballen y Eydtkau (Kybartai).

16 de Octubre 1944: después de los éxitos enemigos en el sector de la 561 división de infanteria, el batallón establece una posición de bloqueo al este de la carretera Kairiai-Pajevonys. 34 tanques son destruidos. 2 Tigre remolcados son capturados y destruidos. Total tanques: 38

17 Octubre 1944: Acción para retrasar el avance enemigo al oeste de los bosques "Blanket" (pero los soviéticos ya están al oeste de Kybeikiai). 26 tanques destruidos.

Tiger in combat, Wolfgang Schneider, editorial Stackpole (2004).

Imagen
Me ha sido imposible localizar en el mapa la aldea de Klein Degezen. Yo me inclino a pensar que los Tigres son del 505 pero como no estoy seguro al 100% analizaremos ambos supuestos.
Lo mejor es buscar en google el nombre en ruso, porque la trancripción al alfabeto latino puede confundir. En alemán el nombre probablemente es Klein Degesen (Кляйн Дегезен ) de la misma manera que Dresden se transcribe como Drezden (Дрезден). Es probable que ese pueblo haya desaparecido, pero he buscado y está cerca de Babushkino (Бабушкино – Выселки). En el mapa de google map he puesto los diferentes lugares de despliegue y la emboscada, y encaja bastante bien. Gracias a su consumo y fiabilidad, los Tiger-II no iban muy lejos por su pie.
Este parece ser otro caso de mala praxis por parte alemana.
Esto asumiento que:

- Los carros alemanes no disparan hasta incendiar sus objetivos.
- No tengan en cuenta instrucciones e informes basadas en experiencas extraidas del frente.
- El manual del Tiger-II diga lo mismo que el I.

El único manual que tengo sobre el Tiger-II son las regulaciones de tiro para el 88L71 KwK 43. No lo he leido en detalle, pero es bastante diferente al Tigerfibel, que está repleto de viñetas de humor.
http://alejandro-8.blogspot.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Responder

Volver a “Temas generales”

TEST