¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Otros ejércitos, operaciones, técnicas de combate

Moderadores: José Luis, PatricioDelfosse

Avatar de Usuario
Uge
Miembro
Miembro
Mensajes: 497
Registrado: Lun Nov 16, 2009 12:11 am

¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Uge » Sab Nov 19, 2011 7:44 pm

Extracto de un informe de la 11ª Panzer, con fecha 12 de marzo del 43, firmado por el General Balck.

“Desde el 28 de junio de 1942 hasta el 11 de marzo de 1943, la división ha noqueado 1.000 tanques, de los cuales 664 lo han sido por el 15º Regimiento Acorazado y los restantes 336 por otras armas. De estos últimos, 65 fueron destruidos por escuadras de cazadores de carros en combate cercano. En comparación nuestras pérdidas ascendieron a 50 panzer irrecuperables.
Se hace constar que, descontando cualquier pequeña inexactitud, se consideran estos números correctos, ya que siempre que fue posible examinaron el número de victorias reclamadas. Los reclamos efectuados por las tropas se confirmaron por el número de carros que el batallón de zapadores informó haber demolido con explosivos. (…)
Además, todos los tanques rusos deberán ser inmediatamente demolidos para prevenir su posterior recuperación y reparación por el enemigo.”
(*)

Sobre las tareas de demolición de los zapadores ya vimos con anterioridad un informe de la 6ª Panzer y un mandato expreso en el Merkblatt 17a/29. En este informe de la 11ª Panzer sorprende la profesionalidad metódica de la división en la confirmación de sus reclamos y de lo que es más importante, negar al ruso de manera sistemática la posibilidad de recuperar lo perdido en la batalla. No hace falta recalcar que las destrucciones concienzudas de carros enemigos no se realizan mediante fuego directo durante el combate.

(*) “Panzertruppen. 1943-1945” de Thomas L.Jentz. (Schiffer 1996), pp. 29-31.

Saludos
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)

Avatar de Usuario
Uge
Miembro
Miembro
Mensajes: 497
Registrado: Lun Nov 16, 2009 12:11 am

¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Uge » Sab Nov 19, 2011 8:05 pm

En el ejemplar del “Nachrichtenblatt der Panzertruppen”, de octubre de 1944 , podemos leer:

“Entre los carristas rusos el potencial del carro Sherman no parece gozar de una alta consideración, ya que las tripulaciones rusas tienen muy poca fe en este tanque. Muchas veces, los carristas abandonan sus Shermans todavía operativos tras recibir el primer impacto. El Sherman, al igual que el T-34, no ha evolucionado para poder soportar la superior efectividad del armamento del Pz.Kpfw.IV y del Sturmgeschuetz.” (1) (2)


Para poder afirmar que los vehículos siguen siendo operativos han tenido por fuerza que ser inspeccionados por los alemanes, lo que implica que las secuencias de disparo se interrumpieron al ser los Shermans desalojados por sus tripulaciones. No se les disparó hasta arder, se les disparó hasta que dejaron de ser una amenaza. Probablemente estos Shermans fueron reutilizados contra sus antiguos dueños.

Este fenómeno se dio en otros frentes; un caso muy conocido sucedió el 22 de junio del 44 en Parola (Italia), donde un pelotón de Tigres, de la Primera Cía. del 504 Batallón de Carros Pesados al mando del Oberfähnrich Oskar Röhrig, destruyó 11 Shermans y capturó otros 12 al ser abandonados por sus tripulaciones. (3)

(1) Como suele ser habitual en el “Nachrichtenblatt der Panzertruppen” no se especifica a que unidad pertenece el informe publicado. Recordemos que a cada reporte le sigue una serie de recomendaciones tácticas relacionadas con el tema tratado.Muchas de ellas estan escritas por el propio Guderian.
(2) “Panzertruppen. 1943-1945” de Thomas L.Jentz (Schiffer 1996), p. 219.
(3) “The Tiger Tanks” por Bryan Perret, Vanguard nº 20 (Osprey, 1985), pp. 31-32.

Saludos
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)

Avatar de Usuario
Uge
Miembro
Miembro
Mensajes: 497
Registrado: Lun Nov 16, 2009 12:11 am

¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Uge » Sab Nov 19, 2011 8:11 pm

Relato del suboficial Muller, conductor de un Pantera del Segundo Escuadrón del 24 Regimiento Acorazado, agosto de 1944 en Normandía.

Oigo al teniente comentar a nuestro apuntador algo acerca de carros enemigos e inmediatamente localizo dos Shermans en una cresta a 1.200 m de nosotros. A penas se dio la orden de disparo, el comandante localiza a nuestra izquierda más carros progresando por un sendero ubicado en una depresión. El primer disparo quedo corto respecto del primer carro enemigo. El segundo disparo impacto en él. La tripulación lo abandonó.
Entonces oí por mis auriculares, “Muller, reversa”. El teniente quería impedir la amenaza de nuestro flanco izquierdo. Por las ordenes que dio al apuntador, supe que estábamos rodeados por al menos ocho Shermans. Sin inmutarse, el comandante mando girar y encarar a los carros que nos cercaban. Tres carros fueron batidos por nuestro fuego. No observamos ningún impacto. […]


Este relato termina con el Pantera ardiendo y su teniente desangrado. Pasaron de ser cazadores a ser cazados. En este combate se cumplió la máxima que dice: “un panzer solitario está condenado”.

Una vez más se baten amenazas, tras ser desalojado el Sherman se interrumpe la secuencia de disparo, no hay “ensañamiento” para incendiarlo. Las tres adquisiciones de blanco fallidas fueron la sentencia de muerte para este Pantera que, probablemente, acabo siendo cogido por el flanco. Sirva también este relato para recordar que en condiciones de combate lo normal es apuntar mal y errar el tiro.

(*) “Panzertruppen. 1943-1945” de Thomas L.Jentz. (Schiffer 1996), p. 190.

Saludos.
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)

Avatar de Usuario
Uge
Miembro
Miembro
Mensajes: 497
Registrado: Lun Nov 16, 2009 12:11 am

¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Uge » Dom Nov 20, 2011 3:45 pm

Italia, 1943:
Vamos a ver dos ejemplos de secuencias de disparo victoriosas, pero totalmente dispares en su ejecución.

La primera está fechada el 28 de octubre del 43 y la protagoniza un Stug III de la novena compañía del Regimiento Acorazado “Herman Goering”:

“Cuando los cuatro tanques enemigos se aproximaron, el primer Sturmgeschuetz pasó al ataque. Los arbustos tras los que permanencia oculto cayeron a un lado y se dirigió a su posición de disparo a pesar de estar batida por fuego de mortero. Uno tras otro, el cañón fue disparando proyectiles perforantes. El primer carro estaba ardiendo al segundo disparo. El segundo carro fue inmovilizado por impactos, de modo que la tripulación lo abandonó. El tercer Sherman fue alcanzado dos veces pero consiguió escapar. El cuarto Sherman se retiró inmediatamente tras el primer disparo. “Molesta” por el fracasado ataque, la artillería británica batió durante una hora el área donde se encontraba el Stug, aunque sin ocasionarle daños.” (1)

Aunque estén adscritos orgánicamente a un regimiento acorazado, es posible que los tripulantes de este Stug pertenezcan al arma de artillería. Como suele ser habitual la posición de espera no coincide con la posición de disparo. Probablemente la prioridad de blanco se estableció según la proximidad de las amenazas, cuanto más cercana más peligrosa. Al incendiarse el primer objetivo y quedar fuera de combate se cambió de blanco. Cuando los carristas abandonaron el segundo Sherman significó que el carro estaba fuera de combate, por lo tanto no se continuó disparándole, y se pasó a batir al tercer tanque enemigo. Cuando el tercer Sherman desaparece de su campo de fuego cambia de blanco, pero el cuarto Sherman escapó de su campo de tiro rápidamente. Arda o no arda, no se sigue disparando sobre un carro que está fuera de combate y que por lo tanto ha dejado de ser una amenaza. Un observador de artillería ha localizado la posición del Stug y dirige una misión de fuego indirecto sobre la zona. Pocas bromas con la artillería inglesa o americana, no escatiman munición y su apoyo directo ( “direct support“) suele acudir presto y de manera contundente.

La segunda secuencia es de diciembre del 43 y las tripulaciones pertenecen a la Quinta Compañía del 26 Regimiento Acorazado:

“Cuando el enemigo atacó, tres Panzer III (con cañón corto de 75mm) y dos Panzer IV ( con cañón largo de 75 mm) contraatacaron alrededor de las diez de la mañana, dos carros, en posiciones de disparo con sus glacis a cubierto (hull-down), noquearon a un Sherman desde una distancia de 1.200 m y a un Churchill desde 600 m.
Con el primer impacto volutas de humo salieron de los dos carros. Los segundos impactos incendiaron ambos carros. Grandes nubes de humo revelaban que los carros estaban completamente destruidos. Unos pocos disparos más avivaron las llamas. Una hora más tarde los carros todavía ardían con fuerza."
(2)

Buena manera de despilfarrar munición y de delatar reiteradamente tu posición de disparo a otros carros enemigos o a un observador de artillería. Podríamos calificar como “ladrones de carros” (“panzerclau”) a estas tripulaciones. Para mí esto es un ejemplo claro de mala praxis, pero ya sabemos que otras opiniones consideran el "...dispare y continúe disparando hasta que el tanque enemigo se incendie o estalle..." como una “buena técnica antitanque” o lo definen también como una “técnica depurada”.

(1) “Panzertruppen. 1943-1945” de Thomas L.Jentz. (Schiffer 1996) (p. 139)
(2) Ibid.

Próxima parada en Prusia.

Saludos.
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)

Avatar de Usuario
Uge
Miembro
Miembro
Mensajes: 497
Registrado: Lun Nov 16, 2009 12:11 am

¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Uge » Dom Nov 27, 2011 9:08 pm

Prusia, verano del 44:

"Un panzergranadero nos informó que carros T-34 habían penetrado en nuestra retaguardia. Rápidamente tomamos posiciones. No duró mucho la espera antes de que el primero apareciera. Una orden breve de disparo. El T-34 quedo inmovilizado. Esperamos. Otro apareció. Una llamarada. ¡Está ardiendo! Más a la derechas dos T-34 ya están ardiendo gracias al trabajo del “vecino” situado a nuestra derecha. El siguiente T-34 apareció a 500 m. de distancia tras la esquina de una casa. ¡Mi camarada empezaba a impacientarse! Orden de disparo. Disparo. Esperamos. Alcanzado y en llamas.
Nada apareció en la próxima media hora. Entonces los rusos reaparecieron valientemente. Esta vez se aproximaron por nuestra izquierda. Dos T-34 a 2.000 m. Nosotros despachamos a uno de ellos con nuestro segundo disparo. Nuestro “vecino” se encargo del otro.
" (*)

Tras la alarma (“panzerwarndienst”), dos Panteras abandonan sus posiciones de espera y ocupan posiciones de disparo. Parece claro que cada uno se encarga de un sector de tiro diferente. El primer T-34 queda inmovilizado y fuera de combate tras un único disparo. Que arda o no, les es indiferente, no recibirá más disparos. Muy peligroso el T-34 que busca una posición de disparo tras la casa a 500 m. Que con su segundo disparo acierte a 2.000 m a otro T-34, posiblemente en movimiento, es todo un alarde de puntería. El consumo de munición parece ser reducidísimo. El “vecino de la derecha” es otro buen tirador que no necesita ayuda de su camarada para despejar las amenazas de su campo de disparo.

Saludos.

(*) “Panzertruppen. 1943-1945” de Thomas L.Jentz. (p. 212)
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)

alejandro_
Miembro
Miembro
Mensajes: 497
Registrado: Mié Jul 13, 2005 3:48 am
Contactar:

Re: ¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por alejandro_ » Vie Dic 02, 2011 5:09 pm

En este informe de la 11ª Panzer sorprende la profesionalidad metódica de la división en la confirmación de sus reclamos y de lo que es más importante, negar al ruso de manera sistemática la posibilidad de recuperar lo perdido en la batalla. No hace falta recalcar que las destrucciones concienzudas de carros enemigos no se realizan mediante fuego directo durante el combate.


Lo cual no sorprende porque el informe cubre desde mediados de 1942 hasta Marzo de 1943. En gran parte de ese periodo los alemanes avanzan por lo que es normal que se utilicen zapadores para destruir los carros. De hecho la 11 operaba en el flanco sur, que es donde se centraron las operaciones ofensivas. Esto ya se había comentado en la primera y segunda página, cuando se debate sobre Kursk:
Si el soviético menciona este tipo de “ensañamientos” cabe pensar que el fenómeno es novedoso en el alemán, si la PanzerTruppen lo hubiese practicado desde junio del 41 sería absurdo referirse a él.
Una vez más se baten amenazas, tras ser desalojado el Sherman se interrumpe la secuencia de disparo, no hay “ensañamiento” para incendiarlo.


Pero es que otros Sherman le estaban flanqueando.
Probablemente estos Shermans fueron reutilizados contra sus antiguos dueños.


Entonces, si hay posibilidades de recuperarlos ¿por qué los van a destruir?

De todas maneras, cada combate es una situación. No es de extrañar que se encuentren todo tipo de informes:
la 3.Kompanie con 4 Jagdpanzer 38 se vio envuelta en un combate con un JS 122 a una distancia de 1,200 metros. El tanque pesado soviético disparo 10 proyectiles al Jagdpanzer del comandante que se había apostado en una buena posición en una ladera opuesta.

Los 10 proyectiles fueron disparados directamente al Jagdpanzer, pero siempre cayeron unos 100 metros muy cortos. El jefe de la compañía de inmediato envió un Jagdpanzer por la derecha en una ruta oculta por una depresión para atacar al soviético por el flanco. El sexto tiro de ese Jagdpanzer 38 penetro el lateral del Josef Stalin 122 y ese se incendio.
Otro testimonio:
En la tarde del 21 de Octubre de 1944, la batería efectuó un ataque en el arrea de Steinkrug, en Prusia del Este. Pero apenas pudimos avanzar mas allá de nuestras posiciones iniciales, el ataque no era inspirado... divisamos un "Josef Stalin 122" a unos 2,000 metros.

Disparamos ocho proyectiles perforantes; sus luces trazadoras eran fascinantes. Todas rebotaron, aunque el canon funciono de maravilla.

En el atardecer los cañones de asalto pudieron finalmente llegar hasta la población, casi a obscuras un "Stalin" pudo ser destruido desde una distancia de 100 metros, ¡Explotando luego de haber sido alcanzado cinco veces! ‘
Jagdpanzer 38 ‘Hetzer, de Tom Jentz, Ed. Osprey, 2001, Pags. 38 a 39.
A continuación, el primer T-34 alcanzado intenta escapar; también este es machacado y esta vez arde como una antorcha
“Knight’s Cross Panzers”, Pag. 324-325
De tal manera que el cañón principal quedaba apuntado directamente al tanque enemigo. Cuando esto ocurría, el disparador era presionado. Disparamos a cada tanque hasta que este se incendiaba, esto es, que quedase completamente destruido. Como resultado, nos quedamos sin proyectiles antitanque para el ultimo tanque enemigo. Un proyectil rompedor con retardo en la espoleta hizo que la tripulación abandonase el tanque; el segundo proyectil paso por la escotilla abierta del conductor y provoco que el tanque comenzase a arder. En el lindero del bosque, encendimos señales pirotécnicas para ser reconocidos; ademas, enviamos mensajes por radio. Una vez que salimos del bosque, fuimos enfrentados por un cañón de asalto soviético. Uno de nuestros tanques dañados, posicionado al frente nuestro, le destruyo. Desde que nos topamos con los tanques enemigos hasta que salimos del bosque, pasaron 20 minutos. Durante ese lapso, los dos vehículos de la compañía destruyeron nueve tanques soviéticos y cañones de asalto.
“Knight’s Cross Panzers”, Pag. 336.

A destacar que el tanque sigue disparando contra el carro enemigo incluso cuando está abandonado. Es el último, por lo que se puede proceder a disparar hasta incendiarlo.

Incluso Belton Cooper menciona algo similar en su siempre discutida obra:
Los alemanes se habían atrincherado en los espesos bocages de setos, y la infantería no podía avanzar lo suficientemente rápido como para desalojarlos. Dondequiera que los tanques fuesen demasiado adelante de la infantería, quedaban expuestos a fuego de flanco de la artillería antitanque y los panzerfaust. Los alemanes continuaban sus disparos hasta que todos los tanques estaban en llamas; ellos sabían que una vez que un tanque se incendiaba, este no podría ser reparado. Las tripulaciones lo suficientemente afortunadas como para escapar como pudieron retornaron por el camino del río a través de las líneas enemigas.
"Death traps", pag 67.
http://alejandro-8.blogspot.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Avatar de Usuario
Joan-Shrike
Usuario
Usuario
Mensajes: 48
Registrado: Vie Sep 25, 2009 11:28 pm
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Re: ¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Joan-Shrike » Vie Dic 02, 2011 9:39 pm

alejandro_ escribió:
Lo cual no sorprende porque el informe cubre desde mediados de 1942 hasta Marzo de 1943. En gran parte de ese periodo los alemanes avanzan por lo que es normal que se utilicen zapadores para destruir los carros. De hecho la 11 operaba en el flanco sur, que es donde se centraron las operaciones ofensivas. Esto ya se había comentado en la primera y segunda página, cuando se debate sobre Kursk:
Si el soviético menciona este tipo de “ensañamientos” cabe pensar que el fenómeno es novedoso en el alemán, si la PanzerTruppen lo hubiese practicado desde junio del 41 sería absurdo referirse a él.
Creo que debería tenerse en cuenta algunos condicionantes a la hora de usar la ya mencionada referencia del Estudio del EMG soviético sobre Kursk. Que conste que sólo es una propuesta, derivada de la lectura del notable Demolishing the Myth de V. Zamulin.

Creo que vale la pena reproducir de nuevo la famosa cita, ya traída a este mismo hilo por Alejandro:
La artillería alemana, tanques y cañones autopropulsados no cesaban de disparar a los carros hasta que se incendiaban, incluso cuando éstos estaban parados como resultado del impacto de un proyectil. Este método de combate contra los tanques atacantes se traducía en un número enorme de pérdidas irreparables
Que se correspondería con la traducción inglesa publicada en The Journal of Slavic Military Studies (en "The Battle of Kursk (continued). Tank Forces in Defense of the Kursk Bridgehead", The Journal of Slavic Military Studies, vol. 7 nº 1, p. 114. Londres: Frank Cass, 1994). Pero creo que vale la pena recordar en que contexto se describe esa práctica.

Justo antes (en pp. 113-114), los autores de estudio exponen cuáles fueron la pérdidas de tanques soviéticas en los combates librados en el saliente de Kursk, evitando cuidadosamente dar cifras exactas y, cuando se da alguna, sólo se hace mediante al recurso de cifras relativas en percentiles sin contextualizar (cf. Tabla 3 en ibíd., p. 114). Recuérdese que hasta la Glasnost, en la URSS la publicación de cifras de pérdidas militares fué considerada una cuestión de alta sensibilidad política, evitando las narraciones publicadas sobre la Gran Guerra Patriótica - incluídos también los estudios del EMG soviético- dar cifras exactas sobre pérdidas militares soviéticas, como nos recuerdan David Glantz y Jonathan House en su The Battle of Kursk (GLANTZ & HOUSE, 1999: 432; véase también ZAMULIN, 2011: 530). Y, a continuación, se presenta el fragmento antes citado, antecedido sólo por una descripción del intenso fuego defensivo antitanque alemán desplegado en Kursk.

En mi opinión - que podrá ser discutible, refutable, etcétera :wink: -, tal fragmento tiene claras connotaciones justificativas. Recuérdese que en el caso del célebre combate librado al suroeste de Prokhorovka durante el 12-VII-1943, según Valeriy Zamulin, fué uno de los pocos casos - exactamente tres en total- que merecieron ser sometidos a una comisión especial de investigación designada por el mismo Stalin y cuyo objeto fuese discernir sobre las causas e identificación de los posibles responsables de pérdidas inusitadamente elevadas entre la filas del Ejército Rojo. Por otra parte, el fiasco que supuso el contraataque blindado soviético del 12 de Julio adquirió tintes especialmente dramáticos al suponer la pérdida definitiva de un elevado número de tanques al quedar muchos de ellos dañados en territorio bajo control alemán, siendo estos posteriormente destruidos de forma definitiva por equipos de demolición alemanes entre el 13 y el 15 de Julio de 1943 (ver ZAMULIN, 2011: 445-448; ver también ibíd.: 532).

Teniendo en mente estas dos consideraciones, creo que la descripción presente en el estudio sobre Kursk del EMG soviético publicado en Marzo de 1944 sobre la práctica alemana de disparar de forma repetida durante el transcurso del combate contra tanques dañados hasta lograr su destrucción total respondería al afán de ocultar, ofreciéndose en su lugar una explicación aparentemente creíble, el motivo real para el inusitado número de bajas irreversibles de tanques sufridos por el Ejército Rojo: que los alemanes, al anochecer del 12 de Julio, retenían aún el control de la mayor parte del campo de batalla al suroeste de Prokhorovka, conclusión no admitida en la descripción del combate librado el 12 de Julio en el mismo Estudio del EMG soviético (cf. "The Battle of Kursk ...", pp. 105-108).

En conclusión, estimo que la historicidad del fragmento aquí analizado es, cuanto menos, dudosa, respondiendo más a un afán autojustificativo, mediante el recurso a una explicación aparentemente convincente, antes que responder a un ejercicio de análisis de lo acaecido en la realidad.

A continuación, detallo la bibliografía referenciada en este post:

:arrow: "The Battle of Kursk (continued). Tank Forces in Defense of the Kursk Bridgehead", The Journal of Slavic Military Studies, vol. 7 nº 1, pp. 82-137. Londres: Frank Cass (1994). 56 páginas. [Traducido por Harold S.Orenstein.]

:arrow: GLANTZ, David M.; y HOUSE, Jonathan M. (1999). The Battle of Kursk, Lawrence, KS: University Press of Kansas. xiv y 472 páginas.

:arrow: ZAMULIN, Valeriy N. (2011). Demolishing the Myth. The tank battle at Prokhorovka, Kursk, July 1943: An operational narrative, Solihull: Helion (2011). 630 páginas. [Traducido y editado por Stuart Britton, título original Prokhorovka- neizvestnoe srazhenie velikoi voiny, Moscú: AST (2005).]

Un saludo,
Los historiadores son gente peligrosa; son capaces de ponerlo todo de cabeza. Deben ser dirigidos.

Nikita Jruschev (1956)

Avatar de Usuario
Uge
Miembro
Miembro
Mensajes: 497
Registrado: Lun Nov 16, 2009 12:11 am

¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Uge » Dom Dic 04, 2011 11:30 pm

Uge escribió: ¿De dónde provino esta orden de “ensañamiento” contraria al principio de economía en el consumo de munición? ¿Fué Kursk una anormalidad o fue el principio del “ensañamiento sistemático” durante el resto de la guerra? Quizás nuestros expertos del foro en el Frente del Este puedan arrojar algo de luz al tema.
Shrike, muchas gracias por esclarecer este asunto. :sgm120:

Saludos.
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)

alejandro_
Miembro
Miembro
Mensajes: 497
Registrado: Mié Jul 13, 2005 3:48 am
Contactar:

¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por alejandro_ » Lun Dic 05, 2011 11:00 am

Hola Shrike
Teniendo en mente estas dos consideraciones, creo que la descripción presente en el estudio sobre Kursk del EMG soviético publicado en Marzo de 1944 sobre la práctica alemana de disparar de forma repetida durante el transcurso del combate contra tanques dañados hasta lograr su destrucción total respondería al afán de ocultar, ofreciéndose en su lugar una explicación aparentemente creíble, el motivo real para el inusitado número de bajas irreversibles de tanques sufridos por el Ejército Rojo: que los alemanes, al anochecer del 12 de Julio, retenían aún el control de la mayor parte del campo de batalla al suroeste de Prokhorovka, conclusión no admitida en la descripción del combate librado el 12 de Julio en el mismo Estudio del EMG soviético (cf. "The Battle of Kursk ...", pp. 105-108).
En mi opinión las grandes pérdidas de vehículos no se intentan esconder o justificar diciendo que los alemanes disparaban hasta que los carros ardiesen, sino que se insiste en que los alemanes han desplegado nuevos carros (Panzer-V/VI) y han modernizado los existentes, hasta el punto de que en Kursk pueden golpear a los T-34 mientras se mantienen fuera del alcance efectivo de este. La famosa carta de Rominstrov a Zhukov es un buen ejemplo:

"Yo, como un patriota "sansculotte", le pido, camarada mariscal de la Union soviética, que rompa con el conservatismo de nuestros diseñadores y fabricantes de carros."

"Le tengo que informar, que a día de hoy, nuestros tanques han perdido la superioridad en el campo de batalla."

"La disponibilidad de potentes cañones, pesada coraza y buenas ópticas en el lado alemán es una desventaja importante para nuestros carristas."


Rominstrov en parte tiene razón, y compara la producción de carros a la de aviones. Si desde 1941 se han desplegado nuevos modelos de cazas, como el La-5 o Yak-9, los tanques de 1943 son básicamente los mismos de 1941. Algunos modelos, como el T-70, son casi inservibles en el campo de batalla. Encima, los modelos en desarrollo (T-43) no tienen una potencia de fuego comparable a los modelos alemanes.

Por otra parte, esa nota del estado mayor soviético me parece muy general como para que se refiera exclusivamente a Prokhorovka, ya que menciona también a la artillería autopropulsada y AT.

Saludos.
http://alejandro-8.blogspot.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Schwerpunkt
Moderador
Moderador
Mensajes: 1593
Registrado: Mar Oct 21, 2008 9:08 pm

¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Schwerpunkt » Lun Dic 05, 2011 5:28 pm

alejandro_ escribió:En mi opinión las grandes pérdidas de vehículos no se intentan esconder o justificar diciendo que los alemanes disparaban hasta que los carros ardiesen, sino que se insiste en que los alemanes han desplegado nuevos carros (Panzer-V/VI) y han modernizado los existentes, hasta el punto de que en Kursk pueden golpear a los T-34 mientras se mantienen fuera del alcance efectivo de este. La famosa carta de Rominstrov a Zhukov es un buen ejemplo:
¡ Saludos a tod@s !

No tengo la intención de apoyar uno u otro punto de vista en este hilo porque carezco de información y fuentes con los que apoyar uno u otro punto de vista. Pero querría hacer un comentario de carácter general y es que las desmesuradas pérdidas de carros soviéticos frente a los alemanes no se debieron prácticamente a ninguna superioridad tecnológica clara por parte del bando alemán. Si me apurais los alemanes no tenían ninguna superioridad tecnológica con sus carros Pz-II o Pz-III frente a los BT y no digamos T-34 soviéticos en 1941. Si que es cierto que contaban en general con una superioridad importante en equipos de comunicaciones y ópticos pero desde luego en lo tocante a corazas, cañones y motores ninguna hasta la entrada en combate de los nuevos carros y destructores de carros pesados en 1943.

En Kursk los alemanes pusieron por vez primera números si no elevados al menos considerables de los nuevos carros Panther y Tiger pero todos sabemos que por problemas no resueltos de ingeniería los primeros dieron un resultado bastante pobre. En cuanto a los segundos los números desplegados tampoco podían alterar sustancialmente la balanza. Las altas cifras de carros destruídos durante la batalla (aproximadamente cinco por cada carro alemán) lo fueron gracias a una superioridad táctica y al empleo de armas combinadas.

La superioridad alemana era fundamentalmente táctica como ya se ha apuntado y esa superioridad no nacía de ninguna superioridad tecnológica más allá de las marginales que pudieran otorgar mejores equipos ópticos o de comunicaciones, sino del empleo eficaz de armas combinadas fueran las unidades de ingenieros de combate, exploración y por supuesto anticarros funcionando como un equipo. Gran parte de los carros soviéticos destruídos no lo eran por carros alemanes sino por artillería anticarro autopropulsada o remolcada. Como muestra una pequeña anécdota... Los cañones autopropulsados Elephant de los que se afirmaba que eran un fracaso como carro de ruptura y extremadamente vulnerables a la infantería, etc, se revelaron como verdaderos "tank killers" Si no recuerdo mal cada uno de ellos se llevó por delante una quincena de carros soviéticos por cada pérdida sufrida lo cual no está nada mal para un carro o cañón autopropulsado fracasado... :shock: La clave evidentemente era como se empleaban los carros y el apoyo que recibían de las otras armas.

alejandro_
Miembro
Miembro
Mensajes: 497
Registrado: Mié Jul 13, 2005 3:48 am
Contactar:

¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por alejandro_ » Lun Dic 05, 2011 6:03 pm

Si que es cierto que contaban en general con una superioridad importante en equipos de comunicaciones y ópticos pero desde luego en lo tocante a corazas, cañones y motores ninguna hasta la entrada en combate de los nuevos carros y destructores de carros pesados en 1943.
En Kursk aparecen por primera vez en grandes cantidades los Panzer-IV y StuG modernizados, que contaban con una potencia de fuego superior al T-34-76. Al mismo tiempo, la artillería AT pasa a utilizar el 75mm Pak-40 en vez de los Pak-36/38 de 50 y 37mm. Veamos algunas estadísticas de T-34 destruidos y el calibre utilizado:

Hasta Septiembre de 1942:

- 20mm: 4.7%.
- 37mm: 10%.
- 50mm: 61.8%
- 75mm: 10.1%
- 88mm: 3.4%

Frente de Stalingrado, noviembre 1942 a enero de 1943:

- 20mm: -
- 37mm: -
- 50mm: 52.1%
- 75mm: 12.1%
- 88mm: 7.8%

Fentre Central, operaciones en Orel-Kursk, 1943:

- 20mm: -
- 37mm: 10.5%
- 50mm: 23%
- 75mm: 40.5%
- 88mm: 26%

Esto tampoco es sorprendente, porque los documentos de GABTU de la época venían avisando sobre la creciente potencia de fuego de las unidades alemanas, que además estaban diseñadas para hacer frente a tanques soviéticos. Es evidente que el entrenamiento de las unidades alemanas -y la cooperación con la fuerza aérea- era superior, pero también lo era en 1941 y 1942.

Saludos.
http://alejandro-8.blogspot.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Avatar de Usuario
Joan-Shrike
Usuario
Usuario
Mensajes: 48
Registrado: Vie Sep 25, 2009 11:28 pm
Ubicación: Barcelona
Contactar:

¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Joan-Shrike » Lun Dic 05, 2011 8:17 pm

Saludos Alejandro :D

Usualmente concuerdo con tus conclusiones pero, en esta ocasión, creo que no va ser así :wink:
Alejandro escribió: En mi opinión las grandes pérdidas de vehículos no se intentan esconder o justificar diciendo que los alemanes disparaban hasta que los carros ardiesen, sino que se insiste en que los alemanes han desplegado nuevos carros (Panzer-V/VI) y han modernizado los existentes, hasta el punto de que en Kursk pueden golpear a los T-34 mientras se mantienen fuera del alcance efectivo de este.
No concuerdo con tu conclusión y para empezar a desgranar los motivos para mi desacuerdo, empezaré copiando y traduciendo los párrafos completos (de "The Battle of Kursk...", p. 114):
7. Como norma, los alemanes recibieron nuestros contraataques con un poderoso fuego artillero de todos los calibres, además de con fuego de tanques medianos y pesados y cañones autopropulsados, los cuáles abrieron fuego inmóviles, aumentando significativamente la precisión de sus disparos. La artillería, tanques y cañones autopropulsados alemanes no detuvieron su fuego contra tanques hasta incendiarlos, incluso cuando el tanque se detenía como resultado de ser impactado por una granada. Dicho método de combate contra los tanques atacantes condujo a enormes pérdidas irreparables entre sus filas. La Tabla 3 ofrecida antes muestra la cantidad de pérdidas irreparables de tanques mediante diversos tipos de armas.
Significativamente, en dicha Tabla no se incluyen los datos que se referirían al 5º Ejército de Tanques de la Guardia, sólo de los Ejércitos de Tanques 1º y 2º.
Así, los principales medios de combate contra tanques continuaron siendo, como antes, la artillería, cuyo fuego fué responsable del 85- 88 por ciento de todas las pérdidas irreparables. El aumento del calibre de la artillería antitanque y de la velocidad inicial de la trayectoria de la granada y el empleo de granadas especiales explican un alto percentaje de las pérdidas irreparables respecto al total de tanques puestos fuera de combate.
El mismo estudio diferencia, por una parte, entre el conjunto de tanques "puestos fuera de combate" o "derrotados", término este último empleado más atrás (en p. 111) al referirse a las pérdidas de tanques alemanes como each tank of the 14 enemy tank divisions taking part in the battles suffered some kind of defeat, that is, not one tank left the battlefield without having been damaged, and some tanks were damaged more than once (el subrayado es mío). Por otra parte, el Estudio habla de "pérdidas irreparables" cuya explicación adjudica, exclusivamente, al efecto de cañones antitanque de superiores características o a la práctica de "ensañamiento" contra tanques "derrotados" hasta incendiarlos, sin mencionar el hecho que en el caso de Prokhorovka, tal y como sí concluye V. Zamulin, el grueso de pérdidas irreperables se debió a que muchos tanques soviéticos "derrotados" y abandonados durante el transcurso del combate del 12 de Julio quedaron en territorio bajo control alemán, impidiendo su recuperación y, a su vez, que estos fuesen destruidos por los alemanes en los días inmeditamente posteriores al 12 de Julio.

El Estudio, en este capítulo, ofrece una imagen muy distorsionada de la realidad. Más honesto - aunque no por ello del todo ajustado a la realidad- es, en cambio, cuando se enumera (en p. 110) las novedades observadas entre el enemigo alemán en el transcurso de los combates en el saliente de Kursk: uso de modelos de tanques y cañones autopropulsados pesados en cantidades importantes y que eran ampliamente superiores a los modelos medianos y ligeros soviéticos, variación en el uso táctico de sus tanques en los combate "tanque contra tanque" y un aumento apreciable de las dotaciones de cañones antitanque en las TO&E de las PzDiv implicadas en la ofensiva.
Por otra parte, esa nota del estado mayor soviético me parece muy general como para que se refiera exclusivamente a Prokhorovka, ya que menciona también a la artillería autopropulsada y AT.
Cierto, lo que sirve para disimular, aún más, el enorme fiasco que supuso el contraataque del 5º Ejército de Tanques de la Guardia comandado por Rotmistrov el 12-VII-1943 al suroeste de Prokhorovka pues, en vez de una supresión total - e ineficaz, incluso a corto plazo- de la realidad al no ser creíble tratar de negar la mayor: que el 5º ETG no arrolló al II. SS PzKorps. En cambio, se optaría por ofrecer una versión adulterada que la refleje del modo menos embarazoso posible, tanto por errores en los preparativos, derivados de una sobrestimación de las capacidades propias y una peligrosa subestimación de las del enemigo, para los responsables directamente implicados: Rotmistrov, Vatutin - y, especialmente, su nefasto Cuartel General- y Vassilevski.

Esta sería mi propuesta para reconstruir la intencionalidad existente en el Estudio del EMG en esta cuestión concreta y que pondría en duda su historicidad.

Un saludo,
Los historiadores son gente peligrosa; son capaces de ponerlo todo de cabeza. Deben ser dirigidos.

Nikita Jruschev (1956)

Avatar de Usuario
Uge
Miembro
Miembro
Mensajes: 497
Registrado: Lun Nov 16, 2009 12:11 am

¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Uge » Mar Dic 13, 2011 12:47 pm

Vamos a comentar las cuatro secuencias de tiro que agregó Alejandro.
la 3.Kompanie con 4 Jagdpanzer 38 se vio envuelta en un combate con un JS 122 a una distancia de 1,200 metros. El tanque pesado soviético disparo 10 proyectiles al Jagdpanzer del comandante que se había apostado en una buena posición en una ladera opuesta.

Los 10 proyectiles fueron disparados directamente al Jagdpanzer, pero siempre cayeron unos 100 metros muy cortos. El jefe de la compañía de inmediato envió un Jagdpanzer por la derecha en una ruta oculta por una depresión para atacar al soviético por el flanco. El sexto tiro de ese Jagdpanzer 38 penetro el lateral del Josef Stalin 122 y ese se incendio.
Jagdpanzer 38 ‘Hetzer, de Tom Jentz, Ed. Osprey, 2001, Pags. 38 a 39.
El alemán ocupa una posición dominante y utiliza la contrapendiente para parapetarse y presentar un menor blanco (hull-down). No sabemos quién abrió fuego en primer lugar, pero si fue el alemán cometió una imprudencia, a esas distancias (1.200 metros) tiene difícil perforar el frontal del JS-122. Al ruso se le atraganta el blanco. Un Hetzer flanquea al carro ruso y con su sexto disparo consigue penetrar el blindaje lateral. El carro se incendio tras la penetración. No hay consumo redundante para incendiarlo.
En la tarde del 21 de Octubre de 1944, la batería efectuó un ataque en el arrea de Steinkrug, en Prusia del Este. Pero apenas pudimos avanzar mas allá de nuestras posiciones iniciales, el ataque no era inspirado... divisamos un "Josef Stalin 122" a unos 2,000 metros.

Disparamos ocho proyectiles perforantes; sus luces trazadoras eran fascinantes. Todas rebotaron, aunque el canon funciono de maravilla.

En el atardecer los cañones de asalto pudieron finalmente llegar hasta la población, casi a obscuras un "Stalin" pudo ser destruido desde una distancia de 100 metros, ¡Explotando luego de haber sido alcanzado cinco veces!

Jagdpanzer 38 ‘Hetzer, de Tom Jentz, Ed. Osprey, 2001, Pags. 38 a 39.‘
El relato aporta muy pocos detalles. Por el título del libro deben ser Hetzers los protagonistas. Participan en un ataque y aunque no se menciona debe haber infantería alemana de por medio. Al ataque estos Hetzers son muy vulnerables, lo suyo son las emboscadas. Un blanco a 2.000 metros es una distancia extrema para los Hetzer, muy probablemente acortaran la distancia antes de empezar a disparar al JS-122. Los disparos rebotan por el acusado ángulo de impacto. No sabemos nada de la reacción del soviético. Más tarde, en un combate callejero, consiguen que explosione un “Stalin” disparándole a bocajarro (100 metros ).
Ya sabemos que alcanzar a un carro no es sinónimo de penetración. Al JS-122 le alcanzaron ocho veces y no consiguieron penetración alguna. Al “Stalin” le alcanzan cinco veces, pero no especifica cuantos disparos penetraron. Por lo tanto no sabemos si existe consumo innecesario de munición en esta acción. En todo caso hay una cosa clara, la mala visibilidad (“casi a oscuras”) dificulta la observación de los efectos producidos por los disparos.

Saludos.
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)

Avatar de Usuario
Uge
Miembro
Miembro
Mensajes: 497
Registrado: Lun Nov 16, 2009 12:11 am

¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Uge » Mar Dic 13, 2011 1:06 pm

Este ejemplo es magnífico para ilustrar las consecuencias de la falta de control en las secuencias de disparo.
De tal manera que el cañón principal quedaba apuntado directamente al tanque enemigo. Cuando esto ocurría, el disparador era presionado. Disparamos a cada tanque hasta que este se incendiaba, esto es, que quedase completamente destruido. Como resultado, nos quedamos sin proyectiles antitanque para el ultimo tanque enemigo. Un proyectil rompedor con retardo en la espoleta hizo que la tripulación abandonase el tanque; el segundo proyectil paso por la escotilla abierta del conductor y provoco que el tanque comenzase a arder. En el lindero del bosque, encendimos señales pirotécnicas para ser reconocidos; ademas, enviamos mensajes por radio. Una vez que salimos del bosque, fuimos enfrentados por un cañón de asalto soviético. Uno de nuestros tanques dañados, posicionado al frente nuestro, le destruyo. Desde que nos topamos con los tanques enemigos hasta que salimos del bosque, pasaron 20 minutos. Durante ese lapso, los dos vehículos de la compañía destruyeron nueve tanques soviéticos y cañones de asalto.
“Knight’s Cross Panzers”, Pag. 336.
Este jefe de carro es un “Panzerclau”, que en el trancurso de 20 minutos vuelve a nacer dos veces. Como despilfarra innecesariamente acaba agotando rápidamente su munición perforante. Pero el combate continua y se le presentan nuevas amenazas. Tiene muchísima suerte en su siguiente enfrentamiento, la tripulación enemiga abandona su carro a pesar de que es improbable que el tanque sufriera daños de consideración con una granada de alto explosivo. Más suerte tiene, si cabe, cuando un compañero le salva el pellejo frente a un cañón de asalto soviético que aparece frente a él. Este demente, con su irracional proceder, ha puesto en grave peligro a su tripulación de manera innecesaria, dejandola desarmada en medio del combate frente a otros carros enemigos.

¿Aprendió de su error?

Saludos.

P.D.:
De tal manera que el cañón principal quedaba apuntado directamente al tanque enemigo. Cuando esto ocurría, el disparador era presionado.


Esta descripción del proceso de puntería es tan simplona que es mejor ignorarla.
Última edición por Uge el Mar Dic 13, 2011 1:18 pm, editado 2 veces en total.
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)

Avatar de Usuario
Uge
Miembro
Miembro
Mensajes: 497
Registrado: Lun Nov 16, 2009 12:11 am

¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Uge » Mar Dic 13, 2011 1:12 pm

Vamos con la última secuencia de Alejandro:
A continuación, el primer T-34 alcanzado intenta escapar; también este es machacado y esta vez arde como una antorcha

“Knight’s Cross Panzers”, Pag. 324-325
Alejandro presenta totalmente descontextualizado este combate. Parece claro que está traduciendo esta frase:

“Next the first T-43 to be hit tries to escape – he too is pounced upon and this time burns like a torch.” (*)

Este T-34 es uno de los siete T-34 abatidos por el Pantera del sargento Christ de la 4ª División Panzer (I/ Pz Regt 35) en septiembre del 44 cerca de Riga. La secuencia completa de esta acción ya la vimos en el segundo post de este hilo. Recordemos que el primer T-34 que atacó recibió dos disparos y la tripulación lo abandonó, como dejo de ser una amenaza el alemán cambio de blanco. Transcurrido un tiempo la tripulación regresó al carro y lo puso en marcha, es entonces cuando vuelve a recibir fuego.

(*) “The PzKpfwV Panther” por Bryan Perrett, Vanguard nº 21 (Osprey,1985) p. 25

Saludos.
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)

Responder

Volver a “Temas generales”

TEST