¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

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¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por alejandro_ » Mar Dic 13, 2011 9:29 pm

Alejandro presenta totalmente descontextualizado este combate. Parece claro que está traduciendo esta frase:

“Next the first T-43 to be hit tries to escape – he too is pounced upon and this time burns like a torch.” (*)

Este T-34 es uno de los siete T-34 abatidos por el Pantera del sargento Christ de la 4ª División Panzer (I/ Pz Regt 35) en septiembre del 44 cerca de Riga. La secuencia completa de esta acción ya la vimos en el segundo post de este hilo. Recordemos que el primer T-34 que atacó recibió dos disparos y la tripulación lo abandonó, como dejo de ser una amenaza el alemán cambio de blanco. Transcurrido un tiempo la tripulación regresó al carro y lo puso en marcha, es entonces cuando vuelve a recibir fuego.
Esto te lo explicaron claramente en la segunda página del hilo:
José Luis escribió: En el Frente Oriental el Ostheer, salvo contados contraataques tácticos y operacionales, estuvo en constantes operaciones retrógradas, cuando no en retiradas espectaculares, desde finales de julio de 1943 en adelante. En esas circunstancias, y cada vez que pudieron hacerlo, las unidades de las Panzertruppen intentearon destruir totalmente los tanques soviéticos, un objetivo plenamente lógico que nada tenía que ver con una actitud irracional de ensañamiento.
Es evidente que si hay un carro abandonado, y otro operativo, los alemanes van a dar prioridad al operativo. No parece muy complicado de entender ¿no?
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Mensaje por alejandro_ » Mar Dic 13, 2011 10:18 pm

Hola Joan
Significativamente, en dicha Tabla no se incluyen los datos que se referirían al 5º Ejército de Tanques de la Guardia, sólo de los Ejércitos de Tanques 1º y 2º.
Esto no lo entiendo. ¿Te refieres a que no se incluyen para esconder que gran parte de las pérdidas irreparables del 5° ETG?

Saludos.
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Joan-Shrike
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Re: ¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Joan-Shrike » Sab Dic 24, 2011 4:58 pm

Hola Alejandro :)

Por supuesto. Aunque eso no es una novedad pues en todo el Estudio del EMG hay una sola cifra de las bajas soviéticas, exceptuando las Tablas 2 y 3, donde se expone sólo cifras relativas - porcentajes-.

Pero resulta llamativo cuando toca (en la p. 113):
EMG soviético escribió:There was no break at all in 5th Guards Tank Army between the defensive battles and the shift to the counteroffensive. Rapid materiel regeneration was aided by the fact that repair means were located in the vicinity of the defending units covering antitank obstacles, and that, in some cases, mobile repair detachments were entrenched and properly camouflaged.
Que traducido al castellano:

Tampoco tuvo lugar un paro en el 5º Ejército de Tanques de la Guardia entre las batallas defensivas y el paso a la contraofensiva. La rápida regeneración material fué facilitada por el hecho que los medios de reparación estaban situados en las proximidades de las unidades defensoras ocultas en las defensas antitanque y que, en algunos casos, los destacamentos móviles de reparación estaban atrincherados y debidamente camuflados.


Resulta extraordinaria esta explicación si se tiene en cuenta que, según los resultados de la investigación realizada por V. Zamulin, 207 resultaron "irrevocably lost" del total de 359 tanques y cañones autopropulsados del 5º ETG que causaron baja el 12 de Julio (ZAMULIN, 2011: 440), lo que supone aproximadamente el 57% del total de las pérdidas resultaron "irreparables". Desde luego, difícilmente pudo tener lugar una "rápida regeneración" debida a que pudiesen recuperarse las bajas sufridas gracias a que pudo recuperarse los tanques fuera de combate cuando, en la realidad, más de la mitad estaban fuera de su alcance al estar sitos en terreno aún en manos alemanas.

El Estudio de EMG soviético sobre Kursk hay que leerlo, desde luego, con enorme cuidado.

Un saludo,

PD: Y ya se me olvidaba... Os deseo que paséis unas felices Fiestas :D
Los historiadores son gente peligrosa; son capaces de ponerlo todo de cabeza. Deben ser dirigidos.

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Mensaje por Eriol » Mié Mar 28, 2012 6:44 pm

Hola!!
Schwerpunkt escribió: No tengo la intención de apoyar uno u otro punto de vista en este hilo porque carezco de información y fuentes con los que apoyar uno u otro punto de vista. Pero querría hacer un comentario de carácter general y es que las desmesuradas pérdidas de carros soviéticos frente a los alemanes no se debieron prácticamente a ninguna superioridad tecnológica clara por parte del bando alemán. Si me apurais los alemanes no tenían ninguna superioridad tecnológica con sus carros Pz-II o Pz-III frente a los BT y no digamos T-34 soviéticos en 1941. Si que es cierto que contaban en general con una superioridad importante en equipos de comunicaciones y ópticos pero desde luego en lo tocante a corazas, cañones y motores ninguna hasta la entrada en combate de los nuevos carros y destructores de carros pesados en 1943.

En Kursk los alemanes pusieron por vez primera números si no elevados al menos considerables de los nuevos carros Panther y Tiger pero todos sabemos que por problemas no resueltos de ingeniería los primeros dieron un resultado bastante pobre. En cuanto a los segundos los números desplegados tampoco podían alterar sustancialmente la balanza. Las altas cifras de carros destruídos durante la batalla (aproximadamente cinco por cada carro alemán) lo fueron gracias a una superioridad táctica y al empleo de armas combinadas.

La superioridad alemana era fundamentalmente táctica como ya se ha apuntado y esa superioridad no nacía de ninguna superioridad tecnológica más allá de las marginales que pudieran otorgar mejores equipos ópticos o de comunicaciones, sino del empleo eficaz de armas combinadas fueran las unidades de ingenieros de combate, exploración y por supuesto anticarros funcionando como un equipo. Gran parte de los carros soviéticos destruidos no lo eran por carros alemanes sino por artillería anticarro autopropulsada o remolcada. Como muestra una pequeña anécdota... Los cañones autopropulsados Elephant de los que se afirmaba que eran un fracaso como carro de ruptura y extremadamente vulnerables a la infantería, etc, se revelaron como verdaderos "tank killers" Si no recuerdo mal cada uno de ellos se llevó por delante una quincena de carros soviéticos por cada pérdida sufrida lo cual no está nada mal para un carro o cañón autopropulsado fracasado... :shock: La clave evidentemente era como se empleaban los carros y el apoyo que recibían de las otras armas.

Aunque no tengo los conocimientos de ingles como para andar metiéndome en análisis de libros que están en esta lengua pero si tengo un poco de raciocinio para juzgar que en cuanto a tecnología durante Kursk los alemanes se habían vuelto a poner a la cabeza,al menos en el apartado de cañones y por lo tanto de facilidad para penetrar los blindajes enemigos.

En Kursk la practica totalidad de las divisiones alemanes estaban formadas por carros que habían mejorado notablemente su capacidad anticarro. Los Pz IV ya no llevaban el KwK 37 L/24 de 75 mm sino el L/40 o 48.Lo mismo ocurría con los PZ III dotados del cañón largo. En ambos casos las ventajas eran obvias y ayudarían a batir a los carros enemigos.

También los Stugs cambiaron mucho entre Barbarroja y Ciudadela. De los modelos B,C y D se llego a los F y G que equipaban las divisiones de infantería para Kursk con mucha mas pegada antitanque.

Tampoco podemos obviar el aumento de pegada de los cañones AT de las divisiones,tanto blindadas como de infantería, desde el inicio de Barbarroja hasta Kursk periodo de tiempo en el que sin duda aumentaría la proporción de cañones Pak 38 y 40 en las divisiones respectos a modelos inferiores.

A ello hay que sumarle la incorporación de cada vez cazacarros tipo Marder II o III.

Y no me parece que sea desdeñable o inútil el aumento de la potencia de fuego de las divisiones en general dado que el numero de T-34 en los CE Acorazados,tanto de la guardia como standarts habían aumentado considerablemente en las filas soviéticas. Como ejemplo en la famosa batalla de carros en Projorovka el 5º Cuerpo mecanizado de la guardia tenia un 70,5% de T-34s en sus filas y el 29º Cuerpo acorazado mas de un 56% del mismo vehículo.

Así pues el adelanto tecnológico que supuso la mejora en los cañones AT a todos los niveles,esto es :cazacarros,StuGs,cañones AT,tanques...,me parece que también ayudo a ganar esa batalla ya que no veo a las divisiones de las SS en Projorovka ,aunque en verdad deberia hablar de la LSSAH que fue la que lucho en torno al pueblo,rechazando a cientos de carros T-34 con sus cañones cortos,nuevamente a todos los niveles.

Sobre el asunto que estabas debatiendo también del enseñamiento ,o no,de las tripulaciones de Pz sobre vehículos rusos ya destruidos me ha llamado la atencion esto que se dijo al principio:
Uge escribió:Vamonos a Normandia.
Tomaremos del informe “Report nº 12: Canadian 2d Army: Analysis of 75mm Sherman Tank Casualties Between 6th June 10th July” unos datos relativos al número de penetraciones contabilizadas en una muestra de 40 Shermans destruidos por fuego anticarro alemán de los calibres 75 y 88 mm .

El desglose es el siguiente:
25 Sherman destruidos por una única penetración (62,5% del total )
11 Sherman destruidos con dos penetraciones (27,5%)
2 Sherman destruidos con tres penetraciones (5%)
1 Sherman destruido con cuatro penetraciones (2,5%)
1 Sherman destruido en el que se contabilizan 8 penetraciones (2,5%)

Los datos están tomados del apéndice G del libro "Tank Tactics. From Normandy to Lorraine" de Roman Johann Jarymowycz (Lynne Reinner Publishers. 2001).

Evidentemente esto es sólo una muestra entre cientos de posibles en Normandia, pero el 62,5% representa secuencias de disparo controladas, es decir: utilizan el mínimo de munición ( un único proyectil ) para poner fuera de combate al carro enemigo, la observación de los efectos de sus disparos es óptima, consumen la munición estrictamente necesaria y al disparar lo mínimo reducen las probabilidades de ser localizados por el enemigo en el campo de batalla.
Hay una interpretación que se paso por alto y me parece tan obvia que me da cierta vergüenza por si digo una tontería o me saltado algo por algún lado. De esos 25 Sherman que solo presentaban una penetración ¿cuantos quedaron claramente destruidos o ardieron?

Por que creo recordar del debate del peor carro sobre la inflamabilidad del Sherman que una penetración significaba en un 80% de los casos un incendio y por lo tanto quedaba claro que el vehículo estaba perdido y no hacia falta ensañarse con el. A lo que voy¿y sino se disparo mas veces sobre estos vehículos por que habían ardido con el primer impacto?

Saludos
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Re: ¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Eriol » Mié Mar 28, 2012 8:49 pm

Hola!
Uge escribió:
Eriol escribió: Hay una interpretación que se paso por alto y me parece tan obvia que me da cierta vergüenza por si digo una tontería o me saltado algo por algún lado. De esos 25 Sherman que solo presentaban una penetración ¿cuantos quedaron claramente destruidos o ardieron?
El estudio se realizó sobre una muestra de 45 Sherman canadienses que habían sido dados de baja (casualties).
40 de ellos fueron baja por haber sido penetrados por munición anticarro de dos calibres diferentes (75 y 88.mm). De los 40 carros penetrados ardieron 33 . El estudio no especifica que cantidad de disparos recibieron cada uno de los 33 que ardieron. Por lo tanto no hay respuesta para tu pregunta sobre cuántos de los 25 Sherman que recibieron un solo impacto ardieron.
Eriol escribió: Por que creo recordar del debate del peor carro sobre la inflamabilidad del Sherman que una penetración significaba en un 80% de los casos un incendio y por lo tanto quedaba claro que el vehículo estaba perdido y no hacia falta ensañarse con el. A lo que voy¿y sino se disparo mas veces sobre estos vehículos por que habían ardido con el primer impacto?
Creo que recuerdas mal y sospecho que mezclas conceptos. En todo caso me parece entender que identificas un carro incendiado con un carro perdido. Si es así estas en un error, si no es así disculpa mi interpretación.

Saludos y vamos a retomar el hilo con información de Kursk.
Las 2 respuestas van dadas de la mano por lo que contesto a las 2 juntas.Creo yo que si un carro empieza a arder en mitad de un combate por la penetracion de un proyectil la tripulacion lo abandonara y el carro acabara por explotar debido a la municio,¿no es asi?Y desde luego que ese carro ya estara ampliamente destruido,¿no?

Sobre lo que dices de los carros ardiendo del estudio si ardieron 33 de 45 eso representa un 73%,para redondear de carros que ardieron.Aplicando ese porcentaje a los carros con una sola perforacion salen que mas de 18 carros ardieron.Vamos que esos 18 carros pueden que no fueran tomados como objetivos otra vez por que estaban ardiendo.De los 11 con 2 penetraciones otros 7,mas vamos,seguirian el mismo camino.

Con esto quiero decir que ese estudio no me parece muy valido para demostrar nada en lo referente al enñanamiento.Habria que conocer la situacion operativa de los carros en el momento que fueron alcanzaros,cosa imposible me imagino,para poder juzgar por que solo recibieron un proyectil.Lo digo por que,por ejemplo y mas aun en Normandia,si un 88 le pega a un Sherman a 300 m la experiencia de los tripulantes alemanes les dira que ese carro ya no es un peligro,por lo general,por lo que es muy probable que pasaran a otro.Y dado lo agreste del paisaje normando ese carro podria haber sido recuperado con un solo impacto.

No se...cosas mias.

EDITO:¿Has borrado tu mensaje?o que a pasado?

Saludos
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¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Uge » Mié Mar 28, 2012 9:06 pm

Eriol escribió: Hay una interpretación que se paso por alto y me parece tan obvia que me da cierta vergüenza por si digo una tontería o me saltado algo por algún lado. De esos 25 Sherman que solo presentaban una penetración ¿cuantos quedaron claramente destruidos o ardieron?
El estudio se realizó sobre una muestra de 45 Sherman canadienses que habían sido dados de baja (casualties).

40 de ellos fueron baja por haber sido penetrados por munición anticarro de los calibres 75 y 88 milimetros.

De los 40 carros penetrados ardieron 33, es decir, el 82% de los Sherman que fueron penetrados ardieron.

El estudio no especifica que cantidad de disparos recibieron cada uno de los 33 que ardieron. Por lo tanto no hay respuesta para tu pregunta sobre cuántos de los 25 Sherman que recibieron una sola penetración ardieron y cuantos no lo hicieron.


Saludos y retomamos el hilo con información de Kursk.
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Mensaje por Uge » Jue Mar 29, 2012 6:27 pm

Disculpame por haber borrado el “post”. Tras enviarlo me di cuenta que inducía a error y lo suprimí para redactarlo con más propiedad. Como ves en el nuevo "post" he sustituido el 73% ( 33 incendiados de 45 totales) por 82% ( 33 incendiados de 40 penetrados por fuego anticarro) que es lo verdaderamente correcto, ya que el tema versa sobre técnicas de fuego anticarro.
Con esto quiero decir que ese estudio no me parece muy valido para demostrar nada en lo referente al enñanamiento.

25 Sherman destruidos por una única penetración (62,5% del total )
11 Sherman destruidos con dos penetraciones (27,5%)
2 Sherman destruidos con tres penetraciones (5%)
1 Sherman destruido con cuatro penetraciones (2,5%)
1 Sherman destruido en el que se contabilizan 8 penetraciones (2,5%)

Suma los porcentajes como quieras, incluso aunque consideres ensañamiento algo tan normal como recibir dos penetraciones, siempre gana mi interpretación , es decir, la mayoria absoluta (62,5%) fue víctima de secuencias óptimas de disparo. Como ya he dicho muchas veces, para mí el ensañamiento es la antítesis de una secuencia controlada de disparo.
Creo yo que si un carro empieza a arder en mitad de un combate por la penetracion de un proyectil la tripulacion lo abandonara y el carro acabara por explotar debido a la municio,¿no es asi?
¿Pero por qué identificas carro incendiado con carro irrecuperable? Lo que pasa es que esa identificación es un trágala que otos manejan para reforzar sus argumentos.

Tú fíjate en Alejandro, es partidario de la teoría del ensañamiento pero él no cae en esa identificación:
A los carros se les disparaba hasta arder por dos razones:

- Te aseguras que está fuera de combate.
- Es mucho más complicado de reparar.

Eriol, no todos los carros que se incendian son perdidas irrecuperables. Sobre este tema trataremos en un futuro.

Saludos y de nuevo mis disculpas.
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Mensaje por Eriol » Jue Mar 29, 2012 8:41 pm

Hola!
Uge escribió: 25 Sherman destruidos por una única penetración (62,5% del total )
11 Sherman destruidos con dos penetraciones (27,5%)
2 Sherman destruidos con tres penetraciones (5%)
1 Sherman destruido con cuatro penetraciones (2,5%)
1 Sherman destruido en el que se contabilizan 8 penetraciones (2,5%)

Suma los porcentajes como quieras, incluso aunque consideres ensañamiento algo tan normal como recibir dos penetraciones, siempre gana mi interpretación , es decir, la mayoria absoluta (62,5%) fue víctima de secuencias óptimas de disparo. Como ya he dicho muchas veces, para mí el ensañamiento es la antítesis de una secuencia controlada de disparo.
Si no es cuestion de sumar porcentajes para un lado o para otro.Lo unico que digo es que que 25 Sherman solo tuvieran un disparo no tiene por que suponer que haya o no haya ensañamiento ya que habria que ver los combates en los que cayeron para saber por que solo recibieron un disparo.

Cuando tu estas apuntando a un ciervo,ejemplo ,si le disparas y de ese tiro cae al suelo rodando pendiente abajo varios metros es practicamente seguro que ese este muerto por lo tanto no vuelves a disparar.Sin embargo si le das y se levanta y sigue corriendo vuelves a disparar.

En un combate multiple un comandante de un PzV o PzVI dispara a un sherman y si la torre sale por los aires,el carro explota o la tripulacion sale por patas no tendria por que volver a dispararsele por que hay otras prioridades y peligros.

En el bocage normando ademas se suma la dificultad de la vision del objetivo.
Uge escribió: Eriol, no todos los carros que se incendian son perdidas irrecuperables. Sobre este tema trataremos en un futuro.
No claro que no,pero un carro que arde ya me contaras como es que no acaba explotando o sufriendo daños muy serios en su interior por el calor.La municion o la gasolina son muy volatiles y mas si la primera a quedado desperdigada por el impacto o si se han producido fisuras o roturas en los depositos en lo segundo.

Ciertamente hablo desde la logica,que yo creo,no desde mi experiencia en temas de blindados pero en un accidente de coche,otro ejemplo,un coche que se da de frente con un muro es mas recuperable sino arde que si si lo hace.Y si el fuego llega al deposito ya logicamente no tiene sentido comparar daños.

Voy a ponerme a leer los ejemplares que tengo de ospreys,que no es mucho pero aer si me aclaro algo. :-D

Saludos
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Mensaje por alejandro_ » Vie Mar 30, 2012 11:34 am

De esos 25 Sherman que solo presentaban una penetración ¿cuantos quedaron claramente destruidos o ardieron?
Esto no es correcto. El informe oficial da 21 Sherman destruidos con un solo impacto:

- Un impacto: 21
- Dos impactos: 11
- Tres impactos: 2
- Cuatro impactos: 1
- Ocho impacto: 1
Si no es cuestion de sumar porcentajes para un lado o para otro.Lo unico que digo es que que 25 Sherman solo tuvieran un disparo no tiene por que suponer que haya o no haya ensañamiento ya que habria que ver los combates en los que cayeron para saber por que solo recibieron un disparo.
Sí, el Bocage era un terreno excepcionalmente complicado para los tanques. La espesa vegetación dificultaba los movimientos y facilitaba la defensa. Belton Cooper lo explica en su obra:

Los alemanes se habían atrincherado en los espesos bocages de setos, y la infantería no podía avanzar lo suficientemente rápido como para desalojarlos. Dondequiera que los tanques fuesen demasiado adelante de la infantería, quedaban expuestos a fuego de flanco de la artillería antitanque y los panzerfaust. Los alemanes continuaban sus disparos hasta que todos los tanques estaban en llamas; ellos sabían que una vez que un tanque se incendiaba, este no podría ser reparado. Las tripulaciones lo suficientemente afortunadas como para escapar como pudieron retornaron por el camino del río a través de las líneas enemigas.

"Death traps", pag 67.
Evidentemente esto es sólo una muestra entre cientos de posibles en Normandia, pero el 62,5% representa secuencias de disparo controladas, es decir: utilizan el mínimo de munición ( un único proyectil ) para poner fuera de combate al carro enemigo, la observación de los efectos de sus disparos es óptima, consumen la munición estrictamente necesaria y al disparar lo mínimo reducen las probabilidades de ser localizados por el enemigo en el campo de batalla.


¿Has leido el informe completo o sólo la ¿sección? que aparece en el libro? si consigues el informe original de los Archivos Nacionales o de algún libro podrás leer que en esta muestra se observó que los tripulantes llevaban munición fuera de los compartimentos blindados. Esto también repercute en el número de proyectiles a utilizar porque existe más riesgo de que sea destruido/arda con menos disparos. Tampoco es lo mismo disparar a un Sherman que a un IS-2. En otra emboscada en el frente este los tripulantes de Tiger-II necesitaron muchos más disparos para destruirlos e incendiarlos.
Voy a ponerme a leer los ejemplares que tengo de ospreys,que no es mucho pero aer si me aclaro algo.
Como ya he comentado alguna vez, no vas a encontrar gran cosa en los libros de Osprey porque son muy breves. Ya se ha visto en varios debates que sin documentación primaria, un debate como éste es francamente complicado.
No claro que no,pero un carro que arde ya me contaras como es que no acaba explotando o sufriendo daños muy serios en su interior por el calor.La municion o la gasolina son muy volatiles y mas si la primera a quedado desperdigada por el impacto o si se han producido fisuras o roturas en los depositos en lo segundo.
Digamos que es la mejor manera si no podías recuperar el terreno. Lo comentan los americanos:

Where tanks have encountered AT mines that were protected by enemy fire, casualties have ocurred in crews due to sniper or m.g fire when the vehicle had to be evacuated. Whenever possible, the enemy brings fire on stalled tanks and attempts to destroy them by burning. Even when tanks are disabled out of range of flat-trajectory weapons, the enemy, when it is possible, will try to bring artillery fire on vehicles and attempt to burn them up, cause casualties among crew, or render recovery very difficult during daylight hour.

Survey of Allied tank casualties in World War II, Pag 35

O soviéticos:

La artillería alemana, tanques y cañones autopropulsados no cesaban de disparar a los carros hasta que se incendiaban, incluso cuando éstos estaban parados como resultado del impacto de un proyectil. Este método de combate contra los tanques atacantes se traducía en un número enorme de pérdidas irreparables.

"Tank forces in the Defense of the Kursk Bridgehead and Operational Maskirovka According to Voronezh Front Experience July-August 1943" (Journal of Slavic Military Studies, vol 7, no 1, January 1994) p. 144.

Saludos.
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Mensaje por Eriol » Vie Mar 30, 2012 9:19 pm

Hola!

Efectivamente mis ejemplares de Osprey de varios modelos de los principales carros no me han servido para mucho. Tambien he ojeado ,muy por encima, Tank Men para ver si me topaba por casualidad algún comentario sobre esto al ser vivencias de soldados pero tampoco,ya lo repasare con mas tranquilidad. Lo que si he sacado en claro de este libro es que el tema de que los carros ardieran era común a todos los modelos y no solo al Sherman. Al menos según lo cuentan los carristas soviéticos,ingleses,alemanes...del libro.

Me he leído también todo el hilo desde el principio y numerosas pruebas que aporta Uge para justificar el tema de que no había ensañamiento no me parecen tales .Voy a empezar:
Uge escribió:Aprovecharé la traducción que hizo nuestro compañero Panzerfaust de un combate entre carros para ilustrar lo que creo que es una secuencia de disparo ajustada a los preceptos de los manuales de instrucción.
En septiembre de 1944 los Panther libraban una dura batalla defensiva luego de un contraataque para recapturar terreno alto cerca de Riga.

" La colina 920 estaba ahora firmemente en nuestras manos. Entre los Panther que habian tomado parte en su captura estaba el comandado por el sargento Christ, la tripulacion siendo el artillero Renhard , Mehling cargador, Gietl conductor y Faustmann operador de radio.

El vehiculo estaba dando problemas desde hacia algun tiempo por lo que Christ solicito permiso para retirarse al valle y examinar los daños.

El conductor diagnostica una seria perdida de aceite, ademas el mecanismo de dirección esta defectuoso. El tanque no esta apto para combatir y debera ser enviado a la retaguardia para realizar reparaciones.

El comandante reporta la situación y comienza una larga espera, mientras tanto cazabombarderos rusos vuelan por encima y bombas explotan por doquier. La tripulacion ya esta acostumbrada y permanece dentro de su vehiculo, solo Christ observa. De repente escucha ruidos de tanques a su derecha. No puede ver a traves de la distante linea de arboles pero algo es seguro, cualquier cosa que haya debe ser Ivan ( los rusos).

El comandante desmonta y camina hacia la posicion de los panzergrenadier no muy lejos de alli. Ellos le comentan que por algun tiempo han estado observando un T-43 en el bosque de enfrente ( T-43 era en "aleman" el T-34 M1943 con blindaje reforzado).

Cautelosamente Christ se arrastra bajo el follage hasta que puede ver dos T-43 ocultos bajos los arboles el el borde del bosquecillo.
rapidamente llama a Renhard, el tirador, y le señala los blancos mientras que el achacado Panzer se mueva trabajosamente a una posicion de disparo.

El primer ruso es atacado, al segundo disparo los tripulantes abandonan el carro pero el vehiculo no arde. Luego el segundo T-43 se convierte en blanco y explota en llamas de inmediato. Simultanemente Christ obserba los fogonazos de dos carros de combate mas, sus disparos sin embargo estan dirigidos hacia otro lado.

Renhard gira la torre de izquierda a derecha y dos disparos mas dejan a los sovieticos en llamas. Parece que los 4 carros de combate son solo parte de una avanzada enemiga, el vehiculo aleman se retira de su pocision a un emplazamiento menos expuesto.

El sargento observa atraves de sus binoculares. Cerca del primer par de carros destruidos arriban dos T-43 mas, sus cañones apuntan hacia él. Ahora que los rusos saben donde esta las cosas empiezan a complicarse.

Una vez mas el Panther que deberia estar en el taller se pone en movimiento, Gietl lo lleva cuidadosamente a una posicion de disparo. Renhard se concentra en el primer ruso y el cañon dispara con estruendo. El hombre es un verdadero demonio como tirador, con una violenta explosion el tanque vuela en pedazos...¡¡ Al diablo con el nº 5 !!. Luego el primer T-43 que fue alcanzado intenta escapar pero otro disparo lo deja ardiendo como una antorcha.

La munición se agota. Dos hombres de la tripulacion corren hacia el camion de suministros mas cercanos y comienzan a traer cartuchos para el Kwk 42. Christ apenas da credito a sus ojos...dos tanques mas han aparecido y estan disparando desde una posicion a la derecha de sus humeantes camaradas. Desafortunadamente solo puede cruzarse de brazos hasta que llegue munición. Pero el mal momento no dura mucho ya que pronto el número 6 tambien arde.

El suministro de municion se agota nuevamente mientras mas blindados enemigos aparecen, pronto dos hombres alcanzan mas vainas frescas. El enemigo es impactado apenas se asoma atraves del la vegetacion. El Nº 7 es destruido con un solo disparo.

Los rusos esquivan ese "rincon maldito" y dirigen su ataque hacia otro lado.
Por la noche Christ y su tripulacion son remolcados justo con su Panther hacia los talleres de reparación".
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Todos los disparos efectuados son de fuego destructivo (“fire for effect”), su único objetivo es eliminar amenazas, es decir, poner fuera de combate a los carros enemigos. Muy probablemente su prioridad de blanco se rija por la proximidad de cada uno de los T-34 que se encuentren dentro de su campo de disparo (cuanto más cercano más peligroso es el T-34).

La prueba de que no se buscan destrucciones concienzudas o fuegos catastróficos es su primer T-34 , tras dos disparos cesa el fuego sobre él cuando observa que la tripulación abandona el vehículo, al quedar el carro fuera de combate cambia a su siguiente objetivo. Como mandan los manuales combina en su secuencia de disparo dos factores difícilmente compatibles: alta cadencia de disparo y economía en el consumo de munición.

Conclusión: Control en su secuencia de disparos, no hay “ensañamiento”.
Habría que empezar por decir que entendemos por ensañamiento. Según la RAE ensañar:

Deleitarse en causar el mayor daño y dolor posibles a quien ya no está en condiciones de defenderse.

En esa narración que se nos presenta del combate Uge dice que hay una secuencia controlada de disparo,pero eso no significa que haya,o no haya,ensañamiento. Según la definición que he puesto mas arriba el ensañamiento propiamente dicho comenzaría al derrotar al enemigo,no mientras se le derrota, y pienso yo que si nadie de los que estamos debatiendo,y me incluyo, habíamos pensado antes en eso. Quien no lo entienda que intente contestar esta pregunta¿alguien piensa que en mitad de este combate el comandante del Pz V se iba a parar a ensañarse con ningún enemigo mientras le aparecían mas y mas cuando le disparaban a el?

Lo lógico,si hubiera ensañamiento,seria que tras el combate ,y si no ha posibilidad de que lo hagan ingenieros o no se tiene pensado recuperar el terreno,antes de que se remolque el vehículo al taller como se menciona ,cuando se han derrotado a los enemigos y estos se han retirado el Pz V empezase a disparar contra los restos que no hubieran ardido o fueran facilmente recuperables por los daños ,por que sigo diciendo que un carro que arde es muy difícilmente recuperable para el servicio. Nadie en su sano juicio,si en verdad existe el ensañamiento,se pararía en mitad de un combate a disparar 2,3 o 4 veces al mismo vehículo hasta que arda mientras a el le cosen al tiro.

Por lo tanto para mi esta narración de combate no aporta nada al debate de ensañamiento si/ensañamiento no.

Continua ahora :-)
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¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Eriol » Dom Abr 01, 2012 8:50 pm

Hola!

He encontrado una cita interesante:

De tal manera que el cañón principal quedaba apuntado directamente al tanque enemigo. Cuando esto ocurría, el disparador era presionado. Disparamos a cada tanque hasta que este se incendiaba, esto es, que quedase completamente destruido. Como resultado, nos quedamos sin proyectiles antitanque para el ultimo tanque enemigo. Un proyectil rompedor con retardo en la espoleta hizo que la tripulación abandonase el tanque; el segundo proyectil paso por la escotilla abierta del conductor y provoco que el tanque comenzase a arder. En el lindero del bosque, encendimos señales pirotécnicas para ser reconocidos; ademas, enviamos mensajes por radio. Una vez que salimos del bosque, fuimos enfrentados por un cañón de asalto soviético. Uno de nuestros tanques dañados, posicionado al frente nuestro, le destruyo. Desde que nos topamos con los tanques enemigos hasta que salimos del bosque, pasaron 20 minutos. Durante ese lapso, los dos vehículos de la compañía destruyeron nueve tanques soviéticos y cañones de asalto.

Fuente: http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... -6o-parte-" onclick="window.open(this.href);return false; y original de “Knight’s Cross Panzers”, Pag. 336. :


Saludos
Última edición por Eriol el Mié Abr 11, 2012 9:02 pm, editado 1 vez en total.
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¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Uge » Lun Abr 02, 2012 7:41 pm

Quien no lo entienda que intente contestar esta pregunta ¿alguien piensa que en mitad de este combate el comandante del Pz V se iba a parar a ensañarse con ningún enemigo mientras le aparecían mas y mas cuando le disparaban a el?
Pues sí, hay gente que piensa así. Piensan así todos los defensores del “dispare y continue disparando hasta que el tanque enemigo se incendie o estalle...", aquellos que definen el ensañamiento como “punto cardinal bien asentado en su entrenamiento”, todos los que creen que la rutina de la secuencia de disparo finaliza cuando un carro arde o explota. Todos los que creen que esto es un videojuego.
He encontrado uan cita interesante: Fuente: http://www.elgrancapitan" onclick="window.open(this.href);return false;
Eriol, contestame, por favor:

¿Encuentras interesantes también los insultos y las descalificaciones que se vierten hacia compañeros tuyos y míos en ese foro que aludes?
¿Te molan los muñequitos?
¿Te sientes comodo con ese personaje y en ese ambiente?
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¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Eriol » Lun Abr 02, 2012 10:02 pm

Hola!
Uge escribió: Pues sí, hay gente que piensa así. Piensan así todos los defensores del “dispare y continue disparando hasta que el tanque enemigo se incendie o estalle...", aquellos que definen el ensañamiento como “punto cardinal bien asentado en su entrenamiento”, todos los que creen que la rutina de la secuencia de disparo finaliza cuando un carro arde o explota. Todos los que creen que esto es un videojuego.
No estas contestando a lo que he preguntado Uge.

Se puede defender esa teoria que tu dices pero nadie a especificado cuando se lleva a cabo el ensañamiento.El dispare y continue disparando hasta que el tanque enemigo se incendie o estalle...se puede llevar a cabo despues del combate,que seria lo mas logico del mundo,no en mitad del combate.De ahi que diga que el relato que has puesto como ejemplo de secuencia de disparo controlada sea eso pero eso mismo no vale para afirmar,ni desmentir, una u otra teoria a favor o en contra del ensañamiento.
Uge escribió: Eriol, contestame, por favor:

¿Encuentras interesantes también los insultos y las descalificaciones que se vierten hacia compañeros tuyos y míos en ese foro que aludes?
No encuentro interesante nada de eso pero no menos encontre cosas semejantes que tambien se vertieron aqui y que tambien me desagradaron mucho.Cualquiera que me venga leyendo en los mas de 3 años que llevo en el foro y en alguno de los 6 mil y pico mensajes sabra que no me gustan los insultos ni las indirectas y que no soy una persona proclive a usarlos.

Yo mismo me las tuve ,y muy fuertes, con MiguelFiz,expulsado de aqui,y _alejandro por el tema del Fw 190 en Dieppe y ahora comento con ellos cosas igual que puedo hacerlo con la gente de este foro.El rencor no es nada bueno y no entiendo a que viene eso¿Acaso soy un esquirol/traidor por entrar en otros foros y leerlos?Por que a mi no se me puede decir que no me preocupe por este foro y eso lo sabe mucha gente con la que hablo por MSN y te lo podra decir la ADM cuando le haga llegar una idea que estoy madurando y desarrollando para que el foro siga creciendo.

Ademas el que te insulten o agravien no quita la razon ,o la da, en un tema solo te hace parecer un grosero y maleducado por las formas,que no digo que nadie lo sea.
Uge escribió: ¿Te molan los muñequitos?
No entiendo, ¿a que te refieres?
Uge escribió: ¿Te sientes comodo con ese personaje y en ese ambiente?
Me siento comodo en cualquier sitio en el que se aporte conocimientos y se haga de manera respetuosa y en ese foro se hacen ambas cosas.Si mañana cojen y me tachan de estupido por decir que el cielo es azul pues lo mando a paseo ,igual que haria aqui,pero como afortunadamente nadie lo a hecho sigo muy feliz en ambos.

En el pasado hubo enfrentamientos entre miembros por varios temas pero lo que no voy a hacer,por que no soy asi en la vida,es guardar rencor a una persona por unas palabras dichas en mal momento.Lo siento pero no me sale odiar a nadie eternamente.


Y ya volviendo al temas,que es para lo que esta el hilo,te he comentado por que el analisis de los Sherman y el combate inicial del Pz V no me parecen pruebas de que no exista ensañamiento,tampoco de que exista ojo.En ese sentido si he puesto un par de citas que dan a entender que al menos a existito ,aunque si es asi habria que valorar el periodo,el porque y la constancia en esta tecnica.Quien las haya hecho ,las citas,no deberia restarle,o darle,validez para continuar con el debate por que las fuentes originales estan tambien reseñadas.

Espero que podamos proseguir con el debate sin mas desvios que yo no me posiciono del lado de nadie por amiguismo,o enemistad,sino del lado que me dice la(mi) razon.

Saludos
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¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por alejandro_ » Mar Abr 03, 2012 9:19 am

Pues sí, hay gente que piensa así. Piensan así todos los defensores del “dispare y continue disparando hasta que el tanque enemigo se incendie o estalle...", aquellos que definen el ensañamiento como “punto cardinal bien asentado en su entrenamiento”, todos los que creen que la rutina de la secuencia de disparo finaliza cuando un carro arde o explota. Todos los que creen que esto es un videojuego.
¿Y dónde están los informes que lo prueban? porque aparte de interpretar informes y testimonios que otras personas han colgado en el debate, no veo ninguna aportación tuya que rebata el hecho de que cuando podían, los alemanes destruían completamente a los carros enemigos. De todas maneras, puedes colgar algún informe -tú que sabes tanto de fuentes primarias- para iluminar a los aficionados a videojuegos.
Tú fíjate en Alejandro, es partidario de la teoría del ensañamiento pero él no cae en esa identificación:
Ya te dije lo que pensaba de utilizar la palabra "ensañamiento". No es una actitud irracional sino evitar que el enemigo pueda recuperar tanques. Esto ya se ha explicado varias veces a lo largo del debate.
Lo que si he sacado en claro de este libro es que el tema de que los carros ardieran era común a todos los modelos y no solo al Sherman. Al menos según lo cuentan los carristas soviéticos,ingleses,alemanes...del libro.
Sí, es una experiencia común en los carristas de la SGM.

Saludos.
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Re: ¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Mensaje por Eriol » Mar Abr 03, 2012 12:06 pm

Hola!

Yo el termino ensañamiento lo uso a falta de otro mas adecuado que defina la accion en una sola palabra.Es decir cuando digo ensañamiento no me imagino a los artilleros alemanes,en general,disparando contra tanques sovieticos abandonados como si fueran niños chicos babeando,berreando y gritando de emocion sino como un acto de quitarse de enmedio posibles futuros rivales.

Saludos
Última edición por Eriol el Mié Abr 11, 2012 8:56 pm, editado 1 vez en total.
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