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La culpa del Pueblo Aleman

Persecuciones, leyes contra los judíos, malos tratos

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Afori
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La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por Afori » Dom Ene 22, 2012 8:37 pm

Soy de la firme creencia que existe una culpa ineludible en el pueblo aleman, culpa y alto grado de responsabilidad en los hecho previos, de discriminacion y persecucion hasta el exterminio sistematico en los campos.

No puede este pueblo quedar exento, ante Dios y ante la sociedad del mundo entero, de los horrores que se sucedieron. No solo fueron culpables de una "Guerra Mundial" sino tambien, llevaron a cabo el "Exterminio" de un pueblo en paralelo.

Propongo este tema, que de hecho no es un tema nuevo, aunque opino que es un tema muy eludido atravez del tiempo. La historia incluso se ha encargado de camuflayarla. Utilizan el termino "los nazis" al refererir a lo que en realidad fue Alemania! Alemanes! Dicen los libros que "los nazis llevaron a cabo el exterminio" "que los nazis idearon la solucion final" En honor a la verdad, la Historia deberia mencionar a las cosas por su nombre: Alemania.

Me encantaria oir otros puntos de vistas, y debatir sobre un tema de por si polemico
Última edición por Afori el Vie Feb 01, 2013 6:13 pm, editado 2 veces en total.
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Grossman
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por Grossman » Dom Ene 22, 2012 10:16 pm

¡Hola, machucagrau!

Más que las creencias, lo que puede resultar interesante para todos son los argumentos razonados y los conocimientos en que se sustentan.

Aquí hay un largo debate sobre el tema propuesto: Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Y aquí un artículo exhaustivo sobre el antisemitismo en Alemania en el período de entreguerras:
Antisemitismo durante la República de Weimar

Mira primero si esos hilos colman tus inquietudes. Si después consideras que haya razones para seguir tratando el tema aquí, háznoslas saber antes de continuar.

Un saludo cordial
Espérame y yo volveré, pero espérame mucho
Espérame cuando las tristes lluvias lleguen, y cuando el calor llegue no dejes de esperar
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No comprenderán jamás los que jamás han esperado, cómo tú del fuego me salvaste
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por Arturo.valdez » Mar Ene 31, 2012 12:17 am

Hola kamaradas, Editado y no creo que deban culpar al pueblo Aleman ya que habia resistencia al regimen ademas isieron lo que pudieron algunos alemanes, escondieron a judios los ayudaron etc corriendo el peligro de ser perseguidos ellos tambien y camuflajearla jajaja no lo creo se habla bastante bien Editado

gracias por su atencion feliz 30 de enero :D
Última edición por Grossman el Mar Ene 31, 2012 2:31 am, editado 1 vez en total.
Razón: Varias faltas leves: off topic, comentario irrespetuoso, abuso de mayúsculas

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La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por Grossman » Mar Ene 31, 2012 2:28 am

Hola, Arturo.valdez:

La relación entre el nacimiento del estado de Israel y el Holocausto no es un tema del período histórico de este foro; además, el tono que has empleado en tu comentario al respecto es poco respetuoso. En cuanto a los crímenes del estalinismo, no tienen que ver con este hilo. Finalmente, no está permitido escribir mensajes (o párrafos completos) en mayúsculas. Todas son faltas leves, de lo que quedas avisado, así como de las consecuencias en caso de reiteración. Te recuerdo también que la participación en el foro implica el conocimiento y respeto a la normativa.

Un saludo
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La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por minoru genda » Mar Ene 31, 2012 1:01 pm

1º) Ni todos los alemanes fueron nazis, ni todos los nazis fueron alemanes.
En esta línea decir que efectivamente hubo alemanes que ayudaron a los perseguidos tanto por ser de otra etnia como por pertenecer a otros grupos, razas o religiones, debo recordar que en los campos de exterminio hubo desde judíos a sacerdotes, además de gays, comunistas, socialistas y otros colectivos que no tenían más "delito" que ser diferentes, pensar diferente o creer diferente.
2º) Decir que había alemanes que desconocían el exterminio de judios es decir demasiado sobre todo de quienes vivian cerca de esos campos en los que se asesinaba. Cierto que hubo como ya se dice alemanes que ayudaron y que se jugaron la vida pero no es menos cierto que hubo quien perdió la partida y pagó con su vida el hacerlo. Cualquier alemán que hubiera escuchado las palabras de Hitler en sus discursos, cualquier aleman que hubiera leído Mein Kampf, cualquier alemán que mirara a su alrededor sabía que pasaban cosas horribles y no puede disculparse diciendo que ignoraban algo cotidiano como era el maltrato a detenidos injustamente en plena vía pública, el allanamiento de moradas y la saca y la rapiña de personas y enseres, todo ello hecho a plena luz del día.
3º) Actitudes xenófobas, racistas y sectarias comenzó a haberlas desde el momento en que Hitler alcanzo el poder absoluto en Alemania, los atentados contra personas de otras ideologías, las contínuas agresiones contra personas de etnias diferentes, la arbitrariedad en el trato a cualquiera que pareciera sospechoso de algo, la eutanasia de disminuidos psíquicos y físicos empezaron a ser habituales.
Ni los mismos nazis se cortaron a la hora de grabar, fotografiar y documentar sobre las barbaridades que hicieron, ni siquiera les importaba que todos sus conciudadanos vieran tanta ignominia e indecencia cometida eso hizo que todos supiéramos lo que había pasado
Es por todo ello que me sorprende que al día de hoy con toda la documentación de la que se dispone aún haya quien defienda actitudes rastreras,infames y asqueantes; actitudes que en su momento hubo en Alemania por parte de los nazis y sus diferentes aparatos parapoliciales, policiales ni siquiera la administración de justicia quedó libre de culpa.
No, si ya digo yo que salir de mis peceras no es buena idea. porque si entro en éstos temas me enciendo y me indigno cuando solo pretendo aprender y compartir cosas buenas, no actitudes que pretenden negar lo que cualquiera, con un poco de inteligencia, con capacidad para pensar y analizar por si mismo, que lea o busque en bibliotecas, filmotecas y hemerotecas, sabe que desgraciadamente ha pasado.
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por monastelar » Jue Feb 02, 2012 4:49 pm

Hola Machucagrau :)

Creo que puedo decirte que desde mi punto de vista, siendo mitad judia y mitad católica, residente en Alemania y casada con un alemán, la cosa no es tan así... leo en tu post un poco de odio hacia los alemanes, y tal como dice Minoru (arriba mio) ni todos los alemanes fueron nazis ni todos los nazis fueron alemanes.
Dar por hecho que los alemanes fueron nazis y ellos llevan el 100% de culpa es un poco ignorante de tu parte, porque si bien el NSDAP se fundó en Munich, de apoco fue adquiriendo mas y mas materialización política, hasta que en 1942, el tercer imperio tiene su auge con los países anexados. En Hungría, Polonia, Austria, Francia, Bélgica, Rep. Checa (Checoslovaquía en ese tiempo), no eran alemanes porque no habían tantos alemanes para cubrir puestos de trabajo, funcionarios, partidarios y además víctimas, los alemanes tampoco llevaron a cabo la idea del exterminio, fue Hitler, austriaco por nacimiento, alemán por otorgamiento.... Una nación y un pueblo no puede tirar ni ser lo que es a menos que tenga el apoyo mayoritario... sorry pero no comparto tu opinión porque basar tu fundamento en que unilateralmente uno es el culpable (repito) es ignorancia.

Segundo, los alemanes al día de hoy claro que se sienten culpable sobretodo aca en Munich, que es donde nació el nacionalsocialismo, pero por eso re y re educan en los colegios, cada semana hay 2 o 3 documentales en la television, los memoriales de lo que fue un campo estan abiertos, hay diarios, reportes, etc y monumentos de tropiezo, para que nunca más vuelva a ocurrir algo como esto.
Primero honestamente deberias vivir en Alemania, compartir con ambas comunidades (judias o de ex prisioneros) y alemanes, y te darias cuenta que viven en armonia....
Only someone who feels crushed by a present concern and wants to throw off the burden at any cost has a need for critical, that is judging and condemning historiography.
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por Antonio Machado » Jue Feb 02, 2012 5:14 pm

Hola amigos !

Muy interesante el tema planteado por Machucagrau, un tópico tan extenso como controversial sobre el cual se ha escrito abundantemente. Gracias a él por traerlo a colación.

Tiendo a respaldar la perspectiva de Monastelar: "Ni todos los alemanes fueron nazis ni todos los nazis fueron alemanes". No podemos generalizar e intentar atrapar en un solo atarrayazo a la totalidad de la población alemana y hacer caer sobre todos la misma responsabilidad, recordemos que muchos de ellos no estuvieron nunca de acuerdo con el Nazismo.

Lo anterior si nos referimos únicamente al interior de Alemania, a su población.

Pero si ampliamos el tópico vemos que otras fuerzas muy poderosas e influyentes estuvieron de acuerdo con muchas de las actuaciones de los Nazis, si no, recordemos el "Concordato Imperial" firmado entre el Vaticano y el Gobierno Alemán en 1933, recordemos que en muchas iglesias alemanas y austríacas las iglesias -obedeciendo órdenes de Roma- repicaban sus campanas para celebrar cada cumpleaños del Führer, etc.; cuánto sabía el Vaticano de los horrores que luego cometió la banda de criminales Nazis ? sabía poco y no quiso investigar ? sabía mucho y volvió la vista hacia otro lado sin decir nada ? no sabía absolutamente nada del Holocausto a pesar de las decenas de miles de curas, obispos y creyentes diseminados a lo largo y ancho de Alemania ? temas para la historia.

En todo caso podríamos sospechar de la cúpula de la Iglesia Católica, sin caer en el error de culpar a los millones de católicos alemanes quienes simplemente procuraban mejorar su vida espiritual, ajenos a tantas intrigas, a motivos insospechados e intereses indecibles. A cada quien lo suyo según su grado de conocimiento y su grado de responsabilidad en cada organización.

Por tanto debemos ser ecuánimes en nuestras valoraciones y evitar opiniones extremas según las cuales es fácil que terminen pagando justos por pecadores. A cada quien lo suyo.

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.
Última edición por Antonio Machado el Sab Ene 19, 2013 12:30 am, editado 1 vez en total.
Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por mcgermon » Vie Feb 24, 2012 12:08 am

La verdad es que Monastelar tiene razón.........Ni todos los alemanes eran nazis ni todos los nazis alemanes. La culpa debe recaer en aquellos que participaron de manera "directa, voluntaria y conscientemente" en la persecución, deportación y exterminio de todo aquél (alemán o no, sin importar raza, credo, creencias políticas, etc.) que no fuera perteneciente al "ideal ario" nazi. Los máximos responsables (sin contar a los propios nazis, claro) fueron los altos mandos de la Wehrmacht, la única organización que podría haber puesto fin a semejante monstruosidad, pero si ellos no tuvieron el valor de hacerlo, salvo unos pocos como von Treschow, Von Stauffenberg, etc. no se puede exigir a la población civil no nazi en su mayoría que asumiera la misma responsabilidad, y menos, ante el miedo permanente a ser denunciado, incluso, por la propia familia ante la brutal Gestapo. Era cuestión de supervivencia básica, y creo que la gran mayoría temían las consecuencias de "saber demasiado"
"La guerra terminaría si los muertos pudieran regresar" - James Baldwin (1924-1987) Ensayista, novelista y dramaturgo

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José Luis
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La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por José Luis » Lun Mar 12, 2012 7:38 pm

¡Hola a todos!

¿Cómo se comportó y cómo actuó el pueblo alemán ante el antisemitismo nazi? ¿Cómo ante las políticas anti-judías del régimen nazi? ¿Cómo ante el asesinato de los judíos?

Mi opinión personal hasta hace un tiempo, basada en lo que había leído y reflexionado, me llevó a la conclusión de que el pueblo alemán, en su mayor parte, había sido paulatinamente madurado por el anti-judaísmo de base religiosa secular y el antisemitismo de base racial surgido a finales del siglo XIX pero fomentado especialmente, desde diferentes estamentos, durante la República de Weimar. Y dicha maduración, acelerada por la propaganda nazi, particularmente productiva y eficiente desde 1930, estuvo lista para recoger sus frutos cuando los nazis llegaron al poder en 1933. De tal forma que cuando el régimen nazi comenzó a legislar contra los alemanes judíos y a hacerles la vida imposible, ya por las propias leyes, ya por las demostraciones antisemitas, apenas se produjo en Alemania una resistencia o crítica digna de consideración. Así que mi opinión contemplaba una importante minoría de la sociedad alemana que realmente odiaba a sus compatriotas judíos, una minoría comparativamente insignificante que criticaba ese antisemitismo institucional y las leyes que lo implementaban, y una amplia mayoría que permaneció indiferente.

Sin embargo, con toda seguridad tendré que revisar mi opinión hacia una conclusión, desgraciadamente, mucho más crítica. De hecho, ya he comenzado a hacerlo desde hace un par de años*, pero todavía me faltan varias lecturas para consolidar mis nuevas conclusiones y asentarme en un terreno firme. Especialmente tengo que leer, cuando acabe otras lecturas pendientes y encuentre la ocasión propicia, el libro editado por Otto Kulka y Eberhard Jäckel, The Jews in the Secret Nazi Reports on Popular Opinion in Germany, 1933-1945 (New Haven & London: Yale Universite Press, 2010), libro que fue originalmente publicado en alemán en 2004 como Die Juden in den geheimen NS-Stimmungsberichten 1933-1945 (Dusseldorf: Droste Verlag, 2004).

Ya he leído la introducción de esta obra y algunos de sus informes. Sin duda, será decisiva. En síntesis, recoge por vez primera los Stimmungsberichten (informes sobre la opinión popular) a nivel nacional, regional y local, realizados durante los doce años de existencia del régimen nazi. Como se explica en la introducción, los informes secretos nazis fueron proporcionados por una amplia red del Reich de 30.000 agentes y reporteros empleados en el servicio de seguridad (SD) de la SS, junto con informes suministrados por la Gestapo, los gobernadores de distrito (Regierungspräsidenten) y la policía local. También se realizaron informes por cuenta del NSDAP en Munich y por una variedad de organizaciones nacionalsocialistas, como la SA, la NS-Frauenschaft y la NS-Lehrerbund. En todos estos sitsemas de información, los documentos se escribieron a diferentes niveles -local, distrito y regional- y fueron compilados a nivel nacional. Todas estos órganos de información recibieron instrucciones precisas sobre cómo había que obtener la información y pasarla a los niveles superiores.

Por una parte, se les dijo que no retocaran el cuadro resultante de los informes. De acuerdo a una directiva del jefe de la Gestapo y la SD (Heydrich) de 1937, el propósito de los informes escritos de la SD “para el liderazgo político del Reich” era “combatir al enemigo con pasión, pero ser frío como el hielo y objetivo en la valoración de la situación y su presentación”. De forma similar, en 1934 ya se les había dicho a la Gestapo y gobernadores de distrito que “en interés de información no-embellecida para el gobierno del Reich, deben ser eliminadas todas las consideraciones personales y de otra naturaleza, y no debe haber ninguna reserva en reportar completamente sobre todos los hechos y condiciones en el país de importancia política y que reflejan el ambiente preponderante”.

Por otra parte, la algunas veces imagen “pronunciadamente pesimista” que el régimen recibía después de esta franca manera de informar, llevó a Göring y otros líderes a quejarse sobre los informes. Estaban preocupados porque el cuadro demasiado realista que a menudo pintaban los informes llevaría a “un deterioro del ambiente” entre el liderazgo nazi. Más tarde, en 1936, como presidente de Prusia, Göring ordenó la suspensión de los informes de la Gestapo y gobernadores de distrito en Prusia.

Pero en la SD los informes continuaron reflejando de forma independiente la situación de la opinión pública hasta el final de la guerra pese a las continuadas críticas y los intentos de suspenderlos por parte de líderes del estado y del partido, en especial de un Goebbels desencantado por la estricta objetividad de los informes de la SD, cuyos autores, sin embargo, no dejaron de recibir instrucciones de describir sin ningún tipo de reserva, adorno o prejuicio la opinión de la población, sino con objetividad y responsabilidad, tal cual era y no como debía o pudiera ser.

De esta forma se puede imaginar la importancia que tienen estos informes secretos de la SD para la valoración y respuestas de preguntas similares a las que planteé al inicio de este mensaje. No en vano, estos informes representan el cuadro de la opinión popular preponderante que tenía el régimen nazi a su alcance para sus deliberaciones y decisiones. Y por ello la lectura de este libro me parece fundamental.

En las investigaciones que se han llevado a cabo a raíz de la publicación del original alemán en 2004 (en particular los mongráficos de Peter Longerich, Michael Wildt y Bernward Dörner, y dos importantes ensayos de Frank Bajohr, todos citados en el libro), todas ellas están caracterizadas por su renovado análisis, basado en una amplia fuente de material, de la participación activa de la población alemana en la supresión de los judíos de todas las esferas de la sociedad, el conocimiento de la población relativo a la persecución y asesinato de los judíos, y sus actitudes ante estos sucesos. Todos los estudios han llegado a nuevos hallazgos. En comparación con la investigación más antigua, llegan a un juicio mucho más crítico respecto al conocimiento entre la población y su evidente participación en la intensificación de la política anti-judía en todas sus fases.

*La primera lectura que me llevó a hacerlo, y fue en este sentido fundamental, fue el volumen IX/I de la serie de la MFG, Germany and the Second World War, titulado German Wartime Society 1939–1945: Politicization, Disintegration, and the Struggle for Survival (Oxford: Clarendon Press, 2008).

Saludos cordiales
JL
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José Luis
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La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por José Luis » Mar Mar 13, 2012 10:02 am

¡Hola a todos!

Voy a poner una muestra de esos informes, sacados de la introducción, para que os hagáis una idea sobre los mismos.

Documento 217. Gendarmería de Gunzenhausen. Septiembre de 1935, dos semanas después de la promulgación de las Leyes de Nuremberg:

El 28 de septiembre de 1935, el (comerciante) judío Julius Weinmann, residente de Altenmuhr, murió a los 72 años de edad. Tras su muerte, sus familiares se dirigieron a los dos ebanistas de Altenmuhr para que les hicieran un ataúd. Uno de los hombres, miembro del Partido, rechazó el trabajo solicitado. Junto con el otro ebanista, no perteneciente al NSDAP, indagaron en la oficina del alcalde cómo actuar en el asunto del ataúd. La policía local les dijo que estaban liberados de hacer el trabajo con los judíos. El propietario del carruaje que lleva el coche fúnebre en Altenmuhr también contactó con la policía local. Se le sugirió que pidiera un buen dinero por transportar el cuerpo. El conductor rechazó considerar esto, en base a sus propias convicciones morales. Finalmente, un constructor de carruajes de Altenmuhr hizo el ataúd y el fallecido fue transportado en un cohe fúnebre desde Nuremberg a Gunzenhausen. Con anterioridad, era muy común en Altenmuhr para un considerable número de dolientes arios asistir a un funeral judío. Pero desde la toma del poder, ese hecho ha cambiado fundamentalmente. Hoy en Altenmuhr es inconcebible que los alemanes participen en un cortejo fúnubre por un judío.

Documento 347. Oficina Principal II 112 de la SD. Septiembre de 1938, al borde de la tensión de guerra que precedió al Acuerdo de Munich:

La opinión de los judíos en el Reich venía determinada en el pasado periodo de información casi exclusivamente por la situación de crisis en política exterior, que dio pábulo a todo tipo de rumores sobre cómo habría que tratar con los judíos si estallara la guerra. Hay un temor general entre los judíos de que puedan ser colocados en campos de concentración o despachados [unschädlich gemacht] de cualquier otra forma. […]

La “Federación de los Judíos del Reich en Alemania” emitió un llamamiento señalando la necesidad de emplear toda la fuerza y energía disponible para la tarea de construir la nueva patria judía. El llamamiento alcanzó su apogeo en la declaración: “Noostros los judíos somos la tribu que está segura de la eternidad. Como estamos con Dios, así él estará con nosotros”.

Documento 353. SS Oficina Principal II 112. Octubre de 1938, un mes antes del pogromo de la Kristallnacht:

La situación general en octubre descansa bajo la poderosa sombra del Acuerdo de Munich. […] La intensificada actitud anti-judía de la población, engendrada principalmente por la conducta provocativa e insolente por parte de algunos judíos durante el periodo de la crisis en política exterior, tuvo su más poderosa expresión en acciones contra la población judía. En el sur y suroeste del Reich, esta violencia tomó a veces el carácter de un pogromo. En un número de ciudades y localidades, se destruyeron o incendiaron las sinagogas, y se destruyeron las ventanas de las tiendas y casas judías. En el Gau de Franconia y en Württemberg, los judíos de unas cuantas localidades fueron obligados en algunos casos a dejar inmediatamente sus residencias, llevándose sólo lo estrictamente esencial. […] Fue posible observar que la población católica generalmente desaprobó estas acciones.

Documento 618. RSHA, Oficina III (SD). Febrero de 1942, tras la introducción del distintivo amarillo y el comienzo de las deportaciones masivas de Alemania:

Según los informes ahora disponibles de todas partes del Reich […], la emisión de la ordenanza sobre el marcaje de los judíos ha tenido, en general, un impacto favorable entre la población. Incluso han sido criticadas las excepciones estipuladas en la ordenanza como una “medida a medias” por los Volksgenossen. En particular, resulta evidente en cualquier parte que entre el público general hay más entendimiento para una solución radical del Problema Judío que cualquier compromiso, y en los círculos más amplios, la gente quiere que se haga una clara distinción externa entre la judería y los alemanes Volksgenossen. Es significativo que muchos consideran la ordenanza sobre el marcaje no como una medida final de algún tipo, sino más bien como el preludio de posteriores ordenanzas más drásticas, con el objetivo de una resolución final de la Cuestión Judía. […]

La población también quiere marcar los apartamentos de los judíos de forma apropiada. Pero para la mayoría, dicen, una deportación en el futuro cercano de todos los judíos de Alemania sería calurosamente bienvenida.

Estos sólo son 4 documentos de los 752 presentados en el libro, aunque el CD-ROM contiene toda la colección de los 3.744 informes originales.

Saludos cordiales
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Mensaje por 27Pulqui » Mar Mar 13, 2012 3:37 pm

José Luis escribió:Ya he leído la introducción de esta obra y algunos de sus informes. Sin duda, será decisiva. En síntesis, recoge por vez primera los Stimmungsberichten (informes sobre la opinión popular) a nivel nacional, regional y local, realizados durante los doce años de existencia del régimen nazi. Como se explica en la introducción, los informes secretos nazis fueron proporcionados por una amplia red del Reich de 30.000 agentes y reporteros empleados en el servicio de seguridad (SD) de la SS, junto con informes suministrados por la Gestapo, los gobernadores de distrito (Regierungspräsidenten) y la policía local. También se realizaron informes por cuenta del NSDAP en Munich y por una variedad de organizaciones nacionalsocialistas, como la SA, la NS-Frauenschaft y la NS-Lehrerbund. En todos estos sitsemas de información, los documentos se escribieron a diferentes niveles -local, distrito y regional- y fueron compilados a nivel nacional. Todas estos órganos de información recibieron instrucciones precisas sobre cómo había que obtener la información y pasarla a los niveles superiores.
Si bien estos informes parecen ser una fuente valiosa, también creo que podrían tener una visión sesgada. Por lo pronto sospecho que muchos de esos 30.000 agentes daban cuenta de su actividad, de allí que podrían describir cuadros optimistas para sus superiores directos y para la alta jerarquía del partido (optimistas para los propósitos nazis, debe entenderse), por más instrucciones de no embellecer el cuadro, aparentemente sustentadas por el desencanto de Goebbels ante la estricta objetividad de los informes. Más o menos como ocurre con la Historia Diplomática, debe tenerse presente que los embajadores en sus muy profesionales reportes también daban cuenta de su misión, de allí que los historiadores filtran los informes con los que trataban de impresionar a los jefes, o bien tienen en cuenta que las tendencias favorables en el ambiente político-cultural podrían limitarse al pequeño círculo cercano al embajador.

Mi comentario denota que poco he leído del tema, no estaría buscando analogías si, por ejemplo, tuviera en mi mano el libro aportado por José Luis. Sin embargo tengo una impresión sobre la responsabilidad colectiva. Descreo de una sociedad verdugo, porque en una dictadura los ciudadanos son blancos de la intimidación política y represiva. Supongo que esa mayoría que permaneció aparentemente indiferente se adaptó a los objetivos del régimen en los marcos en que se desenvolvió su vida cotidiana, con más razón cuando el país entró en estado de guerra. Esto implica la no resistencia a las políticas contra un colectivo y hasta tomar algunas ventajas, por ejemplo en las ventas de las propiedades de los judíos.
La historia tergiversada no es historia inofensiva. Es peligrosa.
Eric Hobsbawm

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Mensaje por José Luis » Mar Mar 13, 2012 7:54 pm

¡Hola a todos!
27Pulqui escribió: Si bien estos informes parecen ser una fuente valiosa, también creo que podrían tener una visión sesgada. Por lo pronto sospecho que muchos de esos 30.000 agentes daban cuenta de su actividad, de allí que podrían describir cuadros optimistas para sus superiores directos y para la alta jerarquía del partido (optimistas para los propósitos nazis, debe entenderse), por más instrucciones de no embellecer el cuadro, aparentemente sustentadas por el desencanto de Goebbels ante la estricta objetividad de los informes.
Pulqui, ninguna fuente es por sí sola un fiel reflejo de la realidad, y esto vale también para todo tipo de informes (como las actuales -y cansinas, diría yo- encuestas de opinión actuales) sobre la opinión popular, ayer y hoy. Sin embargo, una vez consideradas las reservas pertinentes y aplicados los filtros necesarios, son los instrumentos que tenemos para valorar, saber y medir la opinión popular sobre un asunto determinado. Y más aún en un regimen autoritario con sistema totalitario. Es más, en la Alemania nazi, esos informes secretos eran el instrumento principal que tenían sus autoridades para saber qué pensaba la población de las políticas que adoptaban y qué grado de apoyo tenían. Y para la investigación histórica, estos informes secretos constituyen una fuente fundamental. Por ejemplo, estos informes constituyeron la fuente principal de dos excelentes trabajos de Ian Kershaw: Popular Opinion and Political Dissent in the Third Reich: Bavaria 1933-1945 (Oxford: Clarendon Press, 1983), y su más reciente y (desgraciadamente) última obra The End. The Defiance and Destruction of Hitler's Germany, 1944-1945 (New York: The Penguin Press, 2011), del que he dejado una pequeña reseña hace algún tiempo en "Reseñas".

Ahora, no vayas a pensar que esos 30.000 individuos eran la únfica fuerza de personal que tenía el aparato nazi para su saber de la población. Esos 30.000 fueron los que estaban empleados para una categoría de dichos informes, los llamados Lageberichten (informes de situación) o Stimmungsberichten (informes de opinión popular). Y dentro de estos informes, los realizados por la SD son los más creíbles y fidedignos, hechas las reservas que todo investigador tenga que hacer. Yo he leído unos cuantos, la mayor parte de ellos en Kershaw, de forma incompleta o de pasada, ciertamente. Por eso cuando me vaya bien me haré con el libro de Kulka y Jäckel, y lo leeré. Estoy convencido que es la mejor fuente primaria al alcance del historiador aficionado para conocer de varios asuntos y extraer sus propias conclusiones.

En cuanto a lo de la "culpa colectiva", en mi opinión personal éste es un concepto que, de principio, no me interesa en absoluto. Como todos los conceptos acuñados para describir una situación compleja, uno corre el riesgo, si se pone a discutir este concepto de "culpa colectiva", de perderse en las virtudes y defectos del mismo, en su enunciado y el grado en que es adecuado para resumir una situación dada, en vez de concentrarse -olvidándose del mismo- en conocer cómo es o fue dicha situación. Así que primero hay que conocer una situación dada, y después cada uno podrá calificarla como quiera. Y en este caso de la Alemania nazi, primero tenemos que conocer cómo actuó la sociedad que la conformó frente a las políticas del régimen, y la mejor -por no decir casi la única- manera de saberlo es a través de estos informes secretos nazis.

Hay ciertas cuestiones que, en mi opinión, tienen una respuesta relativamente fácil (por la amplitud de las fuentes) y bastante acorde a la realidad (por la evidencia histórica que arrojan esas fuentes). Por ejemplo, ¿era la sociedad alemana mayoritariamente antisemita? No tengo duda alguna que la respuesta es rotundamente afirmativa. También sin duda es necesario el matiz, pues, por ejemplo, ser antisemita no significaba necesariamente estar de acuerdo con asesinar a los judíos, como hicieron finalmente los nazis. Pero hechos los matices que querramos hacer, la respuesta final a esa pregunta será igualmente un sí mayúsculo. De otra forma, si realmente una mayoría notable de la sociedad alemana no participase de ese sentimiento antisemita hacia sus compatriotas judíos, sería difícil, si no imposible, explicar la increíble facilidad con que el régimen nazi comenzó a legislar contra los judíos y a implementar esas leyes desde su llegada al poder sin que ninguna voz social, cuantitativamente importante, se alzase o protestase contra esas medidas. Sería difícilmente comprensible la facilidad y la prontitud en que se inició la erradicación de los alemanes judíos de toda esfera de la vida pública sin que se oyese el clamor mayoritario contra semejante injusticia y agravio. Por no hablar de los abusos y violencias físicas contra los alemanes judíos y sus propiedades.

Si alguien quiere argumentar que tal clamor (de una supuesta mayoría social contraria al antisemitismo) no existió por la presión ejercida por el aparato de terror del estado nazi, y por el comprensible miedo resultante, entonces yo le pediré que me explique dónde estaba esa supuesta mayoría social contraria al antisemitismo durante los tiempos de la República de Weimar, cuando no había terror de estado, y dónde se oyó su clamor entonces cuando una amplísima propaganda (y no sólo propaganda, sino intentos de legislar contra los alemanes judíos) antisemita recorrió toda Alemania con mayor o menor éxito.

Muchas veces se ha dicho y escrito que los alemanes que en 1932 apoyaron con sus votos al NSDAP no sabían ni podían saber que el partido nazi -de conseguir el poder- acabaría finalmente asesinando masivamente a los judíos. Y, en mi opinión, eso es completamente cierto. Es más, ni la mayoría de los propios miembros del NSDAP podían imaginarlo. Sin embargo, esos mismos alemanes que apoyaron y votaron a los nazis en 1932 ya no pueden alegar que desconocían o que no podían saber o imaginar que una de las primeras cosas que iban a hacer los nazis, llegados al poder, era erradicar a los alemanes judíos de la vida pública. No lo podían ignorar porque ese objetivo político había sido perseguido y pregonado ad nauseam desde hacía años por el NSDAP y otras organizaciones de derechas.

Sin embargo, otras cuestiones son más difíciles de calibrar. La más espinosa de todas, sin duda, es conocer qué parte de la sociedad alemana sabía que el régimen nazi estaba asesinando a los judíos (alemanes y europeos). Y conocer en qué épocas lo supo. Aquí, al menos en mi caso, hay que echar mano de ese libro de Kulka y Jäckel, y de otros trabajos (cuando se traduzcan) como el de Bernward Dörner, Die Deutschen und der Holocaust: Was niemand wissen wolte, aber jeder wissen konnte (2007) (más o menos, Los Alemanes y el Holocausto: Lo que nadie quería saber, pero todos eran capaces de saber). Pero lo que tengo claro, de momento, es que la verdad sobre esta cuestión está muy alejada de lo que la propia sociedad alemana, en general, alegó después de la guerra, a saber que desconocía la existencia del genocidio nazi contra los judíos que más tarde se conoció en todo el mundo como Holocausto. En una línea similar argumentaron los generales de la Wehrmacht.

Y es que si hiciéramos caso de esas alegaciones, cabría preguntarse si en la Alemania nazi hubo alguna vez algún nazi que no fueran Hitler y unos cuantos más. De repente, tras la capitulación alemana de mayo de 1945, parecía imposible encontrar a un solo alemán que se reconociera nazi.

De estas últimas investigaciones, lo que parece desprenderse es que la sociedad alemana, en su conjunto, estuvo mucho más involucrada en las políticas anti-judías del régimen nazi de lo que se venía pensando.

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La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por José Luis » Mié Mar 14, 2012 5:52 pm

¡Hola a todos!

Thomas A. Cohut* realiza una buena síntesis acerca de la historiografía que ha tratado lo que los alemanes sabían sobre la “Solución Final” antes de 1945. Resumo lo sustancial porque creo que puede servir de gran utilidad como aproximación al tema.

Cohut señala la afirmación de los alemanes (los que han sido entrevistados y los que han tenido algo que comentar en las historias orales) de que tuvieron conocimiento del exterminio sistemático de los judíos solamente después del final de la guerra en 1945. “En realidad”, dice el autor, “la lastimera declaración respecto al Holocausto, 'Pero nosotros no sabíamos”, ha sido descrita como una 'cantinela nacional alemana' de posguerra”. La reciente investigación histórica, en su mayor parte publicada desde 1990, da razones para dudar de esa afirmación. En realidad, había disponible para el alemán común una gran variedad de pruebas sobre el genocidio. Los campos de concentración fueron bien conocidos y bien publicitados como los lugares adonde eran enviados los oponentes políticos del régimen y aquellos que eran considerados unas amenazas para la salud social y racial de la Volksgemeinschaft (incluyendo especialmente los judíos). Según Robert Gellately, también era “virtualmente imposible” para la gente que vivía en las áreas donde había judíos no ser testigos de su persecución.

Las deportaciones masivas de la Gran Alemania, que comenzaron en el otoño de 1941, tuvieron lugar a plena luz pública y ante la mirada de multitud de espectadores. De hecho, las deportaciones despertaron un gran interés público, al margen del deseo de ser testigos del espectáculo y hacerse con las posesiones de los deportados. Como resultado, y sin ningún tipo de anuncio oficial, las noticias de las deportaciones se extendieron a través de las comunidades como un reguero de pólvora. A menudo se reunía a los judíos en algún lugar principal (como la plaza del mercado de Heidelberg) y luego se enviaban a la principal estación de ferrocarril para ser embarcados en dirección al Este. Cualquier alemán que observara los trenes llenos de deportados, ya en las estaciones de ferrocarril o bien mientras esperaba en los apartaderos para tomar el tren, tenía que tener una clara idea de cuál podría ser el destino que les esperaba a esos deportados. Como señaló Volker Ulrich, dado que esos coches eran vagones de ganado atiborrados de seres humanos, con alambre de espino cubriendo los respiraderos, habría sido difícil para cualquiera el creer que los que iban dentro de esos vagones estaban siendo llevados a campos de trabajo, pues la gente cuyo trabajo tuviese algún valor difícilmente habría sido transportada de semejante manera. Finalmente, la deportación de millones de personas del Reich y los territorios conquistados era una enorme empresa logística que involucraba a un gran número de civiles alemanes, desde los administradores de ciudades locales a empleados del ferrocarril, quienes generalmente sabían lo que les ocurriría a los judíos deportados.

Dada la escala de la matanza y el número de gente directamente involucrada (incluyendo entre 200.000 y 500.000 alemanes y austriacos), la Solución Final no fue un secreto bien mantenido, y sus noticias se filtraron a través de numerosas fuentes, circulando luego por todo el Reich de boca en boca. En particular, las actividades de los Einsatzgruppen en los territorios ocupados en el Este no podían mantenerse en secreto. Estas unidades móviles de matanza estaban compuestas por miembros de la Policía de Seguridad y del Servicio de Seguridad, por personal de la policía regular y de la Waffen-SS, y estaban apoyadas por unidades de la Wehrmacht, y tenían órdenes de matar sistemáticamente a los judíos, gitanos y comisarios políticos soviéticos. Los Einsatzgruppen fueron responsables de la muerte de unos 1,3 millones de judíos y de unos 200.000 gitanos en Europa oriental. Cientos de miles de soldados del ejército regular fueron testigos de esas matanzas y a veces participaron en las mismas, y comunicaron lo que sabían en cartas y estando de permiso a la población civil alemana. En realidad, por todo el Reich fluyó una corriente de información salida de los soldados alemanes y de los familiares de las autoridades ocupantes en Europa oriental no sólo sobre esas matanzas, sino también sobre el genocidio, sobre el cual muchos de esos soldados tenían un conocimiento asombrosamente detallado. Numerosas fuentes confirman que, ya en 1943, se habían extendido por Alemania los rumores e información sobre el genocidio que se estaba llevando a cabo en el Este, incluyendo que se estaba utilizando gas para matar a los judíos. Auschwitz, el principal centro de matanzas, no era, a diferencia de lo que muchas veces se asume, un lugar remoto en el lejano Este. Estaba localizado en la Wathergau, una región recién incorporada al Reich, y era un centro ferroviario transitado por un gran número de militares y civiles alemanes. El campo empleaba a unas 7.000 personas, y la ciudad de Auschwitz se convirtió en la morada de muchos alemanes durante el curso de la guerra, con una población de unas 28.000 personas en 1943. Norbert Frei estima que decenas de miles de alemanes que vivieron allí o estuvieron de tránsito habrían sabido lo que estaba sucediendo en el campo.

Sin embargo, los alemanes no precisaban de información y rumores provenientes del Este para saber acerca del Holocausto. Durante 1942, la BBC y otras emisoras de radio aliadas emitieron información detallada para Alemania sobre el genocidio. La escucha de estas emisoras extranjeras era una práctica común y extendida; la BBC estimó que entre 10 y 15 millones de alemanes sintonizaban sus emisiones diariamente. Además, los aliados lanzaron panfletos sobre Alemania detallando la matanza. Por otra parte, los nazis, incluyendo Hitler, así como la prensa alemana se refirieron abiertamente a la “Solución Final”, aunque los detalles del genocidio no se discutiesen públicamente por el liderazgo nazi ni por la prensa. Según un estudio reciente de la prensa durante el Tercer Reich de Peter Longerich, el régimen fue realmente mucho más explícito públicamente sobre lo que se estaba haciendo a los judíos de lo que se vino apreciando hasta ahora. Antes de la guerra, la prensa se centró en la incompatibilidad de los judíos con la creación de la Volksgemeinschaft en Alemania. Tras la invasión de la URSS en junio de 1941, presentó la “Cuestión Judía” como el tema central de la guerra. Entre octubre de 1941 y mediados de 1943, durante la fase de deportaciones y cuando el asesinato masivo estaba en pleno desarrollo, el régimen, aunque no mencionaba públicamente las primeras ni daba detalles del último, proclamó abiertamente su intención de alcanzar “una radical y final 'solución a la Cuestión Judía'”, usando palabras como Vernichtung (aniquilación) y Ausrottung (exterminio) como eufemismos por genocidio. Los discursos de los mayores líderes nazis y los artículos de prensa durante este periodo proclamaron el plan general para “eliminar” a los judíos, frecuentemente refiriéndose a la “profecía” de Hitler de enero de 1939 de que la guerra mundial traería “el exterminio de la raza judía en Europa”, y declarando abiertamente que esta profecía se estaba haciendo realidad. Con la fortuna de la guerra cambiando contra Alemania tras su derrota en Stalingrado en 1943, la guerra se presentó cada vez más en la prensa como una Endkampf final, o lucha por la supervivencia entre los alemanes y los judíos, en la cual los alemanes prevalecerían o, en su defecto, serían exterminados por sus enemigos y los judíos que estaban detrás de ellos. El régimen comenzó entonces a referirse al asesinato de los judíos para convertir al pueblo alemán en cómplice de la Solución Final. Aunque después de 1943 la campaña de prensa contra los judíos amainó de algún modo, el tema de “que la guerra había sido forzada sobre Alemania por 'los judíos' y debía por tanto terminar con la eliminación de los judíos”, fue según Longerich, “repetido una y otra vez hasta el amargo final”.

Así las cosas, si los alemanes tenían pruebas disponibles de la Solución Final, ¿extrajeron la conclusión obvia y “supieron” del genocidio antes de 1945? Algunos especialistas buscan responder a la pregunta cuantitativamente. Las encuestas de posguerra realizadas en Alemania Occidental entre 1961 y 1998 mostraron de forma consistente que entre el 32 y el 40 por ciento de la población supo del asesinato masivo de los judíos antes del final de la guerra. Aceptando estas cifras como esencialmente precisas, varios historiadores concluyen que una minoría considerable (al menos de 20 a 25 millones de alemanes) conocía de alguna forma el Holocausto.

Centrándose menos en la cantidad de los alemanes que sabían y más en lo que sabían, varios prominentes historiadores concluyen que la mayoría de los alemanes habían oído rumores sobre los asesinatos masivos de judíos por los Einsatzgruppen en el Este, y conocían las deportaciones, pero que la mayoría no sabía que las últimas significaban la muerte de los judíos deportados a los campos de exterminio. Aunque la mayoría de los alemanes sabían que los judíos habían sido maltratados e incluso asesinados, Auschwitz y “la aniquilación masiva industrial”, en palabras de Hans Mommsen, estaba “simplemente más allá de la concepción de la gente”. Mommsen e historiadores como él, básicamente aceptan que la mayoría de la población “sólo supo de la existencia de los campos de exterminio y de los exterminios masivos sistemáticos después del colapso”, del Tercer Reich.

En cambio, historiadores como Saul Friedländer argumentan que aunque el conocimiento de Auschwitz fue limitado hasta el final de la guerra, la información sobre las atrocidades masivas y el completo exterminio de los judíos se extendieron por todo el Reich después del comienzo de la campaña contra la URSS, y se convirtió, en palabras de Otto Dov Kulka, en “conocimiento público general”. De hecho, Friedländer piensa que la diferencia entre saber de “enormes masacres” de judíos (como la de Babi Yar) y la “aniquilación total” (como la que tuvo lugar en Auschwitz) no es tan decisiva como suponen algunos historiadores. En cualquier caso, Friedländer concluye que “el conocimiento sobre los centros de exterminio fue probablemente más preciso de lo que se creyó hasta hace poco”, y que “la represión masiva del conocimiento, si alguna vez llegó a existir, tuvo lugar después de 1945, y probablemente mucho menos con antelación”. Bernward Dörner, el autor de un reciente y exhaustivo estudio del conocimiento alemán del genocidio, llega a una conclusión similar: “No puede haber lugar para la afirmación de que el pueblo alemán “no sabía nada” acerca del asesinato sistemático de los judíos...El examen de las fuentes contemporáneas establece sin duda que el exterminio de los judíos no fue un secreto en Alemania...Como muy tarde en el verano de 1942, la vasta mayoría de alemanes tenía asumido como mínimo que todos los judíos que vivían en territorio ocupado por los alemanes serían asesinados”.

En algún lugar entre estas dos posiciones está la opinión de que el Holocausto fue “un secreto a voces”. Al usar esta frase, los historiadores tratan de significar que con una información sobre el asesinato masivo “tan plena, tan detallada y tan creíble”, “cualquiera que quisiera saber podía saber” que el exterminio de los judíos de Europa se estaba llevando a cabo en el Este. Pero, según esta visión, muy pocos alemanes “querían saber” sobre el Holocausto. Así como muchos de los entrevistados en las historias orales dijeron haber “apartado la mirada” de la persecución de los judíos en las calles alemanas, los alemanes apartaron su mirada del genocidio antes de 1945. En palabras de David Bankier: “No hay duda de que los que deseaban saber tenían los medios a su disposición para adquirir ese conocimiento. Los que no lo hicieron o no podían creer reaccionaron así porque no querían creer. En una frase: Sabían suficiente para saber que era mejor no saber más”. De esta forma muchísimos alemanes conocían detalles o aspectos individuales del proceso genocida (las deportaciones, los guetos, las masacres), pero relativamente pocos tenían un cuadro exhaustivo de la Solución Final, o querían tener uno. En opinión de varios historiadores, los alemanes reprimieron el conocimiento de la Solución Final rechazando reunir la información parcial, las observaciones individuales y los rumores para extraer la conclusión obvia.

Los académicos frecuentemente atribuyen la represión del conocimiento sobre el Holocausto a la culpa. Así, según Bankier, los alemanes se retiraron cognoscitivamente del exterminio de los judíos “en la creencia, consciente o no, de que podían absolverse a sí mismos de culpa colectiva disociándose del consenso social que había sancionado un crimen horrible”. La afirmación de ho haber sabido del Holocausto fue, en opinión de Bankier, “una laboriosa simulación para negar la culpa”, y evitar el castigo. En realidad, el hecho de que los alemanes comenzaran a temer el castigo después de 1943, a medida que la marea de la guerra se volcaba contra Alemania tras Stalingrado, parece a varios historiadores revelador no sólo de la eficacia de la propaganda nazi, sino, en palabras de Volker Ulrich, “que debajo de la tapadera de no saber había una conciencia generalizada, o al menos fundadas sospechas, acerca del asesinato masivo de los judíos”. De hecho, la popular afirmación de ignorancia sobre el Holocausto fue, según esta visión, una estrategia desarrollada por los alemanes ya durante los últimos años de la guerra para defenderse contra el esperado castigo en caso de derrota alemana.

*Thomas A. Cohut, A German Generation: An Experiential History of the Twentieth Century (Yale University Press, 2012), pp. 162-167.

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La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por monastelar » Jue Mar 15, 2012 5:16 pm

No sé, una cosa es leer y estar muy informado... y otra diferente es vivir en Alemania, tener gente que haya pasado por la segunda guerra.... a mi parecer puedes leer millones de libros, estar al tanto de todo, saberte todas las citas de memoria, ver cuanto documental hay.... pero lo que es seguro que NINGUNO harán que llegues a una verdadera razón de la culpabilidad de otro..... en realidad aquí todo el mundo fué culpable y todo el mundo pecó de inocente.... (no sé si me explico)

Te voy a dar un ejemplo, mi familia es francesa (judia), exiliada en Chile... yo casada con un alemán - húngaro, ambas partes de su familia vivieron la segunda guerra de diferente forma.... luego ya pasaron lo de la Unión Soviética, pero eso es otro tema.
En mi caso, mi familia en Francia, Judia, fue enviada a algunos campos de concentración, para luego ser llevados a campos de exterminio, por otro lado los que sobrevivieron se fueron a Chile... arrancando, con la esperanza de encontrarse con una nueva vida, ya vemos que en CHile 1973, también hubo persecusiones a comunistas, socialistas y campos de concentración... por lo cual un día un tio abuelo mio, nos sienta a todos los sobrinos, nietos, y nos comienza a hablar, de que en un país existan golpes de estado, muertes no es solo culpa de las personas que estan al poder, si no del séquito de personas que sigue sus ideales sin siquiera saber el verdadero porque , sólo porque escuchan dinero, creciente economia ya creen feacientemente.... la culpa no es del cerdo, si no del que le da el afrecho (ya vemos que entonces si es culpa de los alemanes), pero cuando esta teoria, admiración y devoción no pertenece a un sólo país si no que se expande como una pandemia... y crece cada vez más y hay mas personas que temen por su vida y que el terror es el que rige... que harás para salvarte a tí y a tú familia? Seguir o batallar? seguramente ahora sera facil y diriamos BATALLAR!, pero en aquel entonces el miedo y el terror eran indispensables a la hora de ganar mas y mas adeptos.... todos estabamos absortos con sus palabras.... hasta que se saco una bandita que tenia en el brazo.... y nos mostro su marca, su recuerdo, su tragedia.... su numero quemado en Auschwitz.... su nombre que lo identificaba como "nadie" una "raza inferior" y nos dice para uqe nunca mas pase algo así, recuerden, hablen, y comenten que esto no puede volver a ocurrir, y recuerden la culpa no es de uno... es de la gent que lo sigue.
Por lo tanto muchos alemanes eran nazis (claro aqui nació en NS) y estaban de acuerdo a las politicas antisemitas, antipoliticas y todo lo que ello conlleva, pero otras personas simplemente se adherian al partido por miedo, por mejoras laborales, por ayudas (recordemos el tratado de Versalles y la primera guerra fue la catástrofe para Alemania y su economia).....

Por tanto creo que hablar quien tuvo la culpa es dificil.... seguramente los polacos, te diran que los alemanes tuvieron la culpa.... por permitir el ascenso, seguramente los checos te diran que todos porque todos el mundo ayudo a que este hombre llegara al poder.
Simplemente creo que el unico culpable es la avaricia del hombre, querer mas y mas .... el miedo, el pánico, todo suma.... pero explicar este tema mediante un libro o tratar de ser una enciclopedia... no sé.... simplemente UN CUMULO de cosas hacen que una ayude a otra, es una reacción en cadena y no tenemos porque culpar a una nacion cuando al final no fué solo Alemania quien decidió seguir a los nazis.
Only someone who feels crushed by a present concern and wants to throw off the burden at any cost has a need for critical, that is judging and condemning historiography.
Nietzsche.

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La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por José Luis » Jue Mar 15, 2012 6:22 pm

¡Hola a todos!

Monastelar, no entiendo muy bien adónde quieres llegar con tus comentarios precedentes. ¿Acaso pretendes diluir la responsabilidad de lo que ocurrió a los alemanes judíos en Alemania bajo el Tecer Reich entre el resto del mundo? ¿Acaso quieres significar que por el hecho de que haya habido represiones y abusos sobre judíos en otras naciones y en otras épocas de la historia debemos abstenernos de considerar el grado de responsabilidad que tuvo el pueblo alemán en el Holocausto?

Si ello es así, me parece que tus argumentos son una auténtica excusa, y de las malas, para no afrontar lo evidente. Y me parece todavía peor que, en ese sentido, pretendas restar valor a los argumentos y documentos que presentamos los demás.

También sospecho que hay en tus comentarios cierto reparo hacia los libros de historia sobre el Holocausto y la política racial nazi, como los que he señalado en este hilo. ¿Qué pasa, que los que no vivieron esa época ya no pueden hablar de ella, ya no pueden comprenderla? Si fuera como tú pretendes no excistiría la historia. Pero afortunadamente no es como tú pretendes.

Algunos de esos libros que tú pareces desdeñar están escritos por antiguas víctimas del antisemitismo nazi (historiadores profesionales y académicos reputados), personas que pasaron por los campos de concentración y los campos de exterminio nazis, y/o hijos, sobrinos o nietos de víctimas mortales de los nazis. Y el resto de las obras académicas sobre el Holocausto o relacionadas con la política racial nazi están escritas por historiadores bien entrenados en su profesión, que han entrevistado a muchísimas víctimas y familiares de víctimas, a muchísimos alemanes que vivieron en la Alemania nazi, y que han examinado, en su conjunto, toda la documentación oficial existente y todas las fuentes secundarias coetáneas.

Parece mentira que una persona que supuestamente es aficionada a la historia intente restar valor, a efectos de conocimiento, a la obra histórica producto de los historiadores.

Saludos cordiales
JL
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