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La culpa del Pueblo Aleman

Persecuciones, leyes contra los judíos, malos tratos

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27Pulqui
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La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por 27Pulqui » Vie Mar 30, 2012 10:55 pm

Con todo respeto, me parece que algunas posiciones tornan imposible el debate. Es inevitable que se mencione al pueblo alemán en el estudio de la responsabilidad colectiva en el Holocausto. Prefiero decir responsabilidad y no culpa, ya que la última tiene alguna connotación religiosa.

Analizar el comportamiento del pueblo alemán no significa suponer que todos los alemanes hicieron tal o cual cosa. Cuando se estudia a la clase obrera (o la clase media o a los grandes propietarios) se tienen en consideración condiciones históricas y estructurales inherentes a su clase, con ello se concluye sobre las características de los obreros. Esta operación puede practicarse, también, sobre un gran colectivo humano como el pueblo alemán durante el genocidio. Al que no le guste porque se "generaliza", ni entiende que no se está diciendo que todos los alemanes eran así o asá, entonces que no lea libros de ciencias sociales, porque con su idea es imposible desarrollar la Sociología, la Historia, etc. Estamos tratando de entender (agradezco especialmente los aportes de José Luis y Maxtor) por qué un genocidio (al menos este genocidio) puede ser aceptable en determinada sociedad. Es evidente que vamos a referirnos al contexto social, y con ello a los alemanes de a pie.

Tengo la impresión que en dictaduras tan férreas la población tiende a adaptarse a los propósitos del régimen mientras no se vea afectada de manera significativa su vida cotidiana. No la tengo por mis pocas lecturas de la era del nazismo sino por otros temas y períodos. Pero estoy al tanto de que un autor como Kershaw relacionó la despreocupación por la situación de los judíos con el disenso en los asuntos diarios. Él tomó como hipótesis que, en condiciones extremas, los asuntos cotidianos insumen tanta energía y atención que la indiferencia ante la crueldad se acentúa todavía más. Ello se conecta con el apoyo indirecto a un sistema político criminal o por lo menos inhumano. Es por eso que no pongo el acento en el antisemitismo que podría haber existido en buena parte la sociedad alemana, en concreto si fue tan extendido y profundo como para ser un factor decisivo en la radicalización de la "solución final".
La historia tergiversada no es historia inofensiva. Es peligrosa.
Eric Hobsbawm

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José Luis
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La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por José Luis » Sab Mar 31, 2012 9:22 am

¡Hola a todos!
27Pulqui escribió: Al que no le guste porque se "generaliza", ni entiende que no se está diciendo que todos los alemanes eran así o asá, entonces que no lea libros de ciencias sociales, porque con su idea es imposible desarrollar la Sociología, la Historia, etc.
En efecto, 27Pulqui. Sin embargo, yo creo que más que esa carencia metodológica y conceptual, lo que existe entre una parte de quienes opinan que el pueblo alemán no tuvo nada que ver con el Holocausto es un desconocimiento de lo que fue realmente la vida social en Alemania bajo el Tercer Reich. Al pretender diferenciar entre "alemanes" y "nazis", tal como se hizo después de la guerra desde la mayoría de los colectivos alemanes, se pretende igualmente exonerar por completo a los "alemanes" de todos los crímenes y desgracias del Tercer Reich, afirmando que sólo los "nazis" fueron sus responsables. Y claro, esta distinción (cuya naturaleza es completamente justificativa y exculpatoria, y es una distinción fundamentalmente ex post facto) lleva implícita una idea falsa de lo que fue la realidad de la sociedad alemana bajo el régimen nazi. ¿Por qué? Porque de esta distinción se infiere que la sociedad "alemana" podía vivir su vida normal sin verse afectada por la ideología o las leyes nazis, como si existiera, durante la existencia del Tercer Reich, otra sociedad alemana diferente de la nazi. Esta imagen es tan falsa como la de suponer que los alemanes judíos podían seguir viviendo en la Alemania de Hitler sin verse afectados por la ideología y las leyes nazis.

Hay quienes piensan, erradamente, que la ideología nazi, por ejemplo la racial (que fue el eje central de la misma), sólo afectó a una serie de colectivos determinados, como los judíos, los gitanos, los "morenos" y todos aquellos grupos étnicos que el régimen nazi calificó como "no-arios". Lo cierto es que afectó a toda la sociedad alemana, y no sólo impuso un modelo de vida (cultural, político, social, económico...) en la esfera de la vida pública, sino también en la de la vida privada (llegando a imponer con quién podía casarse un ciudadano alemán y con quién no). Pues bien, la respuesta de la sociedad "alemana" a esa penetración de la ideología "nazi" en todas las esferas de la vida pública y la vida privada fue una respuesta de aceptación generalizada, gustosamente o no. Los casos de rechazo u oposición fueron la excepción; la aceptación fue la norma.

Es cierto que en un estado autoritario de sistema totalitario, como el nazi, la sociedad carece de los instrumentos y los medios para expresar y organizar su rechazo a las políticas del régimen o al propio régimen. No hay prensa libre ni partidos políticos, sólo prensa y partido del estado. Todo lo más, sólo puede haber partidos u organizaciones clandestinas, fácilmente presas de las garras del terror del estado, sobre todo cuando no cuentan con un apoyo generalizado de la población, tal como ocurrió en la Alemania nazi. Sin embargo, no es menos cierto que existen instituciones del estado que pueden oponerse y resistirse a las arbitrariedades mayores del nuevo régimen autoritario, más aún cuando este régimen no ha sido establecido por la fuerza, sino de manerfa "legal". Como no quiero derivar el tema central de este hilo, voy a referirme a dos instituciones del estado prusiano-alemán que gozaban de una reconocida autonomía funcional y organizativa (frente a los posibles manejos de un gobierno cualquiera) y gran prestigio social: la administración del estado y las fuerzas armadas. Pues bien, en ambos casos hubo una completa claudicación de su autonomía frente al gobierno nazi, y no sólo eso, sino que se dejaron penetrar de los principios básicos de la ideología nazi. Veamos tan sólo dos ejemplos pertinentes.

La Ley para el Restablecimiento del Servicio Civil Profesional de abril de 1933 era una clara intromisión ideológica (racial) del partido del gobierno (entonces aún no se habían ilegalizado los partidos políticos) en la composición de la administración civil del estado que, sin duda, iba a afectar negativamente a su normal funcionamiento. En otras palabras, esa ley significaba una importante contravención de los derechos y privilegios tradicionales del servicio civil, reconocidos y protegidos por la constitución, pero sujetos ahora a su suspensión gracias a la aprobación previa en el parlamento de la Ley de Habilitación. Imponía un criterio racial para decidir quién podía ser funcionario civil, vetando la entrada o decretando la expulsión de quienes fueran de ascendencia "no-aria". La aprobación de esta ley era una clara victoria del NSDAP sobre las fuerzas políticas conservadoras en general, y especialmente sobre su columna vertebral, el funcionariado. En los meses siguientes, alrededor del 50 por ciento de los aproximadamente 5.000 funcionarios civiles judíos fue privado de sus trabajos. Pero al mismo tiempo también se excluyó a los miembros judíos de la profesión legal del sistema legal, ya que, por mor de esa ley, los profesionales de la justicia que fueran de ascendencia "no-aria" perdían automáticamente el derecho a ejercer su profesión. En Prusia, por ejemplo, el más grande de los estados alemanes, al menos un 50 por ciento de los notarios judíos y un 40 por ciento de los abogados judíos quedaron excluidos del ejercicio de su profesión.

Pues bien, la actitud generalizada del funcionariado civil alemán fue de completa aceptación de esta violación de los derechos y privilegios tradicionales de su institución. No hubo oposición alguna, digna de mención, a esa penetración de la ideología racial nazi, que no fue más que el principio de una nazificación del servicio civil. ¿Por qué no hubo oposición, resistencia o crítica generalizadas a esta intromisión ideológica? Fundamentalmente, porque en el fondo había un amplio consenso entre el funcionariado civil que apoyaba esta medida del gobierno, una medida que ya había sido ampliamente reclamada durante los años anteriores de la República de Weimar.

¿Y qué decir del Reichswehr? En realidad, era la única institución que podía decidir efectivamente el destino del NSDAP, bien cerrándo la entrada de Hitler en la Cancillería del Reich el 30 de enero de 1933, bien atándolo corto en la aplicación de su política racial después de esa fecha. El presidente de la República, Hindenburg, jamás habría nombrado a Hitler canciller sin el visto bueno previo del liderazgo militar, y el Hitler canciller jamás habría podido consolidar su poder sin la colaboración del Reichswehr. El liderazgo del Reichswehr, ya desde los tiempos de von Seeckt, siempre se había jactado (cínicamente) de su naturaleza apolítica, pero no tuvo inconveniente alguno en colaborar con el nuevo gobierno nazi siempre que esa colaboración le rindiera buenos beneficios. Pero fue más allá de una colaboración; fue un apoyo inicial y una sumisión final a la política racial del régimen nazi y a Hitler. Por propia iniciativa, el 27 de mayo de 1933 Blomberg aplicó el Arierparagraph (como se conoció poco después de su aprobación la Ley para el Restablecimiento....y sus decretos complementarios) a los funcionarios civiles de origen "no-ario" dependientes del Reichswehr, y el 28 de febrero de 1934 lo aplicó al propio Reichswehr, con ciertas excepciones (que también tenía la ley en su aplicación original). Esto, como en el caso del funcionariado civil, era otra vulneración, sólo que esta vez de propia iniciativa, de los derechos y privilegios del cuerpo de oficiales de las fuerzas armadas prusiano-alemanas. Con anterioridad, el 19 de septiembre de 1933, Blomberg ya había ordenado al personal militar saludar a los miembros uniformados de la SA, y el 25 de febrero de 1934 ordenó que se añadiera el emblema nazi a todos los uniformes de las fuerzas armadas. Y a esto seguirían muchísimas medidas más que gradualmente fueron "nazificando" al Reichswehr-Wehrmacht y adoctrinando a sus tropas y oficiales en los principios básicos del nacionalsocialismo, incluido y con especial relevancia el racial. Llenaría fácilmente dos páginas describiendo solamente las medidas tomadas por el liderazgo militar al respecto de lo dicho.

Por tanto, dos instituciones estatales tan importantes y de tanto prestigio y autonomía como el funcionariado civil y el ejército se prestaron en Alemania a colaborar, cuando no apoyar decididamente, con la ideología racial nazi. Tenían muchísima más capacidad para resistirse u oponerse al racismo nazi que la sociedad civil en su conjunto, pero no lo hicieron por unas u otras razones que nada tuvieron que ver con el "miedo" o el terror de estado, sino con sus propios intereses. Y esta actitud se puede extender a otros colectivos (Universidad, Médicos, Maestros y Profesores, Científicos, Artistas, etc.) del resto de la sociedad alemana, que si bien carecían del poder de esas dos instituciones, no mostraron resistencia digna de consideración ante la aplicación de las políticas raciales nazis, anti-judías especialmente. Elíjase el colectivo que se elija, esa fue la tónica general, la norma y no la excepción.

Lo que se desprende de estas actitudes, al menos en mi caso, es que el ser "nazi" (o aparentar serlo) no fue mayormente en el Tercer Reich un fin en sí mismo, sino un medio a través del cual se persiguieron diferentes objetivos de beneficio personal o corporativo. Y el precio que se pagó por esa complicidad, por esa representación sincera o insincera de ser o aparentar ser "nazi", fue la corresponsabilidad en los abusos, injusticias y crímenes del régimen. Ser nazi, pues, no consistió simplemente en ser miembro del NSDAP o de la SS, sino en participar de alguna forma, activa o pasiva, en las políticas ideológicas del régimen y en benficiarse, directa o indirectamente, de ellas. Por ello no es posible reducir la cuestión que tratamos en este hilo a un simple asunto de "nazis" y "alemanes", en el que los segundos quedan exonerados por completo de lo que hicieron los primeros, pues los primeros no podrían haber hecho mucho de lo que hicieron sin la colaboración activa o pasiva de los segundos. Y en ello reside, fundamentalmente, la responsabilidad del pueblo alemán, en su conjunto, ante todo el asunto de la "Cuestión Judía".

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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Mensaje por dzugavili » Sab Mar 31, 2012 12:32 pm

Hola:
-¿Apoyó la mayoría del pueblo alemán a los nacionalsocialistas,tanto para la toma del poder,como cuando instauraron la dictadura,rearmaron al país,emprendieron el sendero de la guerra,y efectivamente durante ésta?
-Sí.
-¿Era pública y conocida la animadversión y el odio que los nazis profesaban a los creyentes de la religión judía,o que,sin serlo,provenían étnicamente de este grupo(por ejemplo,Karl Marx era hijo de un judío convertido al protestantismo?
-Sí.
-Tomando este aspecto en concreto,la actitud de los nazis respecto a los judíos ¿Expresó,la mayoría del pueblo alemán,su desacuerdo sobre ello,de forma pública y generalizada?
-No.
Saludos.

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minoru genda
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Mensaje por minoru genda » Sab Mar 31, 2012 12:52 pm

27Pulqui escribió:Con todo respeto, me parece que algunas posiciones tornan imposible el debate. Es inevitable que se mencione al pueblo alemán en el estudio de la responsabilidad colectiva en el Holocausto. Prefiero decir responsabilidad y no culpa, ya que la última tiene alguna connotación religiosa.
Ahí le has dao, acepto que el pueblo alemán en gran medida fue responsable de la ascensión al poder del nazismo pero responsabilidad no implica culpa en cuanto a que no todos los que dieron el poder al nazismo estaba de acuerdo con lo que más tarde sucedió y para entonces la situación a la que Alemania y los alemanes llegaron era ya irreversible y aunque hubo quienes intentaron oponerse a determinadas actividades que atentaban contra la convivencia y los derechos de ciertos colectivos podemos decir que la inmensa mayoría pasó de complicarse la vida e "ignoraron" lo que estaba pasando.
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
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mark
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Mensaje por mark » Dom Abr 01, 2012 12:34 pm

Hola.

Es importante y necesario que el pueblo alemán asuma responsabilidades en el triunfo del nacionalsocialismo en este país y en las consecuencias que este triunfo tuvo para millones de personas en toda Europa. No me cabe la menor duda de que el 33% de alemanes que votaron al NSDAP en 1932 así como una mayoría de alemanes que asistieron impasibles al desmantelamiento de las instituciones que hacían de Alemania una democracia y al establecimiento de leyes antisemitas lo hicieron dejándose llevar por una situación crítica, en lo económico, en lo social, etc. Sin embargo, las situaciones críticas pueden explicar por qué una parte de la sociedad abraza o se somete a ideologías radicales en un momento dado, si bien en ningún caso pueden justificarlas. Aunque un 67% de alemanes no votó a Hitler en las últimas elecciones democráticas en Alemania, y aunque una mayoría de alemanes desconocía la "Solución Final", el mal se engendró en Alemania, con el consentimiento, apoyo o pasividad según los casos de una parte importante de los alemanes, motivo más que suficiente para que exista una conciencia de responsabilidad colectiva, como pueblo, con el único fin de aprender de estos hechos para que jamás vuelvan a repetirse.

Esta conciencia de responsabilidad no sólo es importante para los propios alemanes sino para todas las naciones en el mundo, ya que lo que sucedió en Alemania es potencialmente trasladable, con sus matices y diferencias, a cualquier otra nación. Por eso, al mismo tiempo que hablamos de responsabilidades de un pueblo, es necesario indicar que las generalizaciones no son positivas en ciertos temas y por varios motivos, y se hace necesario matizarlas constantemente, y éste es uno de ellos. El hecho de que existieron y existen personas capaces de dejarse llevar por ideas que tienden a prejuzgar a un conjunto de seres humanos por su raza, su religión o su nación es motivo más que suficiente para evitar las generalizaciones. En otras palabras, aunque la mayoría de nosotros cuando habla de responsabilidad o culpa del pueblo alemán entiende que se trata de una actitud generalizada o mayoritaria de una sociedad en una determinada época, por unos motivos y circunstancias que coincidieron en dicha sociedad, en aquel momento, que explican aunque no justifican, y que nada tienen que ver con la maldad o los valores negativos intrínsecos a una raza o una nación, estoy convencido de que algún "listo" podría aprovechar el hilo para cargar o menospreciar de alguna manera a Alemania y los alemanes como nación o como raza. Es triste pero es así.

Para finalizar este post, me permito citar en este sentido al escritor Joachim Fest en "Hitler, una biografía (I)" edit. Planeta deAgostini 2.006, pág. 527:

"Entre las enseñanzas que de esta época se desprenden cuenta la de que un sistema totalitario no puede ser construido sobre las tendencias criminales o bastardas de un pueblo, lo mismo que tampoco todo un pueblo puede decidir, de pronto, ser malvado, como podía decidirlo a título personal Ricardo III. En muchos países se daban condiciones históricas, psicológicas e incluso sociales similares a las que reinaban en Alemania y, con frecuencia, sólo separaba a los pueblos del dominio fascista el delgado filo de una navaja. Una conciencia nacional retrasada, que no había conseguido asimilar de forma real y efectiva las tendencias democráticas, no puede decirse que constituya una particularidad específicamente alemana, como tampoco lo era la insalvable distancia entre las fuerzas liberales y sociales, la burguesía y la masa trabajadora. También parece dudoso que las ansias de venganza, las ideologías combativas o los sueños de gran potencia estuvieran más enraizados o pesaran más en Alemania que en otras naciones vecinas. Incluso el antisemitismo, por muy decisivo que fuese en la mente de Hitler, no constituía un fenómeno típico de Alemania; antes bien, se manifestaba quizá con menos fuerza que en otros muchos países. En todo caso la pasión racial del nacionalsocialismo no se ganó a las masas ni despertó su entusiasmo. De ello era consciente Hitler, y lo demuestra con sus intentos retóricos de ocultar sus verdaderos propósitos durante la fase final de su lucha por el poder. La verdad es que numerosos regímenes fascistas o fastizoides conquistaron el poder durante aquella época; lo característicamente alemán se manifiesta de modo inconfundible al comparar todos aquellos sistemas; en efecto, el nacionalsocialismo constituía la más radical y extremada forma de fascismo.

Esta actitud radical por principio en el terreno de la praxis como en el de la teoría, constituyó la aportación más personal de Hitler al nacionalsocialismo. Era perfectamente alemana por el predominio de lo subjetivo sobre lo objetivo..."


Un saludo.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

maxtor
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Mensaje por maxtor » Dom Abr 01, 2012 7:05 pm

Saludos cordiales.

En un asunto tan estudiado como la historia social del Tercer Reich creo que hay estudios y autores para poder comentar detalles de sus estudios y debatirlos, pero si algo dejan claro – y aún asumiendo sus diferencias entre ellos – es que la mayoría del pueblo alemán sabía más - de lo que durante décadas el pueblo alemán quiso hacer ver que sabía del trato dado a los judíos - y de que una gran mayoría fue absolutamente indiferente al destino de los judíos y en muchos ámbitos sociales fue colaborador y beneficiario de la exclusión judía.

La propia jerarquía católica alemana reconoció omisiones católicas, el 23 de agosto de 1945 la Asamblea de Obispos reunidos en Fulda publicó una declaración que trazaba el balance de existencia del catolicismo alemán bajo los nazis, y afirmaron:

“Muchos alemanes, incluso entre nuestras filas, se han dejado engañar por las falsas doctrinas del nacionalsocialismo, han asistido con indiferencia a los crímenes contra la libertad y la dignidad humanas, muchos han prestado ayuda con su actitud a los criminales, muchos se han convertido en criminales ellos mismos. Una pesada responsabilidad gravita sobre lo que habrían podido impedir tales crímenes con su influencia y que no sólo no lo han hecho sino que han posibilitado esos crímenes y con ellos se han declarado solidarios de los criminales” – pp. 223, Saul Friedländer, “Pio XII y el Tercer Reich”.

A mediados de 1942 alrededor del 75 – 80 % de todas las víctimas del Holocausto seguían aún con vida, mientras que el 20 – 25 % habían muerto. Apenas once meses después, a mediados de febrero de 1943, los porcentajes se invirtieron fatalmente. En el centro del corazón del Holocausto hubo una breve e intensa oleada de asesinatos en masa, y ocurrieron mayoritariamente en Polonia, donde en marzo de 1942 todas las principales comunidades judías permanecían todavía intactas a pesar de dos años y medio de terribles privaciones, y 11 meses más tarde tan sólo quedaban los pocos judíos polacos que sobrevivían en unos pocos guetos y campos de trabajo forzado. El ataque alemán contra los judíos no fue un plan gradual o progresivo sino que fue una auténtica guerra relámpago, una enorme ofensiva que requirió la movilización de un gran número de tropas de asalto.

La mayoría de los judíos polacos vivían en ciudades y pueblos más pequeños, donde constituían a menudo más del 30 % y en algunos casos incluso el 80 o 90 % de la población, ¿cómo se organizó y llevó a cabo por los alemanes la destrucción de esta enorme masa de seres humanos?, y ¿de dónde habían sacado durante ese año fundamental de la guerra, los recursos humanos necesarios para llevar a cabo tal increíble hazaña logística del asesinato en masa?. El personal de los campos de exterminio era mínimo, pero no lo era el que se necesitaba para desalojar guetos, pueblos, reunirlos, deportarlos y fusilar en masa a millones de judíos polacos.

Creo que los datos objetivos ya en sí desvirtúan argumentos como el de Martin y otros compañeros foreros atribuyendo el Holocausto a una pequeña minoría nazi y sus acólitos y el que el pueblo alemán no conocía lo que ocurría en el Este de Europa, las filtraciones, rumores y noticias con detalles escalofriantes eran moneda común en Alemania y el que no quisiera esconderse en las cortinas de su casa podía enterarse perfectamente del asesinato masivo de los judíos.

El intento de asimilar el asesinato masivo de judíos a una minoría nazi que ocultó al resto de la población, y a otras organizaciones socio-económicas alemanas lo que estaba pasando en el Este de Europa es algo que ha sido por completo superado por la historiografía; la importancia de la Cuestión Judía para la sociedad alemana es un asunto complejo que ha generado especulaciones que varían desde versiones apologistas muy frecuentes en la Alemania de postguerra – y similares a la del compañero Martin – de que la persecución de los judíos era achacable a las fijaciones criminales o locas de Hitler – el único y gran responsable según dicha versión – y a una pequeña camarilla de altos cargos nazis de alemanes en el grado en que conocían y comprendían lo que estaba sucediendo. Lógicamente fue una versión sustentada por buena parte del pueblo alemán y de historiadores con edad para haber pertenecido a las propias estructuras nazis ya que exoneraba de buena parte de la responsabilidad por los hechos, era un bálsamo curativo, falso, pero debió de reconfortar a una generación posterior que tenía mucho que callar.

Ahora bien, también la investigación histórica ha desechado la versión de un pueblo alemán ansioso de entablar una guerra contra los judíos, y en la que el antisemitismo basado en una tradición de siglos de persecución jugó un papel central al proporcionar a Hitler el apoyo del pueblo alemán que le dio carta blanca para el exterminio de los judíos, tesis que ya que adelantada por el historiador judío L. Dawidowizc en su libro The War against the Jews, y que posteriormente fue acogida por Goldhagen.

El referido libro de Goldhagen en su época fue una auténtica bomba y tuvo un gran éxito editorial con ventas masivas en Alemania, la virtud de dicho libro creo que fue su sencillez explicativa y el que en los años de su publicación – 1996 – conectó con buena parte de una generación de jóvenes alemanes que empezaron a mirar claramente hacia su pasado, cuestionaron cosas a sus mayores y empezaron a hacer preguntas incómodas. Creo que puede ser uno de los libros que mayor debate han podido generar sobre el tema ya que rompió un poco la doctrina mayoritaria entre los historiadores, pero dejando a parte las claras diferencias entre Godhagen y otros autores – para ver las mejores refutaciones consultar a Christopher R. Browning, Julios H. Schoeps, Franklin H. Littel, Ruth Bettina Birn, Norman Finkelstein y Dieter Pohl – su mayor virtud fue que abrió un tremendo debate no ya entre historiadores sino en la sociedad alemana.

Pero incluso asumiendo las grandes diferencias entre la tesis de Goldhagen y otros historiadores hay también importantes temas en común; como la participación de numerosos alemanes “corrientes” en los asesinatos colectivos de judíos y el alto nivel de voluntarismo que mostraron en esos asesinatos. La mayor parte de los asesinos no fueron seleccionados especialmente, sino que se obtuvieron de forma aleatoria de los distintos estratos de la sociedad alemana y no mataron por verse coaccionados con la amenaza grave del castigo que suponía negarse a ello. Esa es por ejemplo una de las conclusiones fundamentales del rompedor estudio de Raul Hilberg, “La destrucción de los judíos de Europa” que se publicó por primera vez en 1961; los ejecutores no “tenían un carácter moral distinto al del resto de la población. El ejecutor no era un tipo especial de alemán”.

Fue el historiador alemán Herbert Jáger y los fiscales alemanes durante la década de 1960 quienes demostraron con firmeza que nadie podía documentar ni un solo caso en el que los alemanes que se negaron a llevar a cabo las matanzas de civiles desarmados sufrieran consecuencias graves.

Donde sí que aparecen diferencias graves entre Godhagen y otros historiadores – como C. Browning – es en el tono del antisemitismo alemán y la importancia que tuvo dicho antisemitismo en Alemania, y sobre todo en cuanto a las motivaciones que pudieron tener esos “alemanes corrientes” para convertirse en asesinos del Holocausto. En el libro de Goldhagen, “Los verdugos voluntarios de Hitler”, Godhagen afirma que el antisemitismo más o menos dominaba la vida ideológica de la sociedad civil en la Alemania y cuando los alemanes eligieron a Hitler para que ocupara el poder, la importancia del antisemitismo en la visión del mundo, el programa y la retórica del partido reflejó los sentimientos de la cultura alemana. Puesto que Hitler y los alemanes tenían los mismos pensamientos y actitudes hacia los judíos éste sólo tuvo que limitarse a “liberar” o “desatar” su antisemitismo “preexistente, reprimido” para perpetrar el Holocausto.

Para Godhagen el antisemitismo no aparece, desaparece o reaparece en una sociedad determinada, siempre está presente y en épocas determinadas se vuelve más o menos manifiesto, no es el antisemitismo en sí lo importante sino su “expresión” lo que “aumenta o disminuye” según las condiciones, la versión de Godhagen desdeña el que dicho antisemitismo hubiera sido influido o incluso modificado durante las tres o cuatro décadas anteriores a 1945 y especialmente durante los doce años de gobierno nazi, ya que según dicho autor a partir de 1945 Alemania se ha vuelto “buena” con los judíos con cambios radicales en la educación, en la conversación pública, en la ley y en la reafirmación de las instituciones. Creo que en ese punto la tesis de Godhagen pierde brillantez ya que si la publicidad y acciones radicales anti-antisemitas y la educación sirven para eliminar una ideología racista de la Alemania de la pos-guerra, lógicamente dichas mismas acciones al contrario debieron influir fuertemente en la sociedad alemana y especialmente durante el gobierno nazi.

Para Goldhagen no hay diferencias de antisemitismo y las incluye todas en Alemania bajo un mismo título, todos los alemanes que consideraban distintos a los judíos y veían en esa diferencia algo negativo para su sociedad y que debían desaparecer son catalogados como antisemitas “eliminacionistas”, aunque difieran en cuanto a la causa, prioridad e intensidad, pero incluso admitiendo esa modulación para Godhagen el antisemitismo alemán tiende a la “metástasis del exterminio”, al enfocarlo de dicha forma Godhagen pasa perfectamente de una variedad de manifestaciones antisemíticas en Alemania a un único “antisemitismo eliminacionista” alemán que tiende al exterminio final de los judíos. Por lo tanto, toda Alemania era de la misma opinión que Hitler en lo que respecta a la justicia y la necesidad de una Solución Final.

Esa sencillez explicativa fue una de las claves del éxito del libro de Godhagen, pero hace tabla rasa de muchos condicionantes y matices del antisemitismo alemán el s. XIX y del s. XX. Parece claro que el antisemitismo alemán tiene una “trayectoria especial” o Sonderweg respecto a otros países de Europa, y en palabras de Shulamit Volkov el antisemitismo alemán de finales del s. XIX como “código cultural” constituye una síntesis admirable de los principales elementos de esas distintas nociones de una Sonderweg alemana. Los conservadores alemanes que dominaban un sistema político intolerante pero que sentían peligrar su liderazgo cada vez más a causa de los cambios desembocados a raíz de la modernización, asociaron el antisemitismo con todo aquello que sentían aversión; liberalismo, democracia, socialismo, internacionalismo, capitalismo, arte moderno, etc. Autoproclamarse antisemita significaba también ser autoritario, nacionalista, imperialista, proteccionista, corporativista y culturalmente tradicional.

El antisemitismo estuvo relacionado con los conservadores, y se volvió cada vez más inseparable de su antimodernismo, pero en la medida en que los conservadores tomaron la cuestión del antisemitismo de los partidos políticos populistas monotemáticos radicales y conseguían el apoyo del pensamiento racial seudocientífico estaban aceptando una cuestión que defendía una reacción dándole un tinte típicamente moderno. Hacia finales de siglo XIX, un antisemitismo alemán de naturaleza cada vez más racial se había convertido en una parte esencial de la plataforma política conservadora y penetró con fuerza en las universidades.

Con todo lo dicho anteriormente tampoco conviene hacerse una idea exagerada de la importancia del antisemitismo alemán del s. XIX ya que el mismo no ocupaba o dominaba toda la política o la vida de las ideas. Los conservadores y los partidos antisemíticos monotemáticos en conjunto eran una minoría, la emancipación de los judíos alemanes que constituían menos del 1 % de la población no fue revocada por una supuesta población alemana obsesionada con los judíos, para los conservadores la Cuestión Judía era una de las muchas que les preocupaba, y sería una grave distorsión asegurar que se sintieran más amenazados por los judíos que por la Triple Entente o la socialdemocracia, por lo tanto, si ni para los conservadores la Cuestión Judía tenía una vital importancia mucho menos para el resto de la sociedad alemana, coincidiendo con las palabras de Richard Levi “colocarlos – a los judíos – en el centro de la historia de Alemania de los siglos XIX y XX es una estrategia sumamente improductiva”.

El antisemitismo de los conservadores alemanes de finales de siglo encaja bien con el concepto de Gavin Langmuir del antisemitismo “xenófobo”: un estereotipo negativo compuesto de varias afirmaciones que no describen a la verdadera minoría judía sino más bien que la proyectan una simbología de las distintas amenazas y peligros que los antisemitas no podían y no querían comprender – ( Gavin Langmuir – “Prolegomena to Any Present Análisis of Hostility Against the Jews”, reimpreso en The Nazi Holocaust, vol. 2, en Michael Marrus, ed. – Westport, Connecticut, 1989, pp. 133 – 171). Langmuir señala también que dicho antisemitismo xenófobo proporciona un suelo fértil para que crezca el antisemitismo fantástico o quimérico o lo que Saul Friedländer calificó de “redentor”.

Si el antisemitismo xenófobo de Alemania era una pieza importante de la plataforma política de un sector primordial del espectro político, los antisemitas redentores radicales con sus acusaciones quiméricas – desde el envenenamiento de la sangre aria por parte de los judíos hasta la existencia de secretas organizaciones de conspiración mundial judía tras las amenazas gemelas de la revolución marxista y la democracia plutocrática – todavía era un hecho marginal. Sin las experiencias traumáticas que sufrió Alemania en los años 1912 y 1929, tales como la pérdida de control del Reichstag por parte de la derecha, derrota militar, revolución, inflación desenfrenada, violencia política, y colapso económico – creo que hubiera sido más difícil que triunfara ese antisemitismo redentor, que en esos años creció enormemente y pasó de ser un fenómeno marginal a ser la idea central de un movimiento que se convirtió en el partido político más grande de Alemania en el verano de 1932 y en el partido en el poder seis meses después.

Esos hechos ya hacen que la historia de Alemania y del antisemitismo sea distinta de la de cualquier otro país de Europa, pero incluso se debe mantener con cierta perspectiva, los nazis nunca obtuvieron más del 37 % de los votos en unas elecciones libres, menos que la suma de los votos socialistas y comunistas, parece cierto el comentario de Godhagen de que “las actitudes de los individuos sobre un único tema no se pueden deducir de sus votos”, pero tampoco quiere decir que la gran cantidad de alemanes que votaron por el Partido Socialdemócrata por razones económicas estuvieran en contra de medidas antisemitas o en desacuerdo con los argumentos racistas de Hitler, qué cantidad de personas votaron a los nazis con el pensamiento antijudío en la cabeza como primer factor que decidió su voto? Es difícil saberlo, por no decir imposible, puede ser que fueran muchos alemanes que votaron a los nazis por cuestiones diferentes a la Cuestión Judía.

Ni los resultados de las elecciones ni cualquier giro posible que se les diera sugieren que en 1932 la vasta mayoría de alemanes fuera de la “misma opinión” que Hitler respecto a los judíos o que la importancia del antisemitismo en la visión del mundo, el programa y la retórica del Partido reflejaran los sentimientos de la cultura alemana.

¿Cómo se puede dudar que la agresiva publicidad antisemita, la educación, la ley y la reafirmación de instituciones y medidas antijudías no afectaron de modo radical a la sociedad alemana y máxime con los primeros éxitos diplomáticos y económicos de Hitler?. En el seno del partido nazi había un gran núcleo de alemanes para quienes los judíos suponían una extrema amenaza racial y una prioridad fundamental, en este espectro de gente se encuentra gente como las SA y Streicher, que deseaban los progromos; en el otro extremo estaban los antisemitas fríos y calculadores quienes abogaban por una persecución más sistemática pero menos acalorada, con menos escándalo y cristales rotos.

Los aliados conservadores de HItler favorecieron la no emancipación y la segregación de los judíos como parte de la contrarrevolución y el movimiento de renovación nacional, a veces hablaban el lenguaje del antisemitismo racial, pero no de una forma coherente. Había algunos como el presidente Hidenburg, que querían que se eximiera a los judíos que habían demostrado ser dignos de ello por su leal servicio a la patria y las iglesias, que querían lo mismo para los judíos conversos. En opinión del historiador Christopher R. Browning, es poco probable que los conservadores por sí solos hubieses ido más allá de medidas discriminatorias iniciales de 1933 – 1934 que dejaron a los judíos fuera del servicio civil y militar, las profesiones y la vida cultural.

Ahora bien, tal y como ha expuesto perfectamente Jose Luis, esa actitud de la derecha conservadora, y en especial del ejército y de la Administración civil, fue una oportunidad perdida para parar el antisemitismo redentor nazi, fue el abono que luego permitió que los nazis en el poder lograran una radicalización creciente que finalmente terminó en el Holocausto, la responsabilidad de la mayoría conservadora de derechas alemana es abrumadora, y la actitud de la mayoría de la población alemana fue de asentimiento y beneficio ante dichas medidas discriminatorias. Lo que los conservadores concebían como medidas suficientes eran para los nazis sólo los primeros pasos, tan responsables como los nazis del derrumbe de la democracia fueron los conservadores que no pudieron oponerse a la posterior radicalización de políticas antijudías de los nazis de igual forma que exigieron para sí unos derechos que negaban para otros.

Afirmar que los conservadores alemanes no pensaran igual que Hitler o no tuvieran una visión radical de los judíos no hace que su comportamiento sea despreciable y su responsabilidad considerable. ¿El resto de la población alemana fue arrastrado simplemente por la marea nazi?. En este punto de la historia social del Tercer Reich, historiadores como Ian Kersha, Otto Dov Kulka y David Bankier han alcanzado un sorprendente grado de consenso en este tema, aunque entre ellos hay diferencias. Para el periodo que va de 1933 a 1939 esos tres historiadores distinguen una minoría de activistas de partidos para los cuales el antisemitismo era una prioridad urgente y los restantes integrantes de la población alemana para los cuales no era así. La inmensa mayoría de la población alemana no pidió a gritos que se mataran judíos ni ejerció presión para que se tomaran medidas contra los judíos. Pero muchos de esos alemanes corrientes – a quienes Saul Friedländer describe como espectadores en contraposición a los activistas – aceptaron de todas maneras las medidas legales del régimen que terminaron con la emancipación y excluyeron de los puestos públicos a los judíos en 1933, los condenó al ostracismo en 1935 y terminaron de expropiar sus bienes en 1938 – 1939.

Lo más grave de esos años es que se abrió una brecha entre la minoría judía y la población en general, aunque los alemanes corrientes no se movilizaron alrededor de la minoría nazi fanática sí que estaban cada vez más apática, pasiva e indiferente en lo referente al destino de los judíos. Los alemanes corrientes aprobaron en gran mayoría medidas antisemitas que se hicieran con orden y dentro de la “legalidad” ya que por un lado eliminaban el desorden implícito en los radicales nazis y por otro lado eran claro benefactores de esas medidas discriminatorias, ¿cuántos médicos, abogados, profesores, intelectuales, catedráticos, etc, de la sociedad alemana se beneficiaron claramente de la exclusión de los judíos de la sociedad en general?, muchos, y su reacción fue patética.

Incluso en años de la guerra, los alemanes corrientes distinguían claramente en lo que podría ser el antisemitismo de los auténticos creyentes nazis de la mayoría de la población alemana, David Bankier escribió: “Los alemanes corrientes sabían cómo distinguir entre una discriminación aceptable (…) y el inaceptable horror del genocidio (…) A medida que llegaban más noticias sobre los asesinatos en masa, menos quería involucrarse el público en la solución final de la Cuestión Judía” – ( David Bankier, Germans and the Final Solution, pp. 151).

En cambio Godhagen considera que dicha actitud de los alemanes no puede considerarse apatía e indiferencia sino utiliza términos como “despiadados”, “poco comprensivos” e “insensibles”, y su silencio debe ser interpretado como aprobación, en dicha terminología coinciden más Kulka y Rodrigue que Kershaw y D. Bankier, pero la elección de un lenguaje más contundente no desvirtúa la cuestión básica de que en términos de prioridad del antisemitismo y del compromiso en la matanza de judíos, puede hacerse una distinción útil e importante entre el núcleo nazi y la población en general.

El antisemitismo alemán era una firme corriente ideológica en el s. XIX pero no creo que sea acertada la opinión de Goldhagen de que era el punto básico y fundamental sobre el que pivotaba la vida política de los alemanes, sí parece claro que en 1933 el antisemitismo se había convertido en parte del “sentido común” de la derecha alemana sin por eso concluir que toda la sociedad alemana tenía la misma opinión que Hitler sobre los judíos. El antisemitismo deshumanizador y promotor del odio a los judíos, era generalizado entre los asesinos en 1942, pero no creo que fuera un antisemitismo asesino que Hitler hizo “desatar” o “liberar”, hay factores situacionales que pudieron influir en dicho antisemitismo asesino junto con el ideario nazi radical.

Es un gran debate ya que toca un hecho que considero básico en la Historia de la Humanidad, por eso me apasiona tanto la Segunda Guerra Mundial, creo sinceramente que el intento de eliminación sistemática de la raza judía por los nazis, es un punto de inflexión en la historia mundial, y el problema básico y fundamental que muchos historiadores han dedicado sus vida es explicar el por qué unos hombres corrientes – formados en una cultura que tenía sus propias particularidades pero que sin embargo estaba dentro de las establecidas tradiciones occidentales, cristianas y de la Ilustración – bajo circunstancias concretas, llevaron a cabo por voluntad propia el mayor genocidio de la historia de la humanidad.

En el fondo sería mejor que la tesis de Godhagen fuera la cierta y así lo comenta el historiador C. R. Browning en el epílogo final de su libro “Aquellos hombres grises” que trata sobre el Batallón de Reserva Policial 101, ¿qué importa cuál de las descripciones y conductas de esos hombres se acerque más a la verdad de Goldhagen o de Browning?. Sería un consuelo – tal y como dice Goldhagen – que muy pocas sociedades poseen los requisitos previos a largo plazo y cognitivo – culturales para cometer un genocidio, y en que los régimenes sólo pueden perpetrarlo cuando la población, en su inmensa mayoría, tenga la misma opinión sobre su prioridad, justicia y necesidad. “Viviríamos en un mundo más seguro si él tuviera razón, pero yo no soy tan optimista. Me temo que vivimos en un mundo el que la guerra y el racismo son omnipresentes, en el cual los poderes de movilización y legitimación gubernamentales son poderosos y crecientes, en el cual el sentido de responsabilidad personal se ve cada vez más atenuado a causa de la especialización y la burocratización, y en el cual el grupo de iguales ejerce una tremenda presión sobre el comportamiento y establece normas morales. Me temo que, en un mundo así, los gobiernos modernos que deseen cometer un asesinato en masa rara vez fallarán en su intento por no ser capaces de hacer que unos “hombres corrientes” se conviertan en sus “verdugos voluntarios”.

Saludos cordiales desde Benidorm.

Fuente: “Aquellos hombres Grises”, Christopher R. Browning.

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Martin Niemöller
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La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por Martin Niemöller » Lun Abr 02, 2012 6:21 am

¡Hola a todos los lectores!

En este momento deseo agregar algunas cosas, lamento no poder hacer más detalladamente ya que no dispongo del tiempo que quisiera.
Hola José Luis, el ejempo que digo que pondré lo dejaree para mañana.
José Luis escribió:¡Hola a todos!
Martin Niemöller escribió: En mi opinión nadie es culpable hasta que se demuestre lo contrario y sobre la culpabilidad del pueblo alemán en su conjunto me parece perfecto que no la asuman, no hay ninguna prueba ni la habrá...
Parece evidente que no lees lo que se escribe o bien lo ignoras sin más. Aquí, por lo menos en mi caso, no se ha acusado al pueblo alemán, en su conjunto, de ser el verdugo del Holocausto, el ejecutor material de los asesinatos masivos de los judíos. Los autores materiales fueron una parte de los alemanes, una parte importante pero que efectivamente no puede tomarse jamás por el todo. Como no puede tomarse jamás por el todo la insignificante, en términos cuantitativos, parte del pueblo alemán que se opuso o criticó esos crímenes, o ayudó a las víctimas contra las que iban dirigidos. Es más, esta parte insignificante fue mucho menor, cuantitativamente hablando, que la parte del pueblo alemán que ejecutó los crímenes, muchísimo más numerosa y sin comparación posible.

Yo he hablado de la responsabilidad del pueblo alemán, como un todo, en esos crímenes, y más en concreto de su responsabilidad moral. Por tanto, no confundamos lo que se debate.
Está bien, tu hablas de responsabilidad, un término que me parece más adecuado, pero el forista que inició el hilo hablaba o habla, de culpabilidad. Lamentablemente no he podido leer todos los posts en detalle.
José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: a) porque hubo muchos alemanes que pagaron con sus vidas o fueron recluidos en los campos de concentración o tuvieron que exiliarse, como Willy Brandt. También hubo manifestaciones en universidades, y de mujeres cuyos esposos judíos habian sido "trasladados".
Tres cosas. En primer lugar, la mayoría aplastante de los alemanes no-judíos que fueron víctimas mortales del régimen nazi o acabaron internados en campos de concentración, lo fueron como consecuencia de sus ideas o pertenencias políticas (principalmente durante los seis primeros meses de 1933), como consecuencia de que fueron considerados como enemigos del estado, reales o imaginarios, por el régimen nazi (“asociales”, “vagos”, “homosexuales”, etc.), como consecuencia de pertenencia a grupos clandestinos de naturaleza política (pero donde no destaca ninguno por oponerse o resistir las políticas anti-judías del régimen), como consecuencia de deserciones de las fuerzas armadas, conductas derrotistas y, por acabar, como consecuencia de su pertenencia o relación con grupos conspiradores contra el régimen. Pero por criticar y oponerse a las políticas anti-judías del régimen o por intentar ayudar o salvar a las víctimas de esas políticas anti-judías, la cifra (que desconozco) tuvo que ser comparativamente ridícula. El caso que presentas de Brandt no sé a cuento de qué lo introduces; Brandt escapó de Alemania en 1933 por motivos estrictamente políticos, para evitar su detención. Como muchísimos otros alemanes que escaparon para no ser detenidos por sus ideas o pertenencias políticas (por ser comunistas, socialdemócratas o socialistas, etc.), pero no por ser principalmente anti-antisemitistas.

En segundo lugar, la gente que protestó y se manifestó cuando las garras nazis del antisemitismo les tocaron de cerca, lo hicieron porque los sujetos afectados eran sus esposas o esposos, padres o hijos; pero esa misma gente no hizo nada de lo mismo cuando las víctimas judías no tenían ninguna relación de parentesco con ellas.

En tercer lugar, los casos de la gente que realmente protestó y se opuso de alguna manera (ayudando a las víctimas, por ejemplo) a las políticas anti-judías nazis fueron una parte tan minúscula de la población que bajo ningún punto de vista pueden tomarse como respresentación de la actitud general del pueblo alemán ante el asunto de la “Cuestión Judía”. Porque estamos hablando de esto precisamente, y no de la oposición, por otras causas, que existió ante el régimen nazi, especialmente durante y al poco tiempo de su llegada al poder, pues después fue prácticamente inexistente.
Estoy poniendo, con Brandt, un ejemplo de lo que tenías que hacer si estabas demasiado comprometido políticamente y remarcar la brutal persecución que hacía virtualmente imposible cualquier resistencia organizada, y esto afectó también a los judíos. Es decir, si alguien podía hacer algo por ellos, sería sólo a título personal. Más adelante pondré un ejemplo práctico de porqué, en mi opinión, la gente que se arriesgó a ayudar fué relativamente poca.
Lo que dices de que los que se manifestaron solo fué porque eran parientes responde a mi manera de ver por lo menos por 2 causas:
a) Se arriesgaron a ser detenidos o incluso muertos por los lazos directos de parentesco, no es lo mismo tratar de rescatar a un pariente que a un completo desconocido.
b) Por la forma en que está estructurada la sociedad; la mayoría de la gente responde a intereses, cuando el sindicato de camioneros tiene un problema y quiere iniciar una huelga, el sindicato de barrenderos -y el resto de los sindicatos- no los apoyarán. Pienso que esto es lo que quiso significar Martin Niemöller con su poema... mientras no toquen tus intereses... sin embargo, cuando el nazismo se empezó a meter en las iglesias protestantes -es decir, su interés- y quizo excluir de la iglesia a todos los creyentes con antepasados judíos, recién allí reaccionó lo cual supuso su detención, y más tarde la detención de cientos de pastores... pero como también dijo, ya no quedaba nadie que pudiera hacer algo, la sociedad alemana estaba totalmente quebrada.
José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: b) Porque había miles de alemanes que tenían familias mixtas o con algún antepasdo judío.
¿Y qué? Por la lógica que empleas vale lo mismo decir que había más de medio millón de alemanes judíos y una cantidad mayor de alemanes calificados por las leyes nazis como Mischlinge. ¿Qué quieres demostrar con esto?
Me refiero, en la primer parte de la frase, a alemanes “puros” casados con judías o alemanas “puras” casadas con judíos... con esto demuestro que el racismo contra los judíos no era tan acentuado como nos hicieron creer los nazis, probablemente en otros paises de Europa el racismo que pudiera haber contra los judíos era mayor.
José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: c) Porque es dificil diferenciar en la mayoría silenciosa, indiferencia de impotencia, en un país gobernado por una dictadura que gobierna a través del terror.
Ya hablamos de las razones o motivos de esa indiferencia mayoritaria ante la “Cuestión Judía”, pero ello sólo sirve para explicar, no para justificar su conducta. Hubo unos pocos que pusieron sus vidas en riesgo para ayudar a los judíos; la inmensa mayoría, no. Bajo esa misma dictadura del terror también hubo una parte importante de la cristiandad alemana que se opuso al “programa de eutanasia”, y esa oposición llevó a que Hitler pusiera fin al mismo, al menos formalmente. En cambio, parece que no hubo ningún impedimento moral en muchísimos alemanes para hacerse con las propiedades y los bienes de sus compatriotas judíos.
Lo que entiendo es que buscas una justificación, ¿arriegar la vida y la de tu familia e incluso parientes no es suficiente?... la naturaleza humana es así, es el instinto de supervivencia... por supuesto que debería ser diferente, pero había una serie de motivos... más adelante pondré un ejemplo.
José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: d) Porque todos lo involucrados directos en el exterminio pertenecían al NSDAP
Esto es sencillamente falso, como muchas de las sentencias que acostumbras a sentar en el foro. En los asesinatos masivos de los judíos intervinieron miembros del NSDAP, de la SS (y no siempre un miembro de la SS tenía que ser obligatoriamente miembro del NSDAP), de la Wehrmacht y de otras instituciones del estado.
No sé cuales son las sentencias que publico en el foro que según tu opinion son falsas. Es cierto, no todos eran del NSDAP, pero la mayoría sí.
José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: y porque la orden vino de un solo hombre: Hitler. Si Hitler no hubiera existido, sencillamente no hubiera habido holocausto.
No hubo tal orden (o hasta el momento no se ha encontrado), si por esa orden te refieres a la de la “Solución Final”. Lo que hubo, en este sentido, fue un “proceso de toma de decisiones”. Y si te refieres a las políticas anti-judías previas del régimen nazi, lo que hubo fueron leyes aprobadas por el gobierno, por el parlamento y, mientras que vivió, por Hindenburg como presidente de la República, y acatadas sin rechistar por la inmensísima mayoría del pueblo alemán. En cuanto a que si Hitler no hubiera existido......Hitler existió, al igual que el régimen nazi y sus genocidios. Aquí estamos hablando de un tema concreto y real.
Ahora me parece a mí que lo que tu dices es completamente falso, no hubo orden escrita pero está demostrado que existió una orden verbal, se sabe por discursos de Himmler e incluso de uno de los jefes de Auschwitz que asi lo declaró en Nuremberg y otros indicios que ahora no recuerdo.

"Por voluntad del Reichsführer de las SS, Auschwitz se convirtió en la mayor instalación de exterminio de seres humanos de todos los tiempos. Que fuera necesario o no ese exterminio en masa de los judíos, a mí no me correspondía ponerlo en tela de juicio, quedaba fuera de mis atribuciones. Si el mismísimo Führer había ordenado la solución final del problema judío, no correspondía a un nacionalsocialista de toda la vida como yo, y mucho menos a un Führer de las SS, ponerlo en duda"
Rudolf Höß (uno de los que fué comandante de Auschwitz)
José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: e) Porque ningún alemán votó, mientras hubo elecciones libres, el exterminio de ningún grupo étnico.
¿Por qué haces preguntas absurdas? Para que los alemanes votasen sobre una cuestión así, previamente tendría que someterla el gobierno a referéndum. Pero semejante disparate, como es obvio, nunca se llevó a cabo.
Por empezar no es una pregunta, es una afirmación, y a mi me parece muy importante, nadie votó el exterminio de los judíos.
José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: Y recordemos que en su mejor elección Hitler solo obtuvo el 37% de los votos. Muchos dirán: pero hubo antisemitas que no eran nazis... es cierto, pero también hubo nazis que salvaron a judíos, como Schindler.
En su mejor elección democrática; en la semidemocrática de marzo de 1933 obtuvo el 43,9 por ciento de los votos. Y algo que se suele olvidar, en las “elecciones” (entrecomillo porque sólo se presentaba un partido, el NSDAP) de noviembre de 1933 obtuvo el 92,2 por ciento de los votos. Y no se vaya a creer que hubo poca participación: en julio de 1932 votaron 44.226.800 ciudadanos; en noviembre de ese mismo año 44.373.700; en marzo de 1933, 44.685.800; y en noviembre de 1933, cuando ya se habían aprobado las primeras leyes anti-judías y cuando ya se habían ilegalizado los partidos políticos de Weimar, los sindicatos, etc., votaron 45.141.900.

De todas formas, dejemos a un margen las elecciones, porque se pueden interpretar de muchas formas diferentes, aunque ninguna de las interpretaciones posibles puede servir para quienes sostienen una opinión como la del compañero Martin respecto a la responsabilidad del pueblo alemán en las políticas anti-judías del régimen nazi y su implementación.
El proceso por el cual Hitler llegó al poder fué muy tortuoso, por empezar habia divisiones internas con Strasser, Rohem y otros, la situacion era muy compleja y no quiero hacer una deriva. Lo que quiero significar mas que nada es que Hitler llegó mediante engaños, cuando quiso llegar mediante un golpe terminó preso y sabía perfectamente que una revolucion como queria Rohem era imposible porque perderían: no dejaban de ser una minoría. Hitler obró astutamente enagñando al ejercito e incluso a muchos alemanes que lo votaron, que fueron una minoría. Y esto es importante porque Hitler era el unco politico que hablaba abiertamente de antijudaismo, ningun otro politico lo hacia, por lo menos que yo conozca.
José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: f) Todas las demostraciones de las que habla Mont. Sólo una objeción: Rommel no era nazi, como participaba del complot contra Hitler tuvo que suicidarse para evitar represalias contra su familia. Acá tenemos un caso claro del porqué de la aparente "indiferencia de la mayoría del pueblo alemán": temor a la muerte, a la tortura, a las represalias, pérdida del empleo o de sus bienes, etc.
Otra vez aportas un mal ejemplo, como el anterior de Brandt (aparte de que aunque fueran ejemplos adecuados no servirían, repito, para convertir la anécdota en categoría). Rommel no “estuvo de algún modo involucrado” en la conspiración del 20 de julio porque se opusiera a la política anti-judía del régimen nazi. Su razón principal fue evitar un desastre y un sacrificio innecesarios para Alemania por el empeño de Hitler de continuar la guerra en el Frente Occidental. Por eso pretendía rendir sus ejércitos a los aliados. Así que te vuelvo a repetir, Martin: no confundas las cosas (algo a lo que estás habituado y, desgraciadamente, nos tienes acostumbrados). A Rommel no se le conoció ningún sentimiento antisemita, racialmente hablando, y no se le conoce un solo ejemplo de un acto antisemita de su parte. Quizás participaba de los prejuicios anti-judíos clásicos y milenarios, pero bajo ninguna forma puede nadie acusarlo de antisemita. Esta realidad, sin embargo, no significa que Rommel fuese un anti-antisemita declarado o que desafiara a Hitler o al régimen en favor de los alemanes judíos.
Aunque no tiene relacion con los judíos, este ejemplo demuestro lo que habia que hacer si no querias que tomaran represalias contra tu familia; y no creo confundir y tampoco me gusta para nada el trato que me das.
Creo que está muy claro lo que digo: “Acá tenemos un caso claro del porqué de la aparente "indiferencia de la mayoría del pueblo alemán": temor a la muerte, a la tortura, a las represalias, pérdida del empleo o de sus bienes, etc.”
José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: g) La inmunda propaganda de Goebbels engañaba a la población alemana, haciendoles creer que campos de concentración como el de Theresienstadt eran un "modelo" de colonia judía, donde estos vivian confortablemente, incluso la Cruz Roja fué engañada en 1944. El 26 de febrero de 1944 se empezó a rodar una película propagandística: «Theresienstadt – Ein Dokumentarfilm aus dem jüdischen Siedlungsgebiet», bajo dirección de Kurt Gerron. Se pretendía mostrar lo bien que les iba a los judíos bajo los «beneficios» del Tercer Reich. Tras las terminación de la película, la mayoría de los actores y el propio director fueron deportados a Auschwitz.
http://es.wikipedia.org/wiki/Campo_de_concentraci" onclick="window.open(this.href);return false;ón_de_Theresienstadt
Se han aportado en este hilo numerosos ejemplos y argumentos que demuestran rotundamente que dicha propaganda, cuando existió, no sirvió para ocultar a los alemanes que quisieran saberlo el destino que les esperaba a los judíos deportados. Y por tanto, no voy a repetirlo aquí.
Hasta el dia de hoy algunos se lo creen.
José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: h) Las reparaciones que se han hecho posguerra no tienen que ver con la aceptación de una culpabilidad del pueblo alemán en su conjunto, sino de la culpabilidad de un gobierno anterior.
Hombre, eso es lo que expliqué en mi última intervención. ¿Pero tú que añades?
No entiendo para nada tu “logica”, o sea que si tu lo dijiste antes, ¿yo no lo puedo poner en mi listado? Este es mi post y mi listado y en el puedo poner lo que crea conveniente, aunque coincida con algo que hayas dicho previamente.
José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: E incluso era mucho más dificil ser héroe en Alemania por temor a las delaciones, incluso dentro de las mismas familias, a los niños y adolescentes les lavaban el cerebro dentro de las juventudes hitlerianas.
Nuevamente te dedicas a dar pistas para explicar (y justificar) la actitud de una parte del pueblo alemán, pero aquí no estamos tratando de explicar o justificar por qué el pueblo alemán, en su conjunto, actuó como lo hizo, sino si esa actuación es merecedora de llevar consigo algún tipo de responsabilidad con lo de los judíos.
Anteriormente dices que necesitas una justificacion, ahora dices lo contrario, lo que dices me suena contradictorio.
José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: Con Daniel Goldhagen, un escritor estadounidense, no estoy para nada de acuerdo con su libro "Los verdugos voluntarios de Hitler" ya que no tiene pruebas de lo que predica: "que los alemanes comunes no solo sabían, sino también apoyaron el Holocausto debido a un "antisemitismo eliminacionista" único y virulento en la identidad alemana, el cual se había desarrollado en los siglos previos."
Me imagino que habrás leído su libro y no hablas de boquilla. Pero yo no introduje el libro de Goldghagen para analizar sus tesis, sino para señalar el impacto que produjo su traducción alemana en la sociedad de Alemania en 1996-1997. Como tampoco introduje la exhibición de los Crímenes de la Wehrmacht para analizar esos crímenes, sino para subrayar igualmente el impacto que produjo en Alemania.
O sea que segun tu razonamiento, que no termino de entender, solo es valido lo que te conviene y lo que no hay que desecharlo.
José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: La verdad es que el antisemitismo existió siempre, en toda Europa, pero la eliminación física ordenada por Hitler a escala industrial no tiene ningún precente histórico ni en Alemania ni en ningún otro país, por lo cual en mi opinión lo que dice Goldhagen es totalmente falso, sin Hitler no hubiera habido holocausto.
No, el antisemitismo racial surgió a finales del siglo XIX. Pero no voy a perderme aquí en tus derivas. Vuelves con lo de si Hitler no hubiera existido; más te valdría decir “si el Holocausto no hubiese existido”, y así zanjábamos parte de este tema. Lo que existió siempre, con diferentes intensidades y circunstancias, fue un ati-judaísmo de corte religioso, que siendo necesario para la aparición del antisemitismo racial no fue ni es suficiente para explicarlo.
Hablas del antisemitismo “racial”, yo no dije “racial”, dije antisemitismo, creo que fui claro.
José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: Pero Hitler desarrolló una maquiavélica confusión: la de que él mismo era el partido (esto mismo lo declaró Goering en Nuremberg) y de que él y el partido eran lo mismo que Alemania en su conjunto obligándo a mucha gente a través de un juramento de lealtad, tratando de estigmatizar, involucrar y condenar a toda Alemania con sus horrorosos crímenes.
Tú, con tus manifestaciones, te sumas a los millones de alemanes que vivieron bajo Hitler que, al acabar la guerra, echaron toda la culpa de todas las cosas al dictador, presentándose ellos mismos como las víctimas e incluso los mártires del nazismo. Esto sencillamente va más allá del cinismo: por mucho que se esforzara Hitler jamás podría llevar a cabo muchos de sus objetivos, Holocausto incluido, sin la colaboración y el apoyo de una gran parte del pueblo alemán (y recuerdo que quienes pertenecían a la SS, al NSDAP, a la Wehrmacht, a la administración de justicia, a la administración civil, etc., etc., formaban parte del pueblo alemán). Y un matiz: Hitler jamás obligó a los miembros de la Wehrmacht (entonces todavía Reichswehr) a prestar un juramento de obediencia incondicional a su persona; esa iniciativa partió el ministro de Defensa y comandante en jefe del Reichswehr, Blomberg, y de su ayudante Reichenau, y fue aceptada por todas las fuerzas armadas.
Por supuesto que me sumo a los millones de alemanes del final de la guerra. Por otro lado dije “de un juramento de lealtad” , no dije “de un juramento que el instituyo”... para lo que quiero significar es irrelevante quien lo instituyó, lo importante es cómo lo uso y lo dije bien claro: “a través de un juramento de lealtad, tratando de estigmatizar, involucrar y condenar a toda Alemania con sus horrorosos crímenes.”
José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: Por todo ello este libro de Goldhagen tuvo una recepción mordaz entre los historiadores, quienes lo condenaron como antihistórico y, según palabras del famoso historiador del Holocausto Raul Hilberg, "totalmente errado" y "sin valor", con lo cual concuerdo ampliamente.
No toda la respuesta en el campo académico fue contraria a la tesis principal de Goldhagen. Pero lo que importa para lo que aquí tratamos es la respuesta que tuvo entre el público alemán.
A mi sin embargo me importa mucho lo que dijo Raul Hilberg y otros historiadores.
José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: Por todo lo expuesto estoy en desacuerdo con las acciones encaminadas a demostrar de manera fantasiosa culpabilidades inexistentes (como las de Goldhagen), que sólo tienenn un efecto negativo, pretendiendo encasillar a la cultura alemana en un marco de odio y discriminación.
Lo de “manera fantasiosa”, si hay que aplicarlo en este hilo, sólo se puede aplicar a ti, que no dejas de confundir lo que aquí se discute, cuando simplemente no yerras en tus sentencias ofreciendo datos falsos o inexactos.
En mi opinion noi confundí nada ni lo que digo es una fantasía.

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La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por José Luis » Lun Abr 02, 2012 2:22 pm

¡Hola a todos!
Martin Niemöller escribió: Está bien, tu hablas de responsabilidad, un término que me parece más adecuado, pero el forista que inició el hilo hablaba o habla, de culpabilidad. Lamentablemente no he podido leer todos los posts en detalle.
Olvídate por un momento de las formas, que no es una cuestión estrictamente semántica. Yo no he significado nunca -ya utilizando “culpa”, ya “responsabilidad”- que el pueblo alemán, en su conjunto, fuese el autor material de los asesinatos masivos de los judíos. Y creo que como yo nadie lo ha hecho en este hilo. Lo que significamos al utilizar esos términos es la actitud generalizada del pueblo alemán ante esos crímenes, y en base a esta actitud establecer si se le puede imputar algún tipo de “culpa” o “responsabilidad”, bien sea moral o social. Es de lo que trata este hilo y lo que tú parece que no has entendido o no quieres entender.

Sabemos que una parte del pueblo alemán fue autora intelectual y material de los crímenes (la compuesta, principalmente, por el gobierno, la SS, la Policía, la Wehrmacht y otras instituciones del estado. Y aquí también hay excepciones a la norma, pues no todo el personal de esas instituciones fue autor intelectual o material de los crímenes). Otra parte del pueblo alemán (también perteneciente a esas instituciones y también con sus excepciones, aunque menos) colaboró, de una u otra forma, en la maquinaria asesina de los judíos, ya fuese en el terreno de la logística o de la burocracia, de la custodia, guardia, etc. Otra parte del pueblo alemán, no exclusivamente perteneciente a esas instituciones, mucho mayor que las anteriores, fue expectadora de los crímenes o de la maquinaria necesaria para llevarlos a cabo. Y otra parte del pueblo alemán, perteneciente al resto de estamentos sociales e institucionales, fue sabedora de lo que estaba sucediendo a los judíos.

Estos colectivos (perpetradores, colaboradores, expectadores y conocedores) representaron la inmensa mayoría del pueblo alemán, siendo una parte comparativamente insignificante la compuesta por quienes rechazaron tener nada que ver con esos crímenes, ya oponiéndose a los mismos, ya denunciándolos públicamente, ya intentando ayudar y ayudando a los judíos contra quienes iban dirigidos esos crímenes.
Martin Niemöller escribió: Estoy poniendo, con Brandt, un ejemplo de lo que tenías que hacer si estabas demasiado comprometido políticamente y remarcar la brutal persecución que hacía virtualmente imposible cualquier resistencia organizada, y esto afectó también a los judíos. Es decir, si alguien podía hacer algo por ellos, sería sólo a título personal. Más adelante pondré un ejemplo práctico de porqué, en mi opinión, la gente que se arriesgó a ayudar fué relativamente poca.
Te vuelvo a repetir que tu ejemplo no es válido para lo que estamos tratando, y ya te expliqué las razones cuando lo pusiste por primera vez. Pero además te sigues equivocando en tus conclusiones. Es obvio que cualquier resistencia, organizada o no, al régimen nazi (por el motivo que fuera) era una empresa arriesgada, difícil y siempre clandestina. Lo que dices de que era “virtualmente imposible” que se diese una resistencia organizada no es cierto. Las hubo, más allá de que estuviesen mejor o peor organizadas. Pero estaban organizadas. Sin embargo, no conozco ninguna de de las que hubo que tuviera como objetivo central la defensa o protección de los alemanes judíos (al margen de las propias organizaciones legales judías permitidas por el régimen, y que se dedicaba a otro tipo de ayuda).

Y claro que se podían hacer cosas por los alemanes judíos. ¿O acaso no se hicieron por otros colectivos? Ya te puse el ejemplo de la denuncia y resistencia al “programa de eutanasia”, que puso fin al mismo, al menos formalmente. Y podría decirte lo mismo sobre los cristianos, católicos y portestantes. El régimen nazi no se atrevió a perseguirlos ni a legislar contra ellos (ni remotamente un ápice de lo que hicieron contra los judíos) porque, entre otras razones, sabían que tenían una oposición importante e insalvable. Por tanto, es rotundamente falso que el pueblo alemán, de diferentes formas y por diferentes medios, no pudiese hacer nada contra las políticas raciales del régimen. Como es igual de rotundamente falso que el régimen nazi pudiese hacer lo que le viniese en gana respecto de su política racial. El pueblo alemán y su posible reacción fueron factores que siempre tuvieron en cuenta los dirigentes nazis a la hora de legislar en materia racial y a la hora de llevar a cabo sus crímenes.
Martin Niemöller escribió: Lo que dices de que los que se manifestaron solo fué porque eran parientes responde a mi manera de ver por lo menos por 2 causas:
a) Se arriesgaron a ser detenidos o incluso muertos por los lazos directos de parentesco, no es lo mismo tratar de rescatar a un pariente que a un completo desconocido.
Precisamente. Lo que contó de verdad a la hora de que ciertas personas se arriesgaran por su forma de proceder no fue que estuvieran en contra del antisemitismo del estado, pues en ese caso habrían actuado antes, sino que estaban lógicamente en contra de que sus padres, esposas o esposos, hijos, fuesen las víctimas de ese antisemitismo. Mientras no les afectó directamente a ellos, no hicieron nada; cuando les afectó, actuaron.
Martin Niemöller escribió: b) Por la forma en que está estructurada la sociedad; la mayoría de la gente responde a intereses, cuando el sindicato de camioneros tiene un problema y quiere iniciar una huelga, el sindicato de barrenderos -y el resto de los sindicatos- no los apoyarán. Pienso que esto es lo que quiso significar Martin Niemöller con su poema... mientras no toquen tus intereses... sin embargo, cuando el nazismo se empezó a meter en las iglesias protestantes -es decir, su interés- y quizo excluir de la iglesia a todos los creyentes con antepasados judíos, recién allí reaccionó lo cual supuso su detención, y más tarde la detención de cientos de pastores... pero como también dijo, ya no quedaba nadie que pudiera hacer algo, la sociedad alemana estaba totalmente quebrada.
Con esto no soportas tu opinión, sino que la debilitas. Niemöller criticó a la sociedad alemana por no haber hecho nada contra las injusticias nazis, precisamente porque careció de la solidaridad necesaria para resistirse a los agravios del régimen. Su poema es bien explícito:

Cuando los nazis vinieron a llevarse a los comunistas,
guardé silencio,
porque yo no era comunista,

Cuando encarcelaron a los socialdemócratas,
guardé silencio,
porque yo no era socialdemócrata,

Cuando vinieron a buscar a los sindicalistas,
no protesté,
porque yo no era sindicalista,

Cuando vinieron a llevarse a los judíos,
no protesté,
porque yo no era judío,

Cuando vinieron a buscarme,
no había nadie más que pudiera protestar
(Traducción según consta en
http://es.wikipedia.org/wiki/Martin_Niem%C3%B6ller" onclick="window.open(this.href);return false;

En ese mismo enlace de la wiki está parte de la respuesta que Niemöller dio a Leo Stein cuando éste le preguntó por qué había apoyado al NSDAP:

Yo también creía firmemente, dado el antisemitismo difundido en Alemania en esa época, que los judíos tenían que renunciar a obtener puestos de Gobierno o escaños en el Reichstag. Había muchos judíos, especialmente entre los sionistas, que tenían un punto de vista similar. La promesa de Hitler me satisfizo en esa época. Por otra parte, yo odiaba el creciente movimiento ateo, apoyado y mantenido por socialdemócratas y comunistas. Su hostilidad hacia la Iglesia hizo mantener mis esperanzas en Hitler por una temporada. Ahora estoy pagando ese error; y no solo yo, tambien otros miles de personas como yo.
Martin Niemöller escribió: Me refiero, en la primer parte de la frase, a alemanes “puros” casados con judías o alemanas “puras” casadas con judíos... con esto demuestro que el racismo contra los judíos no era tan acentuado como nos hicieron creer los nazis, probablemente en otros paises de Europa el racismo que pudiera haber contra los judíos era mayor.
El racismo contra los judíos es antisemitismo. Más adelante te explicaré esta aparente obviedad y contestaré este punto.
Martin Niemöller escribió: Lo que entiendo es que buscas una justificación, ¿arriegar la vida y la de tu familia e incluso parientes no es suficiente?... la naturaleza humana es así, es el instinto de supervivencia... por supuesto que debería ser diferente, pero había una serie de motivos... más adelante pondré un ejemplo.
No exactamente. Yo no busco justificación, sino tú, que te escudas en el miedo a las consecuancias para justicar el silencio (ya fuese por miedo o por impotencia). Y yo te digo que esos factores sólo sirven para explicar por qué algunos alemanes no hicieron nada, pero no sirve para justificar su conducta. Cuando hablamos sobre la “responsabilidad” o “culpa” achacables al pueblo alemán ante la cuestión de los judíos, no buscamos “explicar” por qué actuaron así, sino que tratamos de decidir si su conducta estuvo justificada o no, y en tal sentido si se le puede reprochar ese proceder. En otras palabras, el “miedo a las consecuencias” no es, en mi opinión, un factor suficiente para exonerar al pueblo alemán de su responsabilidad en las injusticias y crímenes del régimen hacia los judíos. Como dice el refrán, “El miedo es natural en el prudente; saber vencerlo es ser valiente”.
Martin Niemöller escribió: No sé cuales son las sentencias que publico en el foro que según tu opinion son falsas. Es cierto, no todos eran del NSDAP, pero la mayoría sí.
En tu hilo sobre Hitler (de cuyo título ya ni me acuerdo), me he cansado de recitificar información errada de tu parte. Y la que precede es una pequeñita muestra.
Martin Niemöller escribió: Ahora me parece a mí que lo que tu dices es completamente falso, no hubo orden escrita pero está demostrado que existió una orden verbal, se sabe por discursos de Himmler e incluso de uno de los jefes de Auschwitz que asi lo declaró en Nuremberg y otros indicios que ahora no recuerdo.
No, no entiendes nada. Cuando digo que no hubo tal orden me refiero a que Hitler no se despertó un día determinado y ordenó asesinar a todos los judíos europeos. Fue más un proceso de toma de decisiones que una orden única, verbal o escrita, de Hitler. El tema lo tratamos ampliamente aquí:
viewtopic.php?f=68&t=10565" onclick="window.open(this.href);return false;

Si tienes paciencia e interés por leerlo, entonces sabrás de lo que hablo.

Martin Niemöller escribió: Por empezar no es una pregunta, es una afirmación, y a mi me parece muy importante, nadie votó el exterminio de los judíos.
Afirmació o pregunta, en cualquier caso es del todo absurda. ¿O realmente crees posible que una cuestió de esa naturaleza podía ser sometida a un plebiscito?
Martin Niemöller escribió: El proceso por el cual Hitler llegó al poder fué muy tortuoso, por empezar habia divisiones internas con Strasser, Rohem y otros, la situacion era muy compleja y no quiero hacer una deriva. Lo que quiero significar mas que nada es que Hitler llegó mediante engaños, cuando quiso llegar mediante un golpe terminó preso y sabía perfectamente que una revolucion como queria Rohem era imposible porque perderían: no dejaban de ser una minoría. Hitler obró astutamente enagñando al ejercito e incluso a muchos alemanes que lo votaron, que fueron una minoría.
El proceso por el que Hitler llegó a la Cancillería del Reich fue tan “tortuoso” como lo fueron los que colocaron en dicho puesto a Schleicher y Papen. ¿Engaño a los votantes? ¿Acaso hubo algún político en la Alemania de esas fechas (y en cualquier época de la historia) que no engañara a sus votantes? Con esos argumentos no devirtúas en absoluto el nombramiento de Hitler como canciller. Y por cierto, ¿cómo puedes afirmar, sin ruborizarte, que fueron una minoría los alemanes que votaron al NSDAP en 1932? Que no representaran una mayoría absoluta de los votantes no significa que fueran una minoría. El NSDAP fue el partido más votado en las dos elecciones generales de 1932. Si a sus votantes les llamas minoría, ¿cómo les llamas a los votantes de las otras fuerzas políticas? ¿Calderilla? Son este tipo de afirmaciones que haces, con bastante frecuencia en el foro, las que descalifican muchas veces tus intervenciones.
Martin Niemöller escribió: Aunque no tiene relacion con los judíos, este ejemplo demuestro lo que habia que hacer si no querias que tomaran represalias contra tu familia; y no creo confundir y tampoco me gusta para nada el trato que me das.
Creo que está muy claro lo que digo: “Acá tenemos un caso claro del porqué de la aparente "indiferencia de la mayoría del pueblo alemán": temor a la muerte, a la tortura, a las represalias, pérdida del empleo o de sus bienes, etc.”
Pues eso, más de lo mismo. Oponerse al régimen (o conspirar contra él) era una aventura arriesgada por las consecuencias fatales que podría acarrear su descubrimiento. Eso lo sabe cualquiera, y también lo sabían los relativamente pocos alemanes que se opusieron y conspiraron (pagando en muchos casos con sus vidas). Pero si subrayando esta circunstancia crees que ya consigues convencer a quienes imputamos al pueblo alemán su parte de responsabilidad en los crímenes del régimen nazi, entonces estás muy equivocado. La represalia, te lo repito por enésima vez, no justifica para mí la actitud generalizada del pueblo alemán ante esos crímenes.
Martin Niemöller escribió: No entiendo para nada tu “logica”, o sea que si tu lo dijiste antes, ¿yo no lo puedo poner en mi listado? Este es mi post y mi listado y en el puedo poner lo que crea conveniente, aunque coincida con algo que hayas dicho previamente.
Puedes poner lo que te venga en gana. Pero si pretendes refutar una circunstancia que yo ya he señalado (y explicado), simplemente repitiéndola sin más, ya me dirás tú cuál es el significado o el objetivo de la misma.

Martin Niemöller escribió: O sea que segun tu razonamiento, que no termino de entender, solo es valido lo que te conviene y lo que no hay que desecharlo.
No, Martin, no. Me parece que te lo dejé muy claro. Tú puedes aprovechar el que yo haya introducido a Goldhagen para contestar las tesis del autor. Lo que te dije y te digo es que yo no saqué a Goldhagen para analizar su libro o sus tesis, sino para explicar el debate y el cambio de opinión popular que se produjo en Alemania tras la traducción de su libro. Porque me parece que es más importante lo que piensa la sociedad alemana respecto del Holocausto y del asunto de la responsabilidad que lo que piensa un autor determinado.

Martin Niemöller escribió: Hablas del antisemitismo “racial”, yo no dije “racial”, dije antisemitismo, creo que fui claro.
Escribí a propósito “antisemitismo racial” porque sabía y sé que tú confundes el significado de ese término. El antisemitismo no existió siempre, Martin. Lo que pasa es que tú identificas “antisemitismo” con “antijudaísmo”, o viceversa, y esto no es así aunque lo parezca.

De hecho, el propio término “antisemitismo” fue acuñado (muy probablemente) por Wilhelm Marr en la década de 1870, el llamado “patriarca del antisemitismo” y fundador de “Liga Antisemita”*. No es lugar para ahondar en la historiografía del antisemitismo y sus diferentes concepciones, pero en esencia, para lo que nos ocupa ahora, te diré que el “odio a los judíos” que propugnaba el antisemitismo era fundamentalmente de naturaleza racial, a diferencia del “odio a los judíos” del anti-judaísmo tradicional, cuya base era fundamentalmente religiosa.

Por ello, lo que es secular es el anti-judaísmo, pero no el antisemitismo, que apenas tiene siglo y medio de historia. El anti-judaísmo era un prejuicio vivo en la Europa de posguerra (1918), con diferentes grados y circunstancias dependiendo del país, y Alemania no era una excepción, ni tampoco el lugar de mayor anti-judaísmo. Lo que diferenció a Alemania de otros países fue la introducción y ascendencia del antisemitismo, y, desgraciadamente, las consecuencias que tuvo.

Y ahora retomo el punto que más arriba dejé inconcluso. En Alemania, como en otros países, el anti-judaísmo nunca fue tan intenso y radical como para impedir los matrimonios mixtos. Y cuando hubo impedimentos religiosos (ya por parte de la religión judía, ya por parte de la católica), los esposables simplemente las dejaron al margen, porque lo que importaba era que no hubiera ningún impedimento legal por esa circunstancia religiosa. Sin embargo, el antisemitismo propugnaba la prohibición legal de esos matrimonios mixtos, y cuando llegó al poder en Alemania legisló a tal fin, prohibiendo no sólo los matrimonios mixtos, sino también las relaciones sexuales extramatrimoniales mixtas.

Comprenderás así por qué es importante diferenciar, y no confundir, el anti-judaísmo con el antisemitismo, por mucho que hoy, en no pocas ocasiones, se utilicen ambos términos indistintamente.

Dejo otros temas (como el del juramento de lealtad) al margen porque me resulta evidente que estás muy lejos de comprenderlos, y yo muy cerca de cansarme de tener que explicártelos. Con lo dicho basta.

*Para este tema, véase, por ejemplo, Moshe Zimmermann, Wilhelm Marr. The Patriarch of Anti-Semitism (New York & Oxford: Oxford University Press, 1986).

Saludos cordiales
JL
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La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por Martin Niemöller » Mar Abr 10, 2012 5:23 am

José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: Está bien, tu hablas de responsabilidad, un término que me parece más adecuado, pero el forista que inició el hilo hablaba o habla, de culpabilidad. Lamentablemente no he podido leer todos los posts en detalle.
Olvídate por un momento de las formas, que no es una cuestión estrictamente semántica. Yo no he significado nunca -ya utilizando “culpa”, ya “responsabilidad”- que el pueblo alemán, en su conjunto, fuese el autor material de los asesinatos masivos de los judíos. Y creo que como yo nadie lo ha hecho en este hilo. Lo que significamos al utilizar esos términos es la actitud generalizada del pueblo alemán ante esos crímenes, y en base a esta actitud establecer si se le puede imputar algún tipo de “culpa” o “responsabilidad”, bien sea moral o social. Es de lo que trata este hilo y lo que tú parece que no has entendido o no quieres entender.

Sabemos que una parte del pueblo alemán fue autora intelectual y material de los crímenes (la compuesta, principalmente, por el gobierno, la SS, la Policía, la Wehrmacht y otras instituciones del estado. Y aquí también hay excepciones a la norma, pues no todo el personal de esas instituciones fue autor intelectual o material de los crímenes). Otra parte del pueblo alemán (también perteneciente a esas instituciones y también con sus excepciones, aunque menos) colaboró, de una u otra forma, en la maquinaria asesina de los judíos, ya fuese en el terreno de la logística o de la burocracia, de la custodia, guardia, etc. Otra parte del pueblo alemán, no exclusivamente perteneciente a esas instituciones, mucho mayor que las anteriores, fue expectadora de los crímenes o de la maquinaria necesaria para llevarlos a cabo. Y otra parte del pueblo alemán, perteneciente al resto de estamentos sociales e institucionales, fue sabedora de lo que estaba sucediendo a los judíos.

Estos colectivos (perpetradores, colaboradores, expectadores y conocedores) representaron la inmensa mayoría del pueblo alemán, siendo una parte comparativamente insignificante la compuesta por quienes rechazaron tener nada que ver con esos crímenes, ya oponiéndose a los mismos, ya denunciándolos públicamente, ya intentando ayudar y ayudando a los judíos contra quienes iban dirigidos esos crímenes.
Por supuesto que entiendo de lo que trata este hilo, no entiendo porqué interpretas que no lo entiendo. En ninguna parte hablé o dije que el pueblo alemán fuera el autor material, no tendría el menor sentido, ni sé de donde lo sacas. En cuanto a la responsabilidad moral o ética creo que he sido demasiado claro: si los estoy justificando es porque en mi parecer el pueblo alemán en su conjunto no tiene la responsabilidad moral de lo que sucedió con el gobierno de Hitler. Y hablo en su conjunto o totalidad; por supuesto que hubo una fracción del pueblo alemán que fué responsable que en mi opinión fueron los planificadores, los ejecutores y los colaboradores.
José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: Estoy poniendo, con Brandt, un ejemplo de lo que tenías que hacer si estabas demasiado comprometido políticamente y remarcar la brutal persecución que hacía virtualmente imposible cualquier resistencia organizada, y esto afectó también a los judíos. Es decir, si alguien podía hacer algo por ellos, sería sólo a título personal. Más adelante pondré un ejemplo práctico de porqué, en mi opinión, la gente que se arriesgó a ayudar fué relativamente poca.
Te vuelvo a repetir que tu ejemplo no es válido para lo que estamos tratando, y ya te expliqué las razones cuando lo pusiste por primera vez. Pero además te sigues equivocando en tus conclusiones. Es obvio que cualquier resistencia, organizada o no, al régimen nazi (por el motivo que fuera) era una empresa arriesgada, difícil y siempre clandestina. Lo que dices de que era “virtualmente imposible” que se diese una resistencia organizada no es cierto. Las hubo, más allá de que estuviesen mejor o peor organizadas. Pero estaban organizadas. Sin embargo, no conozco ninguna de de las que hubo que tuviera como objetivo central la defensa o protección de los alemanes judíos (al margen de las propias organizaciones legales judías permitidas por el régimen, y que se dedicaba a otro tipo de ayuda).

Y claro que se podían hacer cosas por los alemanes judíos. ¿O acaso no se hicieron por otros colectivos? Ya te puse el ejemplo de la denuncia y resistencia al “programa de eutanasia”, que puso fin al mismo, al menos formalmente. Y podría decirte lo mismo sobre los cristianos, católicos y portestantes. El régimen nazi no se atrevió a perseguirlos ni a legislar contra ellos (ni remotamente un ápice de lo que hicieron contra los judíos) porque, entre otras razones, sabían que tenían una oposición importante e insalvable. Por tanto, es rotundamente falso que el pueblo alemán, de diferentes formas y por diferentes medios, no pudiese hacer nada contra las políticas raciales del régimen. Como es igual de rotundamente falso que el régimen nazi pudiese hacer lo que le viniese en gana respecto de su política racial. El pueblo alemán y su posible reacción fueron factores que siempre tuvieron en cuenta los dirigentes nazis a la hora de legislar en materia racial y a la hora de llevar a cabo sus crímenes.
En este punto seguimos discrepando, porque desde mi punto de vista equiparas resistencia al régimen con alguna organización que ayudara a los judíos... y son 2 cosas totalmente diferentes. No estoy hablando de una resistencia organizada sino de una organizacion que pudiera ayudar a los judíos que de por sí no tenían el mismo status de derechos civiles que un ciudadano alemán común. El colectivo judío era totalmente diferente de cualquier otro colectivo alemán y por lo tanto no son comparables.
El programa de eutanasia del que tu pones como ejemplo no tiene nada que ver con lo que aquí estamos tratando porque sencillamente no tiene nada que ver con los judíos ni es comparable. Era un problema entre ciudadanos alemanes, de gente que se opuso al plan Aktion T4 y no de ciudadanos alemanes defendiendo derechos de judíos; había una diferencia abismal entre un ciudadano alemán y un judío en cuanto a derechos civiles, por las leyes de Nuremberg, etc.
Además y como debes saber aunque se declarara suspendido el programa en 1941 el programa de asesinatos continuó a tal grado que se asesinó mas gente despues de su “suspensión” que antes de ella e incluso se extendió más allá del final de la guerra y del régimen nazi, pues algunos médicos continuaron matando gente todavía después de la ocupación aliada. También, algunas de las personas que protestaron fueron encarceladas, como el sacerdote católico Bernhard Lichtenberg, deán de la Catedral de Berlínque que falleció cuando era trasladado a un campo de concentración.
Reitero, era imposible defender colectiva y abiertamente a los judíos.
José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: Lo que dices de que los que se manifestaron solo fué porque eran parientes responde a mi manera de ver por lo menos por 2 causas:
a) Se arriesgaron a ser detenidos o incluso muertos por los lazos directos de parentesco, no es lo mismo tratar de rescatar a un pariente que a un completo desconocido.
Precisamente. Lo que contó de verdad a la hora de que ciertas personas se arriesgaran por su forma de proceder no fue que estuvieran en contra del antisemitismo del estado, pues en ese caso habrían actuado antes, sino que estaban lógicamente en contra de que sus padres, esposas o esposos, hijos, fuesen las víctimas de ese antisemitismo. Mientras no les afectó directamente a ellos, no hicieron nada; cuando les afectó, actuaron.
José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: b) Por la forma en que está estructurada la sociedad; la mayoría de la gente responde a intereses, cuando el sindicato de camioneros tiene un problema y quiere iniciar una huelga, el sindicato de barrenderos -y el resto de los sindicatos- no los apoyarán. Pienso que esto es lo que quiso significar Martin Niemöller con su poema... mientras no toquen tus intereses... sin embargo, cuando el nazismo se empezó a meter en las iglesias protestantes -es decir, su interés- y quizo excluir de la iglesia a todos los creyentes con antepasados judíos, recién allí reaccionó lo cual supuso su detención, y más tarde la detención de cientos de pastores... pero como también dijo, ya no quedaba nadie que pudiera hacer algo, la sociedad alemana estaba totalmente quebrada.
Con esto no soportas tu opinión, sino que la debilitas. Niemöller criticó a la sociedad alemana por no haber hecho nada contra las injusticias nazis, precisamente porque careció de la solidaridad necesaria para resistirse a los agravios del régimen. Su poema es bien explícito:

Cuando los nazis vinieron a llevarse a los comunistas,
guardé silencio,
porque yo no era comunista,

Cuando encarcelaron a los socialdemócratas,
guardé silencio,
porque yo no era socialdemócrata,

Cuando vinieron a buscar a los sindicalistas,
no protesté,
porque yo no era sindicalista,

Cuando vinieron a llevarse a los judíos,
no protesté,
porque yo no era judío,

Cuando vinieron a buscarme,
no había nadie más que pudiera protestar
(Traducción según consta en
http://es.wikipedia.org/wiki/Martin_Niem%C3%B6ller" onclick="window.open(this.href);return false;

En ese mismo enlace de la wiki está parte de la respuesta que Niemöller dio a Leo Stein cuando éste le preguntó por qué había apoyado al NSDAP:

Yo también creía firmemente, dado el antisemitismo difundido en Alemania en esa época, que los judíos tenían que renunciar a obtener puestos de Gobierno o escaños en el Reichstag. Había muchos judíos, especialmente entre los sionistas, que tenían un punto de vista similar. La promesa de Hitler me satisfizo en esa época. Por otra parte, yo odiaba el creciente movimiento ateo, apoyado y mantenido por socialdemócratas y comunistas. Su hostilidad hacia la Iglesia hizo mantener mis esperanzas en Hitler por una temporada. Ahora estoy pagando ese error; y no solo yo, tambien otros miles de personas como yo.
Esto que dijo Niemöller es justamente lo que pretendo decir yo. Mucho alemanes estaban en contra de los judíos pero la mayoría no se imaginó lo que sucedería después, incluyendo los asesinatos masivos; por eso puse que nadie votó el exterminio de los judíos, eso quise significar. En cuanto al tema de la solidaridad, no es un problema alemán, es un problema de la humanidad en su conjunto, desgraciadamente. Si existiera solidaridad no habrian guerras, ni hambre ni gente viviendo en la calle.
José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: Me refiero, en la primer parte de la frase, a alemanes “puros” casados con judías o alemanas “puras” casadas con judíos... con esto demuestro que el racismo contra los judíos no era tan acentuado como nos hicieron creer los nazis, probablemente en otros paises de Europa el racismo que pudiera haber contra los judíos era mayor.
El racismo contra los judíos es antisemitismo. Más adelante te explicaré esta aparente obviedad y contestaré este punto.
José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: Lo que entiendo es que buscas una justificación, ¿arriegar la vida y la de tu familia e incluso parientes no es suficiente?... la naturaleza humana es así, es el instinto de supervivencia... por supuesto que debería ser diferente, pero había una serie de motivos... más adelante pondré un ejemplo.
No exactamente. Yo no busco justificación, sino tú, que te escudas en el miedo a las consecuancias para justicar el silencio (ya fuese por miedo o por impotencia). Y yo te digo que esos factores sólo sirven para explicar por qué algunos alemanes no hicieron nada, pero no sirve para justificar su conducta. Cuando hablamos sobre la “responsabilidad” o “culpa” achacables al pueblo alemán ante la cuestión de los judíos, no buscamos “explicar” por qué actuaron así, sino que tratamos de decidir si su conducta estuvo justificada o no, y en tal sentido si se le puede reprochar ese proceder. En otras palabras, el “miedo a las consecuencias” no es, en mi opinión, un factor suficiente para exonerar al pueblo alemán de su responsabilidad en las injusticias y crímenes del régimen hacia los judíos. Como dice el refrán, “El miedo es natural en el prudente; saber vencerlo es ser valiente”.
Desde mi punto de vista la actitud de “miedo a las consecuencias” en estos caso es para mi, justificable moralmente; porque en mi opinión lo moral y ético dependen de las circunstancias, de esta forma también podriamos preguntarnos si es moral o ética una guerra, no sólo del agresor sino del que se defiende, ya que también tiene que matar.
En la Biblia hay un mandamiento que dice “no matarás” sin embargo en el Antiguo Testamento Dios no sólo ayuda a los israelitas en sus guerras sino que en algunos casos les ordena matar, ¿es esto contradictorio?. Pues no, depende de las circunstancias.
Supongamos, en la Alemania nazi -este es el ejemplo que prometí poner- que desde nuestra casa vemos por la ventana que se llevan detenida a una familia judía, les pregunto a los compañeros ¿que harían?, ¿saldrían a la calle a defenderr a una gente que perdió inumerables derechos como ciudadanos, y bajo el terror de un Estado omnipotente que hasta me prohibe lo que no tengo que leer? (y aclaro que exterminio masivo empezaría unos años después, ya iniciada la guerra). Los partidos politicos estaban suprimidos, toda la oposicion estaba practicamente suprimida. ¿Se puede arriesgar la vida y la de tu familia por nada?. Reconozco que no tendria el valor para hacerlo, y por lo tanto para mí son inocentes.
José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: No sé cuales son las sentencias que publico en el foro que según tu opinion son falsas. Es cierto, no todos eran del NSDAP, pero la mayoría sí.
En tu hilo sobre Hitler (de cuyo título ya ni me acuerdo), me he cansado de recitificar información errada de tu parte. Y la que precede es una pequeñita muestra.
Si debatimos eso aqui hariamos una deriva; pero recuerdo que discrepamos en varios puntos como el de Dunkerque por ejemplo, eso ni significa en mi opinión que esto haya sido errado de mi parte, solo tenemos opiniones diferentes. Puede ser que me haya equivocado en algo, ahora no lo recuerdo exactamente. Tambien te hice algunas consultas, por ejemplo si Hitler podia nombrer al general que le diera la gana, incluso de la Waffen-SS como comandante de un ejercito, y aportaste informacion valiosa; pero no tenias muchas ganas de participar porque ves a mi teoria como algo fantasioso, pero si todavia las teorias de la escenificacion o de la autodestruccion -tambien un aporte tuyo, yo no las conocia- no se hubieran dado a conocer por sus respectivos autores y yo las postulara aqui, ¿no las considerarias fantasiosas?.
José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: Ahora me parece a mí que lo que tu dices es completamente falso, no hubo orden escrita pero está demostrado que existió una orden verbal, se sabe por discursos de Himmler e incluso de uno de los jefes de Auschwitz que asi lo declaró en Nuremberg y otros indicios que ahora no recuerdo.
No, no entiendes nada. Cuando digo que no hubo tal orden me refiero a que Hitler no se despertó un día determinado y ordenó asesinar a todos los judíos europeos. Fue más un proceso de toma de decisiones que una orden única, verbal o escrita, de Hitler. El tema lo tratamos ampliamente aquí:
viewtopic.php?f=68&t=10565" onclick="window.open(this.href);return false;

Si tienes paciencia e interés por leerlo, entonces sabrás de lo que hablo.
En algún momento de que disponga del tiempo necesario, lo leeré, de todas formas conozco el hecho de que fué un proceso largo, incluso se podria remontar a cuando Hitler escribio Mein Kampf, pasando por las leyes de Nuremberg, el plan Madagascar, etc hasta llegar a la solucion final, evidentemente fue un largo proceso de toma de decisiones, pero la orden ultima fué de Hitler, él ordenó el exterminio, ¿cuando fué exactamente?, nadie lo sabe.
José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: Por empezar no es una pregunta, es una afirmación, y a mi me parece muy importante, nadie votó el exterminio de los judíos.
Afirmació o pregunta, en cualquier caso es del todo absurda. ¿O realmente crees posible que una cuestió de esa naturaleza podía ser sometida a un plebiscito?
Este punto ya lo conesté un poco antes... lo que quiero significar es que la mayoria de los alemanes que votaron contra los judios, como Niemöller, no sabian que seguiria un exterminio, sino la mayoria no lo hubiera votado.... hablo en sentido figurado “nadie votó el exterminio”.
José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: El proceso por el cual Hitler llegó al poder fué muy tortuoso, por empezar habia divisiones internas con Strasser, Rohem y otros, la situacion era muy compleja y no quiero hacer una deriva. Lo que quiero significar mas que nada es que Hitler llegó mediante engaños, cuando quiso llegar mediante un golpe terminó preso y sabía perfectamente que una revolucion como queria Rohem era imposible porque perderían: no dejaban de ser una minoría. Hitler obró astutamente enagñando al ejercito e incluso a muchos alemanes que lo votaron, que fueron una minoría.
El proceso por el que Hitler llegó a la Cancillería del Reich fue tan “tortuoso” como lo fueron los que colocaron en dicho puesto a Schleicher y Papen. ¿Engaño a los votantes? ¿Acaso hubo algún político en la Alemania de esas fechas (y en cualquier época de la historia) que no engañara a sus votantes? Con esos argumentos no devirtúas en absoluto el nombramiento de Hitler como canciller. Y por cierto, ¿cómo puedes afirmar, sin ruborizarte, que fueron una minoría los alemanes que votaron al NSDAP en 1932? Que no representaran una mayoría absoluta de los votantes no significa que fueran una minoría. El NSDAP fue el partido más votado en las dos elecciones generales de 1932. Si a sus votantes les llamas minoría, ¿cómo les llamas a los votantes de las otras fuerzas políticas? ¿Calderilla? Son este tipo de afirmaciones que haces, con bastante frecuencia en el foro, las que descalifican muchas veces tus intervenciones.
No era la mayoria del pueblo alemán, mayoria significaria si hubieran sacado mas del 50% de los votos, y eso nunca ocurrió. Fué el partido más votado pero las ideas nazis no representaban a la mayoría del pueblo alemán.
José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: Aunque no tiene relacion con los judíos, este ejemplo demuestro lo que habia que hacer si no querias que tomaran represalias contra tu familia; y no creo confundir y tampoco me gusta para nada el trato que me das.
Creo que está muy claro lo que digo: “Acá tenemos un caso claro del porqué de la aparente "indiferencia de la mayoría del pueblo alemán": temor a la muerte, a la tortura, a las represalias, pérdida del empleo o de sus bienes, etc.”
Pues eso, más de lo mismo. Oponerse al régimen (o conspirar contra él) era una aventura arriesgada por las consecuencias fatales que podría acarrear su descubrimiento. Eso lo sabe cualquiera, y también lo sabían los relativamente pocos alemanes que se opusieron y conspiraron (pagando en muchos casos con sus vidas). Pero si subrayando esta circunstancia crees que ya consigues convencer a quienes imputamos al pueblo alemán su parte de responsabilidad en los crímenes del régimen nazi, entonces estás muy equivocado. La represalia, te lo repito por enésima vez, no justifica para mí la actitud generalizada del pueblo alemán ante esos crímenes.
José Luis, estás en todo tu derecho de opinar que fueron responsables, para mí no lo fueron (la mayoría me refiero), por todo lo que dije anteriormente.
José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: No entiendo para nada tu “logica”, o sea que si tu lo dijiste antes, ¿yo no lo puedo poner en mi listado? Este es mi post y mi listado y en el puedo poner lo que crea conveniente, aunque coincida con algo que hayas dicho previamente.
Puedes poner lo que te venga en gana. Pero si pretendes refutar una circunstancia que yo ya he señalado (y explicado), simplemente repitiéndola sin más, ya me dirás tú cuál es el significado o el objetivo de la misma.
No sabía que la habias puesto. Me refiero a que hay cierta obligacion de reparacion por lo hecho por un gobierno anterior, aunque no hayas participado del mismo ni hayas estado de acuerdo con él, pero es un tema muy complejo y que sería tema para otro hilo.
José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: O sea que segun tu razonamiento, que no termino de entender, solo es valido lo que te conviene y lo que no hay que desecharlo.
No, Martin, no. Me parece que te lo dejé muy claro. Tú puedes aprovechar el que yo haya introducido a Goldhagen para contestar las tesis del autor. Lo que te dije y te digo es que yo no saqué a Goldhagen para analizar su libro o sus tesis, sino para explicar el debate y el cambio de opinión popular que se produjo en Alemania tras la traducción de su libro. Porque me parece que es más importante lo que piensa la sociedad alemana respecto del Holocausto y del asunto de la responsabilidad que lo que piensa un autor determinado.
Pero hay una diferencia bastante grande en como piensan las generaciones actuales que no tienen nada que ver con la guerra que con la generación que la vivió.
José Luis escribió:
Martin Niemöller escribió: Hablas del antisemitismo “racial”, yo no dije “racial”, dije antisemitismo, creo que fui claro.
Escribí a propósito “antisemitismo racial” porque sabía y sé que tú confundes el significado de ese término. El antisemitismo no existió siempre, Martin. Lo que pasa es que tú identificas “antisemitismo” con “antijudaísmo”, o viceversa, y esto no es así aunque lo parezca.

De hecho, el propio término “antisemitismo” fue acuñado (muy probablemente) por Wilhelm Marr en la década de 1870, el llamado “patriarca del antisemitismo” y fundador de “Liga Antisemita”*. No es lugar para ahondar en la historiografía del antisemitismo y sus diferentes concepciones, pero en esencia, para lo que nos ocupa ahora, te diré que el “odio a los judíos” que propugnaba el antisemitismo era fundamentalmente de naturaleza racial, a diferencia del “odio a los judíos” del anti-judaísmo tradicional, cuya base era fundamentalmente religiosa.

Por ello, lo que es secular es el anti-judaísmo, pero no el antisemitismo, que apenas tiene siglo y medio de historia. El anti-judaísmo era un prejuicio vivo en la Europa de posguerra (1918), con diferentes grados y circunstancias dependiendo del país, y Alemania no era una excepción, ni tampoco el lugar de mayor anti-judaísmo. Lo que diferenció a Alemania de otros países fue la introducción y ascendencia del antisemitismo, y, desgraciadamente, las consecuencias que tuvo.

Y ahora retomo el punto que más arriba dejé inconcluso. En Alemania, como en otros países, el anti-judaísmo nunca fue tan intenso y radical como para impedir los matrimonios mixtos. Y cuando hubo impedimentos religiosos (ya por parte de la religión judía, ya por parte de la católica), los esposables simplemente las dejaron al margen, porque lo que importaba era que no hubiera ningún impedimento legal por esa circunstancia religiosa. Sin embargo, el antisemitismo propugnaba la prohibición legal de esos matrimonios mixtos, y cuando llegó al poder en Alemania legisló a tal fin, prohibiendo no sólo los matrimonios mixtos, sino también las relaciones sexuales extramatrimoniales mixtas.

Comprenderás así por qué es importante diferenciar, y no confundir, el anti-judaísmo con el antisemitismo, por mucho que hoy, en no pocas ocasiones, se utilicen ambos términos indistintamente.

Dejo otros temas (como el del juramento de lealtad) al margen porque me resulta evidente que estás muy lejos de comprenderlos, y yo muy cerca de cansarme de tener que explicártelos. Con lo dicho basta.

*Para este tema, véase, por ejemplo, Moshe Zimmermann, Wilhelm Marr. The Patriarch of Anti-Semitism (New York & Oxford: Oxford University Press, 1986).
Estás completamente equivocado y perseveras en el error, hablo de antisemitismo, no de antisemitismo “racial”.
http://www.monografias.com/trabajos33/a ... ismo.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;¿
http://es.wikipedia.org/wiki/Antisemitismo" onclick="window.open(this.href);return false;

Del diccionario:
Antisemita adj. y com. [Persona] hostil hacia los judíos, o hacia la cultura e influencia de estos:
persecución antisemita.
http://www.wordreference.com/definicion/antisemita" onclick="window.open(this.href);return false;

¿Acaso piensas que el Papa Juan Pablo II pidió perdón por los crímenes de Hitler o por el antisemitismo racial a parti del siglo XIX? Pues no, del antisemitismo que ya surgió en la época de Jesús, de ese antisemitismo estoy hablando.

Saludos cordiales
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La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por José Luis » Mar Abr 10, 2012 6:57 am

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maxtor
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La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por maxtor » Jue Abr 12, 2012 1:32 am

Saludos cordiales.

Estimado Martin.

¿Puedes citar un solo historiador de prestigio que defienda con datos que la población alemana no conocía lo que pasaba en Polonia, o en el frente soviético?. Me gustaría leer a dicho historiador.

En la historiografía alemana el Proyecto Baviera ha jugado un papel destacado al estimular la creación de nuevas vías de trabajo para ver la historia “desde abajo”, que a finales de la década de 1970 se extendió en Alemania. Algunos aspectos de esta historia de la vida diaria demostraron que incluso bajo las condiciones de una dictadura nazi, una “normalidad” distinta de las características del régimen como la represión, tortura, persecución, terror – que tanto nos recuerdas y con acierto porque no hay que perderla de vista – habían dominado la historiografía anterior como excusa preferida de la mayoría del pueblo alemán para explicar su vergonzoso comportamiento con los judíos.

Por lo tanto puedes repetir que el miedo atroz a la Gestapo paralizó a la sociedad alemana en cuanto a su resistencia a las políticas judías, pero los hechos ya anteriormente relatados en mis anteriores post con referencia a autores que han investigado en archivos demuestran - que sin menospreciar ese miedo - , cuando los alemanes corrientes consideraron que las políticas nazis les afectaban o les podía perjudicar claramente plantaron cara, dígase los casos ya comentados de la eugenesia e enfermos mentales con el posicionamiento en contra de la Iglesia Católica y del boicot económico de 1933 a los judíos que tuvo escaso eco, precisamente por consideraciones económicas principalmente.

¿Carece Auschwitz de conexión con la “vida normal” del Tercer Reich?. No lo creo.

Durante los primeros años de la post-guerra y en la década de los años 1970, hubo un intento serio de los investigadores de normalizar la vida democrática de Alemania occidental y si no de pasar página sí de incluso entender la historia nazi como un episodio más de la historia de Alemania, esa apreciación empezó a corregirse después por otra generación de historiadores tras la caída del Muro de Berlín en 1989 y la unificación de Alemania, de nuevo hay multitud de estudios que consideran al Holocausto como poco como el elemento central del s. XX, en esa coyuntura debemos ubicar el tremendo impacto – sobre todo en Alemania – del libro de Goldhagen en 1996, la juventud alemana que no había participado para nada en la Alemania nazi, miró hacia su pasado y empezó a cuestionar afirmaciones exculpatorias como el que ellos no sabían nada y que los crímenes fueron cometidos por una pequeña minoría nazi.

Tras esos años y actualmente se están haciendo esfuerzos tremendos de investigación vía archivos en Alemania como en la antigua URSS para comprender más detalladamente la “vida normal” de los alemanes corrientes y la cómo penetró tan violentamente el antisemitismo racial y posteriormente “letal” en ciertas partes de la sociedad alemana, incluso antes de que Hitler iniciara su meteórico ascenso al poder.

La cuestión básica es la historia social del antisemitismo en Alemania durante la República de Weimar y poco a poco se van presentando trabajos de calidad como los de Dirk Walter, “Antisemitische Kriminalität und Gewalt, Jundenfeindschaft in der Weimarer Republik, Bonn, 1999; Michael Wildt, “Der muB hinaus! Der muB hinaus!” Antisemitismos in deutschen Nord und Ostseebädern, 1920 – 1935.

Con las evidencias históricas no puede afirmarse que el Genocidio fue únicamente responsabilidad de Hitler, eso supone simplificar el “camino sinuoso” hacia la Solución Final acuñado por Kart Schleunes, del estudio de muchos casos de asesinatos y deportaciones masivas parece claro que la iniciativa muchas veces fueron de la dirección regional y sin recibir ordenes directas de la cúpula nazi en el gobierno o de Hitler ya que los “alemanes nazis” sabían trabajar para el Fuhrer, aunque lógicamente Hitler aparece en el último eslabón en las autorizaciones de dichas matanzas.

El hecho no es que Hitler tuviera o no poca importancia en la Solución Final, sino el comprender cómo una visión racista – racial pudo engendrar en pocos años un odio tan visceral en una cantidad no insignificantes de ejecutores y colaboradores nazis, y por otro lado, cómo se llegó a una indiferencia moral por parte de muchos alemanes corrientes.

La tesis de que la culpa fue sólo de los nazis, comandados por Hitler como máximo responsable de la orden “verbal” de la Solución Final y de una pequeña minoría de locos nazis que engañaron a todo el pueblo alemán de sus intenciones aislacionistas primero sobre los judíos y posteriormente con el devenir de la guerra y de la radicalización creciente, de nuevo volvió a engañar a casi todo el pueblo alemán sobre la Solución Final. Es sencilla pero falsa y de ahí su atractivo, aparte de la autocuración que suponía para muchos nazis o simpatizantes nazis que continuaron sus vidas en la Alemania de la post-guerra, pero adolece de la misma falsedad histórica que considerar la otra versión apologista de un pueblo alemán con el cuchillo en la boca esperando que alguien les “despertara” y les guiara en su deseo de exterminar a los judíos de Europa.

Goldhagen y R. Hilberg, no discrepan en todos los asuntos, y aunque sí que es cierto que Hilberg adelantó el concepto de la burocratización y deshumanización en buena parte de la maquinaria alemana genocida, en algo sí que coincidieron y es que hubo buena parte de los asesinos fueron “voluntarios” y no se les coaccionó para fusilar a mujeres y niños a escasos dos metros de su nuca y delante de una fosa. Los campos de exterminio es posible que no es conocieran en toda su extensión, pero de los archivos, cartas y recuerdos de supervivientes judíos y de relatos bibliográficos de alemanes en el interior de Alemania se ve claramente que “todos” o casi todos conocían qué estaba pasando, lógicamente no tendrían detalles concretos sobre el cómo se gaseaba a la gente en Auschwitz pero eso no excluye que el que tuviera ojos y oídos podría saber perfectamente que en el Este de Europa se estaba haciendo desaparecer a muchos judíos.

¿Cómo se va a ocultar la deportación, el uso de la fuerza para sacar a cientos de miles, al final millones de judíos de sus casas, llevarlos en tres, coordinar los horarios ferroviarios, la vigilancia en los trenes, y la posterior organización en los campos de exterminio de los turnos de espera para ser gaseados?. El esfuerzo logístico fue tremendo para llevar a cabo la matanza y afectó a muchos funcionarios que podían entender que los judíos de Polonia o Hungría no iban de ruta turística al Este. Pero si esa fase del exterminio ya resultaba difícil de ocultar, qué podemos decir de la entrada en un gueto, o pueblo ocupado por mayoría judía, de los malos tratos inflingidos en las operaciones de deportación, y del posterior fusilamiento y enterramiento en fosas de millones de judíos, ¿es concebible que seriamente podamos considerar que todo eso se podía ocultar al pueblo alemán?.

Saludos desde Benidorm.

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Martin Niemöller
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La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por Martin Niemöller » Sab Abr 14, 2012 7:14 am

maxtor escribió:Saludos cordiales.

Estimado Martin.

¿Puedes citar un solo historiador de prestigio que defienda con datos que la población alemana no conocía lo que pasaba en Polonia, o en el frente soviético?. Me gustaría leer a dicho historiador.

En la historiografía alemana el Proyecto Baviera ha jugado un papel destacado al estimular la creación de nuevas vías de trabajo para ver la historia “desde abajo”, que a finales de la década de 1970 se extendió en Alemania. Algunos aspectos de esta historia de la vida diaria demostraron que incluso bajo las condiciones de una dictadura nazi, una “normalidad” distinta de las características del régimen como la represión, tortura, persecución, terror – que tanto nos recuerdas y con acierto porque no hay que perderla de vista – habían dominado la historiografía anterior como excusa preferida de la mayoría del pueblo alemán para explicar su vergonzoso comportamiento con los judíos.

Por lo tanto puedes repetir que el miedo atroz a la Gestapo paralizó a la sociedad alemana en cuanto a su resistencia a las políticas judías, pero los hechos ya anteriormente relatados en mis anteriores post con referencia a autores que han investigado en archivos demuestran - que sin menospreciar ese miedo - , cuando los alemanes corrientes consideraron que las políticas nazis les afectaban o les podía perjudicar claramente plantaron cara, dígase los casos ya comentados de la eugenesia e enfermos mentales con el posicionamiento en contra de la Iglesia Católica y del boicot económico de 1933 a los judíos que tuvo escaso eco, precisamente por consideraciones económicas principalmente.

¿Carece Auschwitz de conexión con la “vida normal” del Tercer Reich?. No lo creo.

Durante los primeros años de la post-guerra y en la década de los años 1970, hubo un intento serio de los investigadores de normalizar la vida democrática de Alemania occidental y si no de pasar página sí de incluso entender la historia nazi como un episodio más de la historia de Alemania, esa apreciación empezó a corregirse después por otra generación de historiadores tras la caída del Muro de Berlín en 1989 y la unificación de Alemania, de nuevo hay multitud de estudios que consideran al Holocausto como poco como el elemento central del s. XX, en esa coyuntura debemos ubicar el tremendo impacto – sobre todo en Alemania – del libro de Goldhagen en 1996, la juventud alemana que no había participado para nada en la Alemania nazi, miró hacia su pasado y empezó a cuestionar afirmaciones exculpatorias como el que ellos no sabían nada y que los crímenes fueron cometidos por una pequeña minoría nazi.

Tras esos años y actualmente se están haciendo esfuerzos tremendos de investigación vía archivos en Alemania como en la antigua URSS para comprender más detalladamente la “vida normal” de los alemanes corrientes y la cómo penetró tan violentamente el antisemitismo racial y posteriormente “letal” en ciertas partes de la sociedad alemana, incluso antes de que Hitler iniciara su meteórico ascenso al poder.

La cuestión básica es la historia social del antisemitismo en Alemania durante la República de Weimar y poco a poco se van presentando trabajos de calidad como los de Dirk Walter, “Antisemitische Kriminalität und Gewalt, Jundenfeindschaft in der Weimarer Republik, Bonn, 1999; Michael Wildt, “Der muB hinaus! Der muB hinaus!” Antisemitismos in deutschen Nord und Ostseebädern, 1920 – 1935.

Con las evidencias históricas no puede afirmarse que el Genocidio fue únicamente responsabilidad de Hitler, eso supone simplificar el “camino sinuoso” hacia la Solución Final acuñado por Kart Schleunes, del estudio de muchos casos de asesinatos y deportaciones masivas parece claro que la iniciativa muchas veces fueron de la dirección regional y sin recibir ordenes directas de la cúpula nazi en el gobierno o de Hitler ya que los “alemanes nazis” sabían trabajar para el Fuhrer, aunque lógicamente Hitler aparece en el último eslabón en las autorizaciones de dichas matanzas.

El hecho no es que Hitler tuviera o no poca importancia en la Solución Final, sino el comprender cómo una visión racista – racial pudo engendrar en pocos años un odio tan visceral en una cantidad no insignificantes de ejecutores y colaboradores nazis, y por otro lado, cómo se llegó a una indiferencia moral por parte de muchos alemanes corrientes.

La tesis de que la culpa fue sólo de los nazis, comandados por Hitler como máximo responsable de la orden “verbal” de la Solución Final y de una pequeña minoría de locos nazis que engañaron a todo el pueblo alemán de sus intenciones aislacionistas primero sobre los judíos y posteriormente con el devenir de la guerra y de la radicalización creciente, de nuevo volvió a engañar a casi todo el pueblo alemán sobre la Solución Final. Es sencilla pero falsa y de ahí su atractivo, aparte de la autocuración que suponía para muchos nazis o simpatizantes nazis que continuaron sus vidas en la Alemania de la post-guerra, pero adolece de la misma falsedad histórica que considerar la otra versión apologista de un pueblo alemán con el cuchillo en la boca esperando que alguien les “despertara” y les guiara en su deseo de exterminar a los judíos de Europa.

Goldhagen y R. Hilberg, no discrepan en todos los asuntos, y aunque sí que es cierto que Hilberg adelantó el concepto de la burocratización y deshumanización en buena parte de la maquinaria alemana genocida, en algo sí que coincidieron y es que hubo buena parte de los asesinos fueron “voluntarios” y no se les coaccionó para fusilar a mujeres y niños a escasos dos metros de su nuca y delante de una fosa. Los campos de exterminio es posible que no es conocieran en toda su extensión, pero de los archivos, cartas y recuerdos de supervivientes judíos y de relatos bibliográficos de alemanes en el interior de Alemania se ve claramente que “todos” o casi todos conocían qué estaba pasando, lógicamente no tendrían detalles concretos sobre el cómo se gaseaba a la gente en Auschwitz pero eso no excluye que el que tuviera ojos y oídos podría saber perfectamente que en el Este de Europa se estaba haciendo desaparecer a muchos judíos.

¿Cómo se va a ocultar la deportación, el uso de la fuerza para sacar a cientos de miles, al final millones de judíos de sus casas, llevarlos en tres, coordinar los horarios ferroviarios, la vigilancia en los trenes, y la posterior organización en los campos de exterminio de los turnos de espera para ser gaseados?. El esfuerzo logístico fue tremendo para llevar a cabo la matanza y afectó a muchos funcionarios que podían entender que los judíos de Polonia o Hungría no iban de ruta turística al Este. Pero si esa fase del exterminio ya resultaba difícil de ocultar, qué podemos decir de la entrada en un gueto, o pueblo ocupado por mayoría judía, de los malos tratos inflingidos en las operaciones de deportación, y del posterior fusilamiento y enterramiento en fosas de millones de judíos, ¿es concebible que seriamente podamos considerar que todo eso se podía ocultar al pueblo alemán?.

Saludos desde Benidorm.
Estimado Maxtor,

me da la sensción de que con todo este tema hay una enorme confusión, de la cual los historiadores también tienen su parte y voy a explicar porqué en mi opinión sucede esto, y porqué hay una imposibilidad de explicación definitiva de las causas del holocausto.

Dentro de los historiadores, que obviamente no se ponen de acuerdo hay un amplio abanico de opiniones, ninguna de ellas del todo convincente y porque en mi parecer parten de premisas un tanto erróneas.

Uno de lo errores básicos es casi separar el problema judío del contexto del estado nacional-socialista, como si este fuera el único problema, o un problea exclusivo y aparte. Este error es muy evidente en Goldhagen porque supone que el antisemitismo en Alemania y el el Holocausto es atribuiible exclusivamente a un pretendidamente único anti-semitismo “eliminacionista” alemán, que supuestamente formaba parte de la historia y la cultura alemanas durante siglos y que habría alcanzado su clímax durante el Nazismo. Es decir, para Goldhagen ese antisemitismo eliminacionista estaba presente desde hacia siglos, o sea que tambien estaba presente en la República de Weimar y llegar al holocausto era el desenlace “lógico”, lo cual es totalmente falso. Por empezar el antisemitismo no era explusivamente alemán, del holocausto participaron otra naciones... Goldhagen fracasa en explicar esto, incluyendo el predominio del anti-semitismo en el Imperio Ruso antes de la Primera Guerra Mundial. Como escribió el historiador americano Doris Bergen en una crítica: “Goldhagen dejaba de lado tanto a los perpetradores no alemanes como a los alemanes no perpetradores”.

En mi opinión no se puede separar el holocausto del nacional-socialismo, ni tampoco se lo puede analizar como si fuera el único problema. La persecución no abarcaba sólo a los judíos, también a los gitanos, testigos de Jehová, homosexuales, opositores políticos, religiosos, etc. Es decir, no bastaba con oponerse a la “reinstalación” de los judíos como mentía la propaganda nazi, el problema era mucho más extenso y abarcativo. Luchar contra el “traslado de los judíos” sin luchar contra el estado nazi no tenía el menor sentido, por empezar, por las leyes de Nuremberg los judíos habían perdido su condición de ciudadanos alemanes. La única y real manera de luchar contra el maltrato hacia los judíos (y todos los demás) era acabar con el estado nacional-socialista y no una protesta puntual como pretenden la mayoría de los historiadores, que obviamente no hubiera servido absolutamente para nada como tampoco sirvió la protesta contra el programa de eutanasia.

Tampoco era posible luchar abiertamente contra el estado nazi, pensemos en lo que sucedió con la operación antropoide... sería interesante analizar en otro hilo si esta forma de lucha tenía realmente sentido... yo creo que no, sólo servía para represalias brutales y condenaba a muerte a centenares de hombres, mujeres y niños inocentes. La Gestapo había establecido una red de delación entre la población y te podían llevar a un campo de “reeducación” hasta por la excusa más banal.

Entonces, creo que la primera falacia es suponer que era posible luchar para evitar la deportación de los judíos.. es tan falso como suponer que era posible evitar la deportación de los oponentes políticos e incluso de la nobleza, como por ejemplo Luis Fernando de Prusia, ¿porqué nadie salió a defenderlo?, ¿porqué nadie salió a defender a los detenidos políticos? ¿porqué los comunistas, que tenian grupos de choque y lucharon contra las SA en las calles no pudieron impedir el arresto de sus dirigentes? ¿porqué los feligreses protestantes y católicos no pudieron impedir el arresto de miles de pastores y sacerdotes?

Reiitero, en mi opinión no se puede separar el problema judío del resto de los problemas que estaban sucediendo al mismo tiempo y que tenian directamente como origen la dictadura nazi.

Otro error es analizar los hechos restrospectivamente. Es muy fácil analizarlos cuando tenemos la evidencia absoluta de lo que ocurrió en los campos de exterminio. Ahora, supongamos por un momento que los nazis hubieran logrado destruir toda la evidencia, incluso moler los huesos y hundirlos en el mar para que no quedara ningun rastro... estoy seguro que hoy en día habria un gran debate sobre si el holocausto realmente sucedió o fué una ficción con objetivos políticos y me inclinaría a pensar que la mayoría pensaría que eso jamás ocurrió. ¿Porqué? Porque un hecho de esas dimensiones no tenía antecedentes en la historia de la humanidad, imaginarlo es difícil, nos parece inconcebible aún hoy en día, al ver los documentales todavía nos preguntamos ¿cómo pudo suceder todo este horror?. Y aún con toda la evidencia que existe, incluyendo fotos y filmaciones (un tiempo atrás inicié un hilo sobre la liberación de Belsen) todavía hay individuos que niegan el holocausto, son los “negacionistas”. Por este motivo fué que los aliados filmaron todo este horror, porque suponían que si no lo hacían “NADIE LES CREERIA”.

Este error conduce a otro: la “masificación” de los responsables, es decir, no se habla de una parte del pueblo alemán sino de TODOS, TODOS lo sabían, TODOS son responsables (o culpables), TODOS tuvieron una actitud vergonzosa, TODOS, TODOS, TODOS.... lo cual también es falso, completamente falso.
En el contexto de lo que realmente sucedió, podría haber sospechas pero no certezas, que es muy diferente.
En el caso del conocimiento hay que hacer una distinción entre los campos de internación como Dachau, que era conocido por todos y los campos de exterminio, que se mantenían en secreto y sólo eran conocidos por algunos. Ahora pregunto, si el conocimiento del exterminio era tan claro ¿porqué los mismos judíos no se resistieron a los “traslados”? ¿porqué no se parapetaron en sus casas y se resistieron a tiros? ¿porqué entraban tan mansamente en las cámaras de gas?... la explicación es que había una propaganda mentirosa que engañaba a todos. Hasta la Cruz Roja fué engañada.

Y hay otro detalle que me parece muy importante, es que el holocausto empieza en algún momento de 1941, es decir, en plena guerra, lo cual hacía que el exterminio, en la confusión general, fuera mucho más fácil de ocultar. Además, para complicar más las cosas, Hitler en los ultimos años de la guerra, mediante una habil propaganda de lucha contra las “hordas rojas” logró en parte un efecto similar al logrado por Stalin con su “guerra patriótica”, es decir muchos alemanes que no eran nazis ni simpatizaban con ellos terminaron, por ejemplo, afiliándose al partido y colaborando “en algún sentido”... hasta el papa actual perteneció a las juventudes hitlerianas.

El antisemitismo, como dije anteriormente, proviene de la época de Jesús, es una lacra que manchó a muchas naciones y tiene una connotación claramente religiosa; posteriormente en el siglo XIX se le dió un novedoso matiz racial, que fué aprovechado por el nazismo para “demostrar” la supuesta superioridad de los arios, lo que por supuesto no tiene la menor base científica. Para Hitler no era un problema personal, es más, los judíos tuvieron una influencia positiva en su vida: el médico que atendió a su madre -al cual él respetaba- era judío y la cruz de hierro que había ganado en la primera guerra y que ostentaba tan orgullosamente se la debía a un judío: Hugo Gutman. Esto está comprobado. Por otra parte tengo la sospecha (esto todavia no está comprbado) de que una de sus secretarias, Gerda Dara Christian, cuyo apellido de soltera era Daranowski, era de origen judío polaco.
Y aunque sé que probablemente ustedes no van a estar de acuerdo conmigo, el origen de ese acerbado antiseminismo de exterminio tenía otro origen, (lo que estoy planteando en otro hilo, Hitler, el enigma de un traidor) y que era su enorme complejo de inferioridad, lo cual no era exclusivo de Hitler sino de por lo menos otros 2 dirigentes nazis: Goebbels y Himmler. Este complejo los llevó incluso a pretender cambiar la misma historia antigua entre otras cosas (esto está explicado en el hilo de otro compañero). Este antisemitismo era uno de los pilares de una actitud de revancha frente a situaciones de frustración, tanto de Alemania -al ser derrotada en la primera guerra- como frustraciones personales. Y no era exclusivo de Hitler, obviamente hubo un acompañamiento, pero sólo de UNA PARTE de la población.

Se insiste mucho con el tema de la indiferencia de “toda” la población alemana, pero como expliqué antes, no era indiferencia, sino impotencia, no sólo frente al problema judío sino frente a una dictadura opresiva que se infiltraba constantemente en la vida cotidiana. La única manera de luchar no era abiertamente sino clandestinamente, ocultando personas, concientizando (como hizo la Rosa Blanca), ayudando a los aliados como hizo la orquesta roja o tramar un golpe de estado como se intentó en el ‘44. También se intentaron atentados contra Hitler como el de Selser, pero no sé hasta que punto esto hubiera sido efectivo de haber resultado bien, aunque pienso que de haber sido eliminado Hitler la situación hubiera mejorado un poco.

Finalmente, me gustaría saber tu opinión de que hubieras hecho de haber sido un ciudadano alemán por esas épocas -yo ya lo dije en un post anterior-.

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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por maxtor » Sab Abr 14, 2012 12:32 pm

Saludos cordiales.

Bueno te adelanto que me ha gustado bastante el comentario anterior, pero el fín de semana es para mis hijos, mi mujer dice que si me pongo delante del ordenador me tira a ambos por la ventana, je, je, .

El lunes intentaré responderte en lo que sea capaz.

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La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por maxtor » Jue Abr 19, 2012 11:14 am

Saludos cordiales.

Estimado Martin, en cuanto a la pregunta final que me realizas, creo que lo que yo hubiera hecho es irrelevante para el debate que se ha abierto, y es una pregunta retórica que no tiene contestación posible o su contestación sería insatisfactoria por completo ya que es imposible valorar nuestra actuación en un caso similar sin haber vivido lo que pasó en la Alemania nazi. Lógicamente nuestra respuesta variará si nos situamos en el grupo de los judíos u otros perseguidos o en el grupo de los alemanes corrientes, pero lo que hubiera hecho yo personalmente es algo que no creo que aporte nada. :wink:

Todos sabemos que hacer lo decente es a veces difícil e incluso peligroso, pero el que algo sea difícil o incluso peligroso para nuestra seguridad o familia no puede ser una excusa para que miremos hacia otro lado cuando se discrimina o machaca a un grupo social que pertenece a nuestro entorno, los judíos eran compatriotas alemanes que se dejaron en muchos casos la piel por su patria en la Primera Guerra Mundial y si algo debemos aprender de la segunda guerra mundial y del Holocausto es que a las minorías hay que defenderlas con medidas legales pero sobre todo con nuestra disconformidad - usando todos los medios legales posibles - si se produjeran hechos similares como la Alemania nazi. El no actuar, el miedo, es humano y comprensible pero no loable.

La paternidad del Holocausto, su génesis, su organización y ejecución fue alemana y el que intervinieran personas de otras nacionalidades como ucranianos, croatas, rumanos, letones, etc, no es más porque los nazis les dieron cobertura y les autorizaron a colaborar con ellos. El mero hecho de que en las matanzas de judíos y otras minorías intervinieran personas de nacionalidad diferente a la alemana únicamente avala el que la naturaleza humana no distingue nacionalidades en cuanto a perpetrar el mal, esa es una de las tesis de C. Browning y creo que es acertada ya que lo que pasó en Alemania no es porque la naturaleza humana del ciudadano alemán fuera peor o más criminal respecto a la de otras personas, sino porque se dieron una serie de circunstancias como el antisemitismo que en el caso alemán tiene unas peculiaridades diferentes al antisemitismo europeo en general.

Podrás poner ejemplos de ayuda a los judíos, de diarios y cartas de la gente abochornada por lo que hacían con los judíos, pero la realidad es que las campañas de terror selectivo contra los judíos y otros enemigos del Tercer Reich no hubieran podido llevarse a cabo sin la colaboración de los ciudadanos normales. La Gestapo no era una organización gigante de terror, y una generación de historiadores han situado la realidad de la Gestapo en la sociedad alemana, era una organización pequeña con pocos oficiales y espías y que dependió por completo de la complicidad de la población alemana. Lógicamente es una versión polémica ya que ataca directamente al corazón de la versión de que unos pocos radicales nazis con la complicidad de una macroorganización de terror llamada Gestapo tenía paralizada a una sociedad que aterrada no podía oponer resistencia ya que el mero hecho de hablar o pensar en contra de Hitler te ponía en riesgo de ir a un campo de concentración, es una versión falsa de lo que ocurría en la Alemania de Hitler y estudios como el del historiador norteamericano Eric A. Johnson que durante años de investigación y entrevistas examinó más de mil casos individuales de persecución nazi han demostrado que buena parte de la población alemana – no toda lógicamente – mantuvo el nivel operativo de la Gestapo.

Hoy en día aún siguen abiertas preguntas y existe un fuerte debate historiográfico sobre la actitud del pueblo alemán, de los oficiales de la Gestapo, qué poder tenía dicha organización, si su terror fue real, si eran o no oficiales de policías normales que únicamente obedecían la legislación vigente, y otras cuestiones claves para entender la actitud de la población alemana durante esos años de dictadura nazi.

Durante la segunda mitad del s. XX se publicaron muchos libros y artículos de casi todos los aspectos de la sociedad nazi, a medida que los archivos alemanes se han ido abriendo su sociedad se ha enfrentado a un pasado doloroso, los investigadores alemanes han aunado sus esfuerzos con investigadores de otros países para constituir un grupo internacional que ha refutado muchos de los viejos mitos acerca del terror nazi, y estimado Martin tu versión es un mito.

La investigación sobre el terror nazi ha atravesado varias etapas, para un análisis reciente sobre dicha evolución hay que leer sobre todo a Robert Gellatelly, “Situating the “SS-State” in a social – historical context: recent histories of the SS, the police, and the courts in the Third Reich”, Journal of Modern History nº 64, 1992, pp. 338 – 365.

La primera fase de dicha investigación comenzó a final de la 2GM y duró hasta el final de los años sesenta donde en esos años la investigación formal sobre el terror se centró en el papel de Hitler y en los órganos principales del aparato del terror en Berlín, así como en el trágico destino de los judíos, los investigadores alemanes estaban algo desacreditados en aquella época por haber apoyado a Hitler de modo que mucho del trabajo de esa época se hizo en el extranjero o por alemanes emigrados, las fuentes de los archivos en esos años eran todavía limitadas aunque Raul Hilberg y otros hicieron un uso válido de las voluminosas actas del proceso de Nuremberg, se creía que la mayor parte de los archivos locales se habían perdido por los bombardeos o habían sido destruidos por la Gestapo al final de la guerra. El principal postulado en esos años fue una historia “verticalista” basada en que un maníaco llamado Hitler al mando de un estado monolítico que funcionaba sin dificultad y de un partido que controlaba a la población alemana por medio de un terror ilimitado. En el centro de ese terror estaba la policía secreta todopoderosa, omnisciente y omnipresente encabezada por la Gestapo, la Gestapo supuestamente con miles de agentes y espías bien entrenados empleaban medios de vigilancia técnicos muy sutiles y tuvieron poder para controlar a todos los ciudadanos desde los judíos hasta los comunistas o hasta los enemigos más insignificantes del régimen.

La segunda fase de la interpretación del terror nazi comenzó a mediados de los años sesenta y prevaleció hasta el final de los ochenta, fue un periodo emocionante ya que los historiadores alemanes decidieron enfrentarse a su pasado e historia reciente, fue un proceso no exento de dolor y a mediados de los ochenta casi todos los intelectuales alemanes se implicaron en dicho debate o Historikerstreit que se reflejó en buena parte de la vida alemana, prensa, radio, tv, libros de historia, revistas, etc, donde se debatió la singularidad del Holocausto y sobre cómo entender dicho fenómeno. La culpa siguió atribuyéndose a la persona de Adolf Hitler pero su control sobre la sociedad se consideraba ahora más tenue que en la fase anterior, para dicha generación de historiadores la persecución de los judíos y el Holocausto fueron el centro y no la periferia de la historia de esos años. Surgió un nuevo interés por la historia de la vida cotidiana, el análisis que se llevó a cabo en ese periodo sobre los informes de la Gestapo y del Partido Socialdemócrata en el exilio – SOPADE – documentos de los tribunales locales y otros datos parecían corroborar la tesis de Broszat según las cuales había una considerable discordia y desunión en todos los niveles de la sociedad nazi.

El alto grado de discordia entre los historiadores “sociales” del Terror nazi, junto con el interés por la vida cotidiana de los alemanes medios prepararon el camino para una tercera perspectiva vigente hoy en día sobre el terror nazi donde se cuestionaba que ante las evidencias de muestras de desobediencia y disconformidad por parte de muchos alemanes y grupos sociales, cómo dicho hecho podía encajar en una sociedad dotada de la terrible Gestapo, el resultado de dicha confrontación fue una evaluación completa y nueva del aparato del terror nazi y del papel de los alemanes corrientes en el terror y el Holocausto.

El terror nazi contra su población que supuestamente la paralizaba es algo que hoy en día viene siendo fuertemente cuestionado y desmentido por los diferentes estudios históricos, a partir de datos que se creían destruidos o que no habían sido accesibles en su totalidad para los estudiosos como los autos procesales del Tribunal Especial y los expedientes de la Gestapo, han demostrado que la Gestapo tenía a su disposición menos mano de obra, espías y medios para controlar a la población de lo que siempre se ha presupuesto, la Gestapo tuvo que confiar en la sociedad civil como fuente de información, a través de las denuncias los ciudadanos normales alemanes fueron los ojos y oídos de la Gestapo, por lo tanto, la población alemana se controlaba a sí misma por decirlo de alguna forma suave, la colaboración y la confabulación caracterizaron las actividades del pueblo alemán, mucho más que la resistencia intencionada y el verdadero desacuerdo

Robert Galletelly en sus estudios sobre el comportamiento de la justicia en el Tercer Reich ha mostrado como las autoridades judiciales “normales” del Tercer Reich no impartían justicia imparcial “positiva” sino que actuaron tanto en el ámbito local como en el nacional de forma arbitraria y parcial, de la misma forma que los oficiales de la Gestapo, la nueva visión del aparato judicial y de la Gestapo ha permitido desmitificar el aparato de terror nazi, se han recabado cientos de pruebas documentadas procedentes de los archivos que muestran claramente el funcionamiento real del terror nazi en los niveles más bajos de la estructura, y ya no es posible sostener que la Gestapo era ubicua y que el poder del estado sobre el individuo era total.

De otras discusiones sé amigo Martin que los archivos no te gustan y prefieres versiones de personas cercanas a Hitler en su juventud, pero en este tema de la vida social del terror nazi y del comportamiento de su población, creo que el trabajo de esos estudiosos en los últimos años es demoledor. Tampoco es aceptable la calificación de los alemanes en dos polos opuestos, el de seguidores ciegos de Hitler y el de las víctimas inocentes o combatientes de la resistencia, la gran mayoría de la población alemana – que no toda – encontró modos de acomodarse al régimen nazi por reservas que tuvieran, y las evidencias documentales parecen dejar claro que muchos alemanes utilizaron en su beneficio las medidas de terror nazi contra los judíos principalmente.

A raíz de estas incómodas revelaciones surgió la enorme controversia entre C. Browning y Daniel J. Goldhagen, que ya hemos hablado de ella, Browning que fue uno de los detractores más contundentes de la versión de Godhagen llegó a la conclusión que los alemanes no actuaron de un modo distinto a cómo lo habría hecho el pueblo de cualquier país en una situación tan extrema, aunque si se lee con atención los libros de ambos sus diferencias a veces son más de matices que de fondo en cuanto al carácter normal o no de los asesinos de los Batallones. En el fondo ambos autores defendieron la misma tesis: numerosos civiles alemanes de mediana edad, con escasa formación o adoctrinamiento ideológico, eran llamados para participar en la guerra durante breves períodos como policías de reserva por todo el este de Europa con el fin de disparar a bocajarro a miles de judíos indefensos y posteriormente regresaban a Alemania para reanudar sus vidas civiles normales en compañía de sus familias.

Otro factor que ha resaltado la contribución de los alemanes corrientes en los crímenes nazis fue la exposición con gran afluencia de público en las principales ciudades alemanas durante los últimos años – ya comentado por Jose Luis – Se titula “Vernichtungskrieg: Verbrechen der Wehrmarcht 1941 bis 1944” – “La guerra de aniquilación: los crímenes del ejército alemán, de 1941 a 1944) y organizada por el Hamburg Institute for Social Research. Fue una exposición fotográfica y de material visual que documentaban la participación regular directa del ejército alemán en las atrocidades criminales perpetradas contra los judíos y otros civiles del este de Europa durante la guerra. Estos materiales y las pruebas aportadas por Browning y Godhagen ya no permiten sostener que el Holocausto fue perpetrado únicamente – ni siquiera parcialmente – por las unidades especiales de élite nazis, ya que el núcleo tanto del ejército alemán como de los batallones de policía de reserva estaban formado por ciudadanos medios alemanes.

Durante los últimos cincuenta años se ha incrementado el conocimiento del terror nazi, de manera que la interpretación que predomina en la actualidad se basa en datos empíricos mucho más sólidos que las conclusiones históricas de épocas pasadas, hace cincuenta años cuando comenzaba la primera fase de las investigaciones sobre el terror nazi se presuponía que el órgano principal del terror, la Gestapo, era todopoderosa y su presencia era total en la sociedad alemana. En la actualidad los investigadores – ante las evidencias empíricas de los datos descubiertos y analizados – sostienen que la Gestapo dependía en gran medida de las denuncias civiles como fuente de información. A mediados del s. XX los investigadores creían que toda la población alemana estaba aterrorizada por la Gestapo y otros órganos represivos nazis. Hoy, en cambio, se acusa a la población alemana común de haber cumplido una función fundamental en el terror, de haber proporcionado a la Gestapo información básica sobre sus conciudadanos y de haber participado voluntariamente en el asesinato en masa de los judíos.

Muchos alemanes corrientes participaron en el terror nazi y en el Holocausto. Los recursos y la mano de obra de la Gestapo eran exiguos. De hecho, el terror nazi nunca fue total y los ciudadanos alemanes disfrutaron de un amplio margen de maniobra para librarse de sus frustraciones cotidianas con las normativas y los líderes nazis, sin excesivo temor a ser detenidos o procesados. En la actualidad, tales hechos son incontestables desde un punto de vista historiográfico o de tratamiento de datos disponibles para los investigadores.

Esa es la tesis por ejemplo del libro de Eric A. Johnson, en su libro “El Terror nazi y la Gestapo”, donde se hace un repaso a toda la bibliografía existente sobre la temática, aunque lógicamente como bien dice dicho historiador el situar en su justa dimensión la actitud del pueblo alemán no puede hacernos perder de vista que el terror nazi de hecho no habría existido si no hubiera sido desencadenado por la dirección nazi y dirigido por la Gestapo, que la Gestapo fuera pequeña en cuanto agentes respecto a la población alemana a controlar no quiere decir que no fuera una organización eficaz.

Es cierto que hubo oposición popular y resistencia a los nazis, pero conviene situarla en su dimensión objetiva, es indudable como señalan Mallmann y Paul que “la mayor parte de la disconformidad no se desarrolló como actividad de oposición y resistencia (…) y que el apoyo básico del Tercer Reich se mantuvo hasta el amargo final”. Pero también es cierto que muchas personas – comunistas, socialistas, testigos de Jehová y clérigos – actuaron conscientemente y con valentía en diversos momentos del Tercer REich para intentar socavar el régimen nazi, aunque fueron momentos marginales y no lograron su objetivo no debemos olvidar el sufrimiento y esfuerzo de esas personas.

La clave para entender el terror nazi, según el historiador Eric Johnson fue su selectividad, el terror nunca fue generalizado o indiscriminado, sino que iba dirigido específica e inoperablemente contra los enemigos raciales, políticos o sociales del régimen nazi. Al mismo tiempo solía ignorar o descartar las expresiones de disconformidad o desobediencia leve de otros ciudadanos alemanes arios. Este tratamiento dual de diferentes sectores de la población contribuyó a que el régimen nazi ganara legitimidad y apoyo entre el pueblo alemán, ya que muchos alemanes no percibieron el terror como una amenaza real y personal contra ellos mismos, sino como algo que servía a sus intereses pues erradicaba otras amenazas que se cernían sobre su bienestar personal o material y sobre su sentido comunitario y de la propiedad. Este factor de aceptación del terror fue fundamental para que la Gestapo no se viera paralizada pese a sus limitaciones de medios y personal.

No hizo falta amenazar a la población alemana ya que la mayor parte de la misma permaneció fiel a la cúpula nazi y la apoyó voluntariamente desde el principio hasta el final del Tercer Reich, aunque no siempre con el mismo grado de apoyo o entusiasmo y con diferencias entre grupos sociales, con todos los matices y grados que pongamos, lo básico y fundamental es que la población civil alemana se controló a sí misma, y que su confabulación con el régimen nazi posibilitó los crímenes contra la humanidad. ¿Por qué ocurrió esto?.

La mayor parte de la población alemana actuó motivado por una mezcla de cobardía, apatía y obediencia esclavista a la autoridad, esa obediencia fue la excusa preferida de la mayoría de los oficiales de la Gestapo y otras autoridades nazis que aportaron después de la guerra cuando fueron juzgados y aunque no hay que descartar dichas excusas de un plumazo, los autores materiales en la mayoría de los casos y de forma voluntaria y más que diligente fueron los oficiales de la Gestapo, esos hombres no tan normales, aunque tuvieron un apoyo considerable de la población alemana durante los años del nazismo y posteriormente en la República Federal son los principales autores de los crímenes y así deben ser considerados, si a muchos de ellos les salió bastante gratis su responsabilidad en su afán de la sociedad alemana de post-guerra de incorporarlos a la vida social y cerrar heridas pasadas, por lo menos deberían figurar como los principales responsables de la memoria histórica de las víctimas.

Comentas varias causas para explicar parte del antisemitismo nazi o explicativo de las medidas que se adoptaron contra los judíos basándolas en una supuesta sensación de inferioridad de Hitler y otros jerarcas nazis respecto a los judíos. El antisemitismo religioso milenario afectó durante siglos a la política europea respecto a sus judíos, pero no afectó menos que en otros lugares de Europa y es un factor cultural que lógicamente debe tenerse presente, pero el antisemitismo alemán presenta unas características propias que lo hace diferente de cualquier otro país de Europa.

Un colectivo en mi opinión importante para ver cómo la población alemana trató a los judíos fue el de los intelectuales y académicos ya que pueden considerarse el “espíritu” de la nación, o personas con una talla intelectual o moral en el que muchos alemanes podían mirarse como un ejemplo a seguir, mientras que la actitud de la mayoría de los profesores universitarios arios de la universidad podía definirse como una “judeofobia cultural”, entre los estudiantes había arraigado un ala más radical de esta corriente judeófoba. A finales s. XIX algunas organizaciones de estudiantes austríacos, a loas que siguieron sus homólogas alemanas, ya habían excluido a los judíos basándose en criterios raciales, es decir, ni siquiera aceptaban a judíos bautizados. Michael Kater atribuye parte de este antisemitismo estudiantil extremo a la competencia, sobre todo en los campos mejor renumerados del derecho y de la medicina, en la que el porcentaje de los judíos, tanto entre los estudiantes como en los profesores era muy elevado. En los primeros años de la República de Weimar la mayoría de fraternidades estudiantiles alemanas se unieron a la Liga de Universidades Alemanas, una organización con objetivos abiertamente antisemitas que pronto llegaría controlar la política estudiantil.

En la década de 1920 dicha organización fue sustituida por la Asociación de Estudiantes Nacionalsocialistas, y fueron generalizándose los actos de agresión física por parte de los estudiantes de derechas contra sus potenciales enemigos en todos los campus de Alemania. Los estudiantes nazis no se limitaron a impedir las clases de profesores judíos y a quemar libros peligrosos, también intentaron imponer su voluntad a todos los niveles en lo que respectaba a la contratación de profesores o a su reincorporación como veteranos de guerra.

La élite académica alemana en la década de los años 20 y 30 antepusieron sus valores y creencias por encima de la solidaridad académica con sus compañeros de trabajo y con los estudiantes judíos víctimas ambos colectivos de la marginación y persecución, hubo incluso convivencia entre el núcleo de dicha élite y los principios nacionalsocialistas, la motivación para defender lo decente y ponerse de lado de un compañero o estudiante judío fue mínima. Las consecuencias de dicho colapso moral resultaron claras; en muchos sentidos, los grupos de élite sirvieron de enlace entre el extremismo nacionalsocialista y capas más amplias de la sociedad alemana, su postura resultó a la luz de la historia fatídica.

Cuando el pastor Umfried criticó los ataques a los judíos no hubo ningún apoyo eclesiástico oficial, cuando se boicotearon los negocios judíos, nadie alzó la voz entre los religiosos. Cuando Hitler lanzó sus diatribas contra los judíos, el obispo Berning no respondió. Cuando los colegas judíos eran despedidos ningún profesor alemán protestó públicamente de manera drástica, ningún comité universitario se movilizó cuando el número de estudiantes universitarios judíos se veía reducida de forma drástica. Cuando se quemaron libros por todo el Reich, ningún intelectual de Alemania, ni por lo demás ninguna otra voz del interior del país expresó de forma pública su vergüenza por lo sucedido.

El colapso moral de la sociedad alemana fue total, a medida que pasaron los primeros meses de 1933 Hitler debió ver más que claro que podía contar con el apoyo genuino de dos instituciones tan importantes para movilizar conciencias como la Iglesia y la Universidad: cualquier oposición de ambas instituciones no sería expresada mientras los intereses institucionales directos o los principios dogmáticos básicos no se vieran amenazados directamente. Esto es, que no les afectaran a ellos, la situación concreta de los judíos alemanes era la prueba de fuego para conocer hasta qué punto era posible silenciar un genuino principio moral, y en esos años iniciales ya se percibió claramente cuál sería el posterior comportamiento de la sociedad alemana.

De los aproximadamente 520.000 judíos que vivían en Alemania, 37.000 abandonaron el país en 1933, durante los cuatro años siguientes, el número anual de emigrantes se mantuvo en cifras aún más bajas (23.000 en 1934, 21.000 en 1935, 25.000 en 1936 y 23.000 en 1937) – (Fuente: Werner Rosentock, “Exodus 1933 – 1939: A Survey of Jewish Emigration from Germany”, Londres, 1956, pp. 337). Esta aparente falta de entusiasmo a la hora de abandonar Alemania cuando la discriminación, humillación y demás medidas persecutorias aumentaban se debió en primer lugar, a la incapacidad por parte del liderazgo judío y sobre todo de los judíos corrientes alemanes de percibir un curso de los acontecimientos que por lo demás era impredecible, la mayoría de los judíos alemanes creyeron poder capear el temporal, por otro lado las dificultades económicas eran considerables a la hora de emigrar ya que constituían una inmediata y grave pérdida material de las propiedades de titularidad judía que se vendían a precios muy bajos, y el impuesto de inmigración – la “tasa sobre la fuga de capitales” de 1931 del gobierno de Brüning que gravaba los bienes valorados por encima de los doscientos mil Reichsmark, fue ampliado por los nazis a los bienes que superaban los cincuenta mil y era prohibitivo. Hasta el año 1935, los emigrantes judíos cambiaban los marcos al 50 % de su valor, luego el 30 % y justo antes de la guerra al 4 %. Aunque los nazis deseaban la salida de sus judíos antes querían esquilmarlos económicamente.

A finales de 1933, decenas de millones de personas, dentro y fuera de Alemania, eran conscientes de la política de segregación y persecución sistemática que los nazis habían puesto en marcha contra los ciudadanos judíos, ¿por qué se llegó a dicha absoluta indiferencia moral, qué particularidad tenía el antisemitismo alemán respecto a otros lugares de Europa?. Los judíos nunca constituyeron más de un 1 % del total de la población alemana a finales del s. XIX y comienzos del s. XX, entre principios s. XX y 1933 ese porcentaje incluso disminuyó ligeramente. La comunidad judía había conseguido mayor visibilidad al concentrarse cada vez más en grandes ciudades y dedicarse a ciertas profesiones, al tiempo que absorbía un creciente número de judíos de Europa del Este, fácilmente identificables. La “visibilidad” general de los judíos en Alemania estaba realzada por su importancia relativa en las áreas sensibles de los negocios, finanzas, periodismo y actividades culturales, medicina, y la ley, así como su implicación en políticas liberales y de izquierda.

Durante los primeros años de la década del s. XIX la asimilación armoniosa de los judíos en Alemania como en otros países de la Europa occidental y central, podía parecer a muchos una perspectiva razonable y deseable, los propios judíos deseaban claramente unirse a las filas de la burguesía alemana; ese proyecto colectivo indudablemente fue su objetivo prioritario. El esfuerzo colectivo de adaptación concluía a una reformulación profunda de la identidad judía en el territorio religioso, así como a una gran diversidad de actitudes y búsquedas seculares, pero curiosamente el judío alemán moderno al incidir en dicha integración creó una subcultura específica que derivó en una nueva forma de segregación; la diferenciación cultural – religiosa se veía reforzada por las reacciones cada vez más negativas de la sociedad alemana ante el rápido ascenso social y económico de los judíos. El éxito económico y la creciente visibilidad de un colectivo sin poder político fueron los causantes, al menos en parte, de su propia perdición.

El historiador Thomas Nipperdey sostiene que en comparación con el antisemitismo de
Francia, Austria o Rusia, el antisemitismo de Alemania en los años previos a la Primera Guerra Mundial no era el más extremo – opinión que parece contradecir claramente la opinión de Goldhagen – Asimismo afirma dicho historiador que el antisemitismo anterior a 1914 debería evaluarse tanto dentro de su propio contexto histórico como a partir de la perspectiva de los acontecimientos posteriores – “bajo el signo de Auschwitz” -. Sea cual sea la fuerza de dicho antisemitismo alemán antes de la Primera Guerra Mundial su presencia era una condición necesaria para la masiva hostilidad antijudía que se había extendido a lo largo de toda Alemania durante los años de la Primera Guerra Mundial y de forma más exacerbada después de la derrota de 1918.

Los logros culturales, económicos de los judíos de finales del s. XIX parecen provenir en parte precisamente de dicha sensación de minoría identificable, fueron logros motivados antes que nada a la voluntad individual de personas que con su éxito no pretendían sino integrarse en su sociedad en general. Para los antisemitas, no obstante, la situación se presentaba de modo radicalmente distinto: la lucha y los triunfos judíos fueran reales o imaginarios, se percibían como la conducta de un grupo minoritario extranjero y hostil que actuaba de manera colectiva para explotar y dominar a la mayoría.

Lógicamente era una visión falsa ya que fueron muy pocos los judíos que mediante dicho éxito lograron una fuerza dominante o de influencia política, pero la emancipación permitió el avance social de un número mayor de judíos dentro de un contexto en el que su función social estaba perdiendo su especificidad y en el que se quedaban sin respaldo político, éstos se fueron convirtiendo progresivamente en objetivo de distintas formas de resentimiento social. El antisemitismo moderno se vio propulsado por esa conjunción entre un aumento de la visibilidad de los judíos y su debilidad creciente.

El desencadenante común de este resentimiento antijudío carente aún de connotaciones raciales fue la misma existencia de una diferencia judía. Los liberales exigían en nombre de los ideales universalistas que los judíos aceptaran la desaparición completa de su identidad particular de grupo; los nacionalistas por su parte, exigían tal desaparición en aras de una identidad particular más elevada, la del moderno Estado – nación. Aunque la mayoría de los judíos estaban más que dispuestos a recorrer un largo trecho en el camino de la asimilación cultural y social, también eran en su mayor parte contrarios a su desaparición como colectivo. Por moderado que fueran los judíos suscitaban las animosidades de los liberales y de los nacionalistas y la “visibilidad” judía en dominios que podían suscitar más sensible incrementaba la irritación que provocaba la diferencia.

Los antisemitas raciales aseguraban también que su campaña contra los judíos se basara en la diferencia intrínseca de la comunidad hebrea, pero la diferencia con los antisemitas no raciales – que consideraban que finalmente los judíos podrían integrarse en su sociedad – era que los raciales veían dicha diferencia como un elemento indeleble que estaba inscrita en la sangre. Para el antisemitismo no racial era posible una solución a la “cuestión judía” dentro de la sociedad alemana, pero para el racial, a causa del peligroso impacto que para la raza suponía la presencia de judíos en plano de igualdad, la única solución factible era la exclusión legal y hasta física de la sociedad alemana.

Este esbozo del antisemitismo moderno alemán lógicamente debe completarse con el antisemitismo religioso tradicional y la proliferación de teorías de la conspiración en la que fruto de esa tradición ancestral antisemita los judíos siempre son los malos de la película. La hostilidad cristiana tradicional hacia los judíos que fue intermitente marcó el ritmo durante siglos del antisemitismo y les asignó un estigma indeleble, fue un estigma que no borró el paso de los siglos ni los acontecimientos políticos de finales s. XVIII, y S.XIX, y a lo largo de todo el s. XIX y primeras décadas del s. XX el antisemitismo religioso cristiano siguió siendo un elemento importante en la Europa y el mundo occidental en general. En opiniones de algunos historiadores – como Jacob Katz – la propia permanencia del antijudaísmo cristiano constituyeron la base única de todas las formas de antisemitismo moderno.

Según Katz, la exigencia de un antisemitismo que fuese más allá de “la división entre judíos y cristianos” no era sino “una simple declaración de intenciones. Ningún antisemita, aunque fuera anticristiano se privó jamás del uso de argumentos antijudíos basados en la denigración de los hebreos y las creencias judías en los primeros tiempos de la cristiandad” – (Jacob Katz, “From Prejudice to Destruction: Anti-Semitism 1700 – 1933, Cambridge, 1980, pp. 319). Puede que sea una interpretación excesiva pero el impacto del antisemitismo resultó evidente en diversos aspectos de la sociedad alemana, posiblemente el reflejo o efecto más poderoso del antijudaísmo religiosos fue la estructura dual de la imagen del judío heredado de la cristiandad, por una parte, el judío era un paria, el testigo despreciado de la marcha triunfal de la verdadera fe hacia tiempos futuros; por otra, a finales de la Edad Media apareció una imagen opuesta en la cristiandad popular y sus movimientos milenarios; la del judío demoníaco, el perpetrador de crímenes rituales, el conspirador contra la cristiandad, el heraldo del Anticristo, esta imagen dual apreció con más o menos fuerza en el antisemitismo moderno.

Como cualquier otro antisemitismo nacional de finales del s. XIX y de los años previos a la Primera Guerra Mundial, el antisemitismo de la Alemania imperial estaba determinado tanto por las tendencias dominantes en la religión cristiana y en la Europa moderna como por el impacto de las circunstancias históricas concretas y entre dichas circunstancias la vertiginosa modernización que sufrió Alemania durante la segunda mitad del s. XIX fue un factor básico para entender el antisemitismo; al transformarse por completo las estructuras sociales del país y amenazar a las jerarquías existentes, el embate de la modernización de Alemania parecía poner en peligro los valores culturales tradicionales y los nexos de la propia comunidad, y al mismo tiempo parecía permitir el ascenso de la comunidad judía que se percibía por tanto como los promotores, portadores y explotadores de esa modernización.

La amenaza judía parecía tanto un elemento extraño que penetraba en la comunidad nacional como un elemento que, en virtud de esa penetración, favorecía no la modernidad en sí misma, sino los males que la modernidad traía consigo, ya que la mayoría de la sociedad alemana no veía con malos ojos los efectos positivos de la modernidad.

Después del ascenso y caída de todos los partidos antisemitas alemanes entre mediados de la década de 1870 y principios de la década de 1890, la hostilidad antijudía continuó extendiéndose por la sociedad alemana a través de diversos canales: asociaciones económicas y profesionales, organizaciones políticas nacionalistas, grupos culturales… El rápido aumento de estas inyecciones institucionalizadas de antisemitismo en el mismísimo corazón de la sociedad no tuvo parangón en otros países de la Europa occidental y central. En segundo lugar en Alemania se elaboró de manera sistemática una ideología antisemítica en toda la extensión de la palabra, esto permitió que el resentimiento antijudío más o menos difuso adoptase unos esquemas y fórmulas intelectuales que a su vez darían lugar a construcciones ideológicas extremas durante los futuros años de crisis. Esta particularidad alemana en al antisemitismo era evidente de dos modos diferentes en lo que respecta al antisemitismo racial. En su forma biológica, el antisemitismo racial recurría a la eugenesia y a la antropología racial para instar una investigación “científica” sobre las características raciales de los judíos; la otra rama del antisemitismo racial, en su forma alemana y mística, ponía de relieve las dimensiones místicas de la raza y la sacrosanta sangre alemana. Estas dos vertientes se fusionaron en una visión decididamente religiosa de la cristiandad alemana y condujo a lo que el historiador hebreo S. Friedländer definió como “antisemitismo redentor”..

Puede que Hannah Arendt tuviera razón al describir a Adolf Eichmann como banal puede que algunos aspectos de los oficiales de la Gestapo fueran normales y pueden encontrarse individuos como ellos en cualquier sociedad, pero eso no los convierte en individuos corrientes y banales, estos “Eichmann locales” probablemente no emplearon personalmente la fuerza física pero estaban manchados de sangre hasta las rodillas.

Una tendencia reciente de la historiografía atribuye a los alemanes corrientes la principal responsabilidad por los crímenes nazis, dos pioneros de dicha tendencia fueron Daniel Godhagen y C. Browning y discrepaban fuertemente entre ellos en lo que se refiere a la profundidad y singularidad del antisemitismo alemán, pero ambos han demostrado de forma contundente que numerosos alemanes corrientes participaron voluntariamente en el asesinato de cientos de miles de hombres, mujeres y niños indefensos e inocentes. En una línea similar, Gisela Diewald-Kerkmann, Robert Gellately, Reinhard Mann y otros historiadores han destacado la importancia de las denuncias civiles en el control de la población alemana y han señalado que la Gestapo disponía de recursos y mano de obra limitadas. Son argumentos veraces, es correcto que la Gestapo no era omnisciente, todopoderosa, y también es cierto que el terror nazi confiaba mucho en la complicidad del pueblo alemán, pero esta tendencia historiográfica reciente puede conllevar el riesgo de infravolar y oscurecer la enorme culpabilidad y capacidad de los principales órganos del terror nazi, como la Gestapo y sobredimensionar la culpabilidad de los ciudadanos alemanes corrientes, debemos dejar claro que algunos alemanes son más culpables que otros.

Pero dicho esto no debemos perder la vista de que millones de alemanes corrientes son culpables de los crímenes nazis; en primer lugar la población alemana es culpable de hacer un pacto con Adolf Hitler, millones le dieron su voto y lo respaldaron con fervor después de su llegada al poder. Con contadas excepciones – entre las que cabe destacar a los enemigos políticos de izquierda más estridentes en los primeros años del Tercer Reich, unos pocos clérigos aislados, algunos miembros devotos de pequeñas sectas religiosas y algunos otros individuos – Hitler gobernó sin encontrar gran oposición, ya que apenas se desarrolló una resistencia cívica popular significativa durante los años de la Alemania nazi. Muchos ciudadanos corrientes denunciaron a sus conciudadanos, judíos o no judíos normalmente en un intento de resolver disputas personales banales, aunque a veces también para demostrar su fervor político. Muchos alemanes corrientes participaron en la persecución y asesinato de los judíos, así como de otras víctimas del terror nazi. Millones de alemanes miraron hacia otro lado cuando se quemaban sinagogas, se boicoteaban las tiendas judías y una serie interminable de leyes imposibilitaban la vida judía en la sociedad nazi. Millones de alemanes corrientes sabían que se estaba llevando a cabo el Holocausto y no hicieron nada por evitarlo.

Que hubiera muchos casos de alemanes que ayudaron o mostraron muestras de apoyo y afecto a los judíos no empequeñece lo comentado anteriormente. El terror nazi fue un terror selectivo y los judíos fueron su objetivo principal. En los primeros años del Tercer Reich el terror también se concentró en eliminar a otros enemigos del régimen, como comunistas, y en silenciar a potenciales adversarios del nazismo en las filas del clérigo católico y protestante, así como entre los miembros de las pequeñas sectas religiosas como los testigos de Jehová. Con el tiempo se fueron añadiendo otros grupos, como delincuentes profesionales, la población gitana, los disminuidos físicos o psíquicos y los homosexuales, pero en cambio, la gran mayoría de la población alemana común nunca fue un objetivo del terror nazi y por lo tanto, quedó al margen del control policial. En suma, el terror nazi no se corresponde con el mito popular de terror indiscriminado. Alemania era un estado policial con una policía secreta eficaz y terrible, pero que concedía a la mayor parte de sus conciudadanos un margen considerable para la actividad regular y dar rienda suelta a frustraciones diarias. En cambio para los judíos, comunistas, gitanos, testigos de Jehová, disminuidos físicos o psíquicos, homosexuales y otros, la Alemania nazi fue un infierno. Por lo que se puede desprender de las investigaciones históricas basadas en encuestas y escudriñar archivos la gran mayoría de la población alemana tenían pocos motivos para temer a la Gestapo o a los campos de concentración, casi todos sabían que podían sin grandes dificultades contar chistes políticos, quejarse sobre Hitler u otros jerarcas nazis, escuchar las emisiones ilegales de la BBC y bailar música swing. Sólo debían actuar con precaución al infringir las leyes menores y arrepentirse si los sorprendían y se les amonestaba o una pequeña multa y no pasaba la cosa a mayores, salvo que fueras judío claro está.

En el libro de Eric Johnson cuenta la anécdota al final de su libro donde narra la última entrevista oral que hizo a un anciano de 88 años que había sido policía en una ciudad próxima a Berlín, vigilante en el campo de concentración de Dachau y que sabía que había una cámara de gas en dicho campo, también había pertenecido a las SS auxiliares, en la charla el historiador comenta que el anciano contaba con alegría y nostalgia sus recuerdos de guerra, de cómo había engañado y eludido su procesamiento judicial al falsificar su documentación, y únicamente mostró pesar o mala cara al hablar de la guerra contra los partisanos en el frente oriental. Esos “partisanos” eran mujeres y niños judíos principalmente. El historiador le preguntó que narrara cómo había ocurrido y respondió que les disparó a la cabeza con un revolver, su recuerdo más intenso era el de una tarde en que un destacamento – seis hombres en total – dispararon a 300 mujeres y niños judíos, para el anciano nazi la parte más terrible fue el que al caminar entre los cuerpos en la zanja para dar los “disparos de gracia” se tuvo que manchar de sangre hasta las rodillas y el historiador comenta que en repetidas ocasiones el anciano se incorporaba del sofá e imitaba el gesto de disparar hacia la mitad de su pantorrilla que era la altura hasta donde le llegaba la sangre y no dejaba de repetir: ¿Se imagina?, ¿Se imagina?.

Demasiado barato les salió a muchos de estos bastardos, demasiado barato….

Saludos cordiales desde Benidorm.

Fuentes utilizadas: Eric A. Johnson - "El terror nazi. La Gestapo, los judíos y el pueblo alemán", y Saul Friedländer "El Tercer Reich y los judíos (1933 - 1939). Años de la persecución".

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Martin Niemöller
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por Martin Niemöller » Lun Abr 23, 2012 6:10 am

maxtor escribió:Saludos cordiales.

Estimado Martin, en cuanto a la pregunta final que me realizas, creo que lo que yo hubiera hecho es irrelevante para el debate que se ha abierto, y es una pregunta retórica que no tiene contestación posible o su contestación sería insatisfactoria por completo ya que es imposible valorar nuestra actuación en un caso similar sin haber vivido lo que pasó en la Alemania nazi. Lógicamente nuestra respuesta variará si nos situamos en el grupo de los judíos u otros perseguidos o en el grupo de los alemanes corrientes, pero lo que hubiera hecho yo personalmente es algo que no creo que aporte nada. :wink:
Hola a todos los lectores!

Estimado Maxtor, voy a hacer un adelanto de mi respuesta. Con referencia a este bloque, en mi opinión es muy importante lo que hubieras hecho porque te pone en "situación". Es muy difícil entender lo que sucedió si uno no se pone en el lugar del ciudadano alemán corriente que vivió esa época; es decir se pueden leer toneladas de libros y elaborar decenas de folosofías de lo ocurrido pero lo más importante es como lo sientes vos mismo, en carne propia, y desde ese lugar los hecho pueden tomar una perspectiva muy diferente pero obviamente estás en derecho de no decirlo si no quieres hacerlo.
maxtor escribió:
La paternidad del Holocausto, su génesis, su organización y ejecución fue alemana y el que intervinieran personas de otras nacionalidades como ucranianos, croatas, rumanos, letones, etc, no es más porque los nazis les dieron cobertura y les autorizaron a colaborar con ellos. El mero hecho de que en las matanzas de judíos y otras minorías intervinieran personas de nacionalidad diferente a la alemana únicamente avala el que la naturaleza humana no distingue nacionalidades en cuanto a perpetrar el mal, esa es una de las tesis de C. Browning y creo que es acertada ya que lo que pasó en Alemania no es porque la naturaleza humana del ciudadano alemán fuera peor o más criminal respecto a la de otras personas, sino porque se dieron una serie de circunstancias como el antisemitismo que en el caso alemán tiene unas peculiaridades diferentes al antisemitismo europeo en general.
De esta aseveración sólo concuerdo en que la naturaleza humana no distingue nacionalidades en cuanto a perpetrar el mal pero no en el resto, el holocausto desde mi punto de vista fué nacional-socialista, y no alemán. En mi opinión el antisemitismo del nacional-socialismo tuvo ciertas peculiaridades pero lo más probable es que no sean las mismas peculiaridades a las que tú te refieres.

Cuando alguien le hecha la culpa a otro es porque se siente una víctima de esa persona. Hitler en particular le hechaba la culpa a los judíos de todos los males de Alemania tal como escribió en Mein Kampf.... ahora bien uno de los documentos preferidos de Hitler para echarle la culpa a los judíos de todo eran "Los protocolos de los sabios de Sión"; este documento que pretendió ser verídico (como si hubiera sido escrito por sabios judíos) y fué escrito originalmente en idioma ruso y proviene de Rusia en realidad fué escrito con la finalidad de hecharle la culpa a los judíos del caos administrativo y social que imperaba en la Rusia zarista, y además en esta supuesta conjura judía mundial para desatar el caos el marxismo pasaba a ser una de las herramientas vitales para más adelante instituir un gobierno judío mundial. Es decir unian a los judios con los revolucionarios marxistas hechandoles la culpa de todo para provocar la reacción de la gente en contra de éstos, y esto fué lo que posteriormente dió origen a los progromos rusos o matanzas de judíos. Más adelante sucedería lo mismo en Alemania de la mano de Hitler y del nacional-socialismo: para éstos los enemigos declarados de la civilización serían los judíos y el comunismo.

Lo más paradójico es que para cuando Hitler blandía los "Protocolos" como una de las pruebas de la supuesta peligrosidad judía ya había sido demostrada la falsedad de este documento: "Los protocolos de los sabios de Sión" eran casi una copia de una novela francesa que no tenía nada que ver con los judíos.
Hitler también se sirve de otros filósofos del racismo, que no eran alemanes, como por ejemplo Gobineau, que era francés. Lo que quiero decir con esto es que para mí algunas de las raices mas importantes del antisemitismo hitleriano, no eran alemanas.

La pregunta entonces es ¿porqué Hitler se sentía una víctima de los judíos?, y más teniendo en cuenta que les debía personalmente tanto los cuidados a su madre como la cruz de hierro que ostentaba tan orgullosamente en su pecho.
En mi opinión se debe a varios factores, algunos de los cuales eran un denominador común entre sus seguidores. Un punto importante fué la frustración de la derrota en la primer guerra y la leyenda de la "puñalada por la espalda" que como resultado produjo en muchos un espiritu de revancha pangermanista. Los problemas sociales, algunos de los cuales en realidad provenían del exterior como el quiebre de la bolsa de Nueva York.
Es decir a una situación "inferior" o inferiorizante se le quiso oponer una actitud de superioridad, y los nacional-socialistas no quisieron asumir los errores propios, Hitler prefirió aplicar la receta zarista, es decir "buscar un chivo expiatorio" y el blanco más débil eran los judíos.
Pero en Hitler para mí hay todavía algo más, por lo menos 3 factores: a) fué muy castigado e inferiorizado por su padre, el cual quería que su hijo fuera un funcionario, lo cual produce una baja notable de su autoestima; esto lo lleva posteriormente al fracaso en su vida civil. b) la atmósfera pangermanista c) el antepasado no conocido que lo hacía dudar de su propia pureza germánica, y quizá "víctima" de una posible sangre judía que "ensuciaba" su integridad germánica. Estos factores se mezclan de tal manera que Hitler se sentía castigado y victimizado por su posible sangre judía (fuera o no real) ante los ojos de su obsesionado mundo pangermánico. Y el culpable de todos sus males personales pasó a ser el judío, y por extensión, de todos los males de Alemania.
Para mí este es el origen de su exacerbado antisemitismo que da origen al holocausto, pero es un problema muy personal que sólo se da en Hitler. Estoy plenamente convencido de que sin Hitler no hubiera habido holocausto. En su complejo de inferioridad necesitaba "matar" al judío que (quizá) llevaba adentro y para eso, en su obsesión debía exterminar y erradicar a los judíos de la faz de la tierra.

Continuaré en otro momento.
Saludos cordiales
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Bendito sea el SEÑOR, mi roca, que adiestra mis manos para la guerra, y mis dedos para la batalla.
Salmos 144:1

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