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La culpa del Pueblo Aleman

Persecuciones, leyes contra los judíos, malos tratos

Moderador: Grossman

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monastelar
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor monastelar » Mar May 29, 2012 8:39 pm

mi opinión, sea como sea jamas podras ponerte en el lugar de alguien que vivió la guerra, de ahi que todo es subjetivo.
Only someone who feels crushed by a present concern and wants to throw off the burden at any cost has a need for critical, that is judging and condemning historiography.
Nietzsche.

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fermat
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor fermat » Sab Jun 23, 2012 8:41 pm

Sin duda este es uno de los temas más complejos, y más difíciles de dilucidar, que se pueden plantear en este foro. Se trata ni más ni menos que decidir sobre la culpabilidad de todo un pueblo. Un pueblo formado por millones de personas con distintos comportamientos, distintas circunstancias personales, distintas reacciones, distintas opiniones, etc. La tarea se me antoja ciertamente complicada.
Yo en primer lugar trataría de definir con más precisión el problema. Se trata de establcer si el pueblo alemán es culpable pero, culpable ¿de que?
¿Culpable de la llegada de Hitler al poder? ¿Culpable de la política antisemita nazi? ¿Culpable de la guerra? ¿Culpable del Holocausto? ¿Culpable de todo lo anterior? La respuesta a cada una de las preguntas anteriores podría muy bien ser diferente, por tanto conviene saber cual es el alcance de la acusación contra el pueblo alemán.
Puesto que estamos en un subforo de antisemitismo, y por el curso que ha ido tomando el debate, parece que casi todo se centra en la culpabilidad del Holocausto. No obstante las otras posibles culpabilidades que he mencionado no dejan de tener significado en este debate ya que fueron precondiciones para lo que vino después. Sin la llegada de Hitler al poder, muy posiblemente no hubieran tenido lugar políticas antisemitas en Alemania, y quizás no hubiese habido guerra. Sin las políticas antisemitas y sin la guerra es muy posible que no hubiese habido Holocausto.

En segundo lugar creo que conviene detenerse un poco en lo que queremos decir con la palabra culpa. En el transcurso del hilo se ha hablado de culpa y de responsabilidad del pueblo alemán. Para mi hay una diferencia importante entre ambos conceptos. Culpa implicaría una actitud activa de complicidad con el régimen nazi en sus políticas antisemitas, una actitud de exigencia de medidas cada vez más radicales y de apoyo manifiesto a dichas medidas. Responsabilidad, sin embargo no tiene ese componente de respaldo activo; sino que contempla más bien un abanico de actitudes que van desde el rechazo a tales políticas, pero sin hacer nada por oponerse; hasta la pura indiferencia y el no querer saber nada.

La atribución de responsabilidad, o culpa, al pueblo alemán, por la persecución de los judíos; debería basarse en al menos tres factores: el conocimiento de las medidas discriminatorias y persecutorias, el apoyo a dichas medidas y, por último, la exigencia de medidas cada vez más duras y radicales. En el caso de la culpa yo añadiría además la participación activa en la persecución antisemita.
Las medidas discriminatorias contra los judíos eran del todo conocidas para cualquiera que viviese en Alemania en aquella época. Los decretos se publicaban en la prensa, se anunciaban en los congresos del partido, etc. Todo el mundo podía conocerlos. Las deportaciones se hacían a la vista de la población, y se anunciaban con antelación suficiente mediante carteles en las calles. Los ciudadanos de origen ario se beneficiaban, en ocasiones, de los efectos e inmuebles que los judíos deportados dejaban atrás. Tampoco aquí se puede alegar ignorancia. En mi opinión, si excluimos el Holocausto, todas las medidas antijudías llevadas a cabo por el régimen nazi se hicieron con la suficiente publicidad como para que cualquier alemán adulto pudiese saber perfectamente lo que les estaba ocurriendo a sus compatriotas judíos.
Está claro, al menos para mi, que los alemanes conocían sin el menor género de dudas que los judíos estaban siendo gravemente perseguidos en Alemania.
Ahora bien, conocimiento no implica acuerdo. ¿Apoyaban los alemanes la persecución antisemita emprendida por el régimen nazi, callaban por miedo a las represalias o, simplemente, se preocupaban de sus propios asuntos siéndoles indiferente lo que pudiera pasarle a sus vecinos?
Este es un punto muy difícil de contestar, ya que es muy difícil saber que es lo que realmente piensa todo un pueblo. Se han aportado como fuentes de las que extraer dicho conocimiento, los informes periódicos que llevaba a cabo el SD. No hay duda de que se trata de fuentes de gran importancia, especialmente porque se carece de fuentes alternativas; sin embargo, no están exentos de dificultades de interpretación. La principal de ellas estriba en la relativamente poca confianza que se puede tener en la opinión expresada en público, en un pais y en un momento de la Historia en la que la expresión de opiniones discordantes de las oficiales, podía acarrear serias consecuencias a la persona en cuestión. Nadie en la Alemania Nazi tenía nada que temer por el hecho de expresar opiniones favorables al régimen, favorables a sus políticas y contrarias a los judíos. Lo contrario podía suponer la pérdida del trabajo, una citación de la Gestapo e incluso una detención. En tales condiciones de intimidación no se puede garantizar la sinceridad de las personas.
Se ha dicho que los informadores del SD bscaban conocer la verdadera opinión pública, y para ello informaban con todo precisión de lo que oían, sin intentar disfrazar o maquillar aquello que habían averiguado, de modo que se obtuviera un cuadro de opinión más favorable al régimen. Sin duda que esto es cierto, pero la fiabilidad de los informes depende tanto de la sinceridad del informador, como de la sinceridad del sujeto de la información, y esta última de ningún modo puede estar garantizada en un régimen de opresión. Es por eso que los informes del SD, como ha reconocido más de un investigador, son más elocuentes por lo que callan que por lo que dicen. Si a pesar del miedo y de la represión dichos informes recogen algunas muestras de simpatía hacia los judíos, y de rechazo a la política antisemita nazi; no es descabellado suponer que el rechazo a tales políticas era, en realidad, considerablemente mayor.
En cuanto al tercer punto, la exigencia de medidas cada vez más radicales, no era algo enraizado en la población sino que más bien era patrimonio exclusivo de los sectores más radicales del Partido Nazi.

Lo que he escrito antes se puede aplicar a todos los aspectos de la política antisemita nazi, excepto al Holocausto. Creo que el Holocausto se debe tratar separadamente por varias razones. En primer lugar porque supone un enorme salto cualitativo, en lo que a persecución de los judíos se refiere; y en segundo lugar porque todo el proceso se trató, por parte de las autoridades nazis, de una forma completamente diferente al resto de medidas antisemitas.
A diferencia del resto de medidas adoptadas contra los judíos, el Holocausto recibió poca o ninguna publicidad. El gobierno nazi jamás anunció o reconoció abiertamente que se estuviera procediendo al exterminio sistemático de los judíos. Uno de los motivos para no hacerlo fue, probablemente, el convencimiento de que el pueblo alemán nunca aprobaría algo así (como dijo Himmler sería "una página gloriosa de nuestra Historia que nunca se ha escrito ni se escribirá").
A diferencia también de otras medidas adoptadas contra los judíos, el Holocausto no llevo acabo "a la vista" del pueblo alemán. Tanto los Einzatzgruppen como
los campos de exterminio llevaron a cabo su actividad en el este. Lejos, por tanto, de la gran mayoría de la población alemana, con lo que la difusión de rumores acerca de lo que estaba ocurriendo era mucho menor. Es cierto que los soldados escribían cartas y cuando estaban de permiso contaban cosas; pero no es lo mismo la información recibida de segunda o terecra mano, que aquella de la que uno mismo es testigo. Se puede discutir hasta que punto el pueblo alemán conocía o no conocía la Solución Final, pero lo que creo que es indudable es que su grado de conocimiento de la misma, no fue ni remotamente comparable con el que tuvieron del resto de medidas antisemitas.

Lo que también parece indudable es que los alemanes no hicieron nada, o muy poco, por oponerse a la política discriminatoria nazi. El por qué de esta actitud creo que sigue abierto a debate. Las opiniones van desde tesis tipo Goldhagen (los alemanes querían el exterminio de los judíos y por eso apoyaron la política nazi al respecto) hasta tesis de cándida inocencia (los alemanes no sabían nada de nada y solo unos pocos nazis fanáticos fueron los responsables de
todo). Yo creo que la realidad debe ser algo más compleja y con más matices; no tan negro o blanco como sugieren las dos posturas anteriores.
La presencia de los judíos en Alemania era más bien pequeña. Representaban un porcentaje muy reducido de la población, y se concentraban principalmente en las ciudades. Por ese motivo muchos alemanes no tenían ningún contacto con judíos. Esta falta de contacto favorece la indiferencia ante los miembros de un grupo al que resulta difícil "ponerle rostro". Por ese mismo motivo, la imagen negativa de los judíos presentada por la propaganda nazi, penetraba más fácilmente en la población, llevándoles a creer que en efecto había un "problema judío".
Cuando la persecución contra los judíos se intensificó ese estado de opinión favoreció, en mi opinión, que no se registrase apenas oposición entre el pueblo alemán. Creo que la actitud mayoritaria fue de indiferencia. Ahora bien, se trata de una indiferencia no inocente, ya que no era indiferencia hacia los judíos, sino indiferencia ante el sufrimiento de los judíos. Sufrimiento ante el que ningún alemán podía alegar ignorancia.
Seguramente el miedo a la represión también pudo influir en la actitud de muchos alemanes. Se ha dicho, y estoy de acuerdo, que el miedo puede explicar determinadas actitudes, pero no las puede justificar. Sin embargo además de explicar o justificar hay otras posibilidades. En el Derecho existen las figuras de "miedo insuperable" y "estado de necesidad" que aunque no pueden llegar, excepto en casos extremos, a justificar el mal cometido; si que atenúan la responsabilidad por dicho mal, e incluyo pueden llegar a decretar la inculpabilidad del autor de dicho mal. ¿Podían los alemanes de la época nazi
tener miedo a las consecuencias de oponerse a las políticas nazis? Creo que esto es indudable, y aunque hay ejemplos de oposición a los nazis que no dieron lugar a represalias contra los opositores, también hay ejemplos de lo contrario.
Pero más allá de consideraciones de tipo jurídico el miedo a las represalias puede ayudar a comprender, por qué los alemanes actuaron en la forma que lo hicieron. Tal vez fue una combiación de indiferencia no inocente, y miedo a represalias lo que determinó su actitud ante la persecución. Y aunque ni la indiferencia, ni el miedo son actitudes loables; es muy distinto actuar movido por ellas que actuar movido por el odio y por el deseo firme y convencido de ver desaparecer a todo un grupo social.

Resumiendo para mi el pueblo alemán tuvo responsabilidad en todo lo que le sucedió a los judíos en Alemania; desde las primeras medidas legales hasta las deportaciones, por su conocimiento de los hechos, por su falta de reacción ante ellos y por beneficiarse de ellos en cierta medida y de forma consciente.
Esa responsabilidad se puede ver atenuada en cierto grado debido al miedo a la represión practicada por las autoridades nazis.
En cuanto al Holocausto, creo que las pruebas no son suficientes como para afirmar que el grueso de la población, conocía lo que estaba pasando de una forma precisa y detallada. Tampoco hubo beneficio consciente en este caso. Por ello no considero que el pueblo alemán, en su conjunto, tuviese responsabilidad en el Holocausto.
Nunca se hace el mal tan plena y alegremente como cuando se hace por motivos de conciencia (B. Pascal)

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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor Martin Niemöller » Dom Jun 24, 2012 7:14 am

monastelar escribió:mi opinión, sea como sea jamas podras ponerte en el lugar de alguien que vivió la guerra, de ahi que todo es subjetivo.


Hola Monastelar,

tienes razón en algo: yo no viví la segunda guerra ni estuve allí -aunque conocí a algunos alemanes que si estuvieron-, pero si viví una dictadura militar en mi país y ser un opositor te podía transformar de un día para el otro en un "desaparecido", es decir te secuestraban y no aparecias nunca más. Es practicamente imposible oponerse a un régimen así, salvo marchar al exilio y luchar desde afuera, créemelo. Y la dictadura nazi fué mucho peor. Incluso en una democracia como actualmente es mi país -Argentina- puede haber muchas actitudes persecutorias hacia la oposición, una especie de terrorismo de Estado, te crean causas judiciales, te persiguen, pervierten y corrompen las instituciones, mienten descaradamente, etc., es muy complicado, ojalá nunca lo tengas que vivir.

Para Maxtor: discúlpame si no todavía no he podido darte una respuesta completa pero desgraciadamente por ahora no cuento con el tiempo suficiente, espero tenerlo en algún momento.

Saludos cordiales
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor 27Pulqui » Sab Jun 30, 2012 2:26 pm

Es practicamente imposible oponerse a un régimen así, salvo marchar al exilio y luchar desde afuera, créemelo. Y la dictadura nazi fué mucho peor. Incluso en una democracia como actualmente es mi país -Argentina- puede haber muchas actitudes persecutorias hacia la oposición, una especie de terrorismo de Estado, te crean causas judiciales, te persiguen, pervierten y corrompen las instituciones, mienten descaradamente, etc., es muy complicado, ojalá nunca lo tengas que vivir.


Al final MN terminó equiparando al actual gobierno argentino con la dictadura nazi. Por más que matice sus dichos lo puso casi en el mismo plano.

Estoy harto, para ser franco MUY HARTO, de leer opiniones ajenas a la temática del sitio en donde los foristas dan rienda suelta a su desprecio cuasi patológico por los gobiernos de Latinoamérica y en particular de Argentina. Editado por la Administración
Última edición por Grossman el Sab Jun 30, 2012 4:10 pm, editado 1 vez en total.
Razón: Vulneración del artículo 4, apartado 2 de la NdF
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor Grossman » Sab Jun 30, 2012 6:48 pm

¡Hola!

No me parece que haya habido una equiparación de la democracia argentina actual con el régimen nazi pero en todo caso es algo ajeno a la temática del foro, por lo que no ha lugar discutirlo aquí.

Tampoco es necesario extenderse en la experiencia personal de haber vivido bajo una dictadura (y menos en una democracia actual) para plantear la cuestión de la responsabilidad exigible a un pueblo privado de libertad y despiadadamente reprimido, sino conocer cuál era la verdadera intensidad de esa represión en la Alemania nazi y si los alemanes tenían algún tipo de elección. Es la pregunta que surge tras leer el comentario del compañero fermat (el subrayado es mío):

fermat escribió:En el Derecho existen las figuras de "miedo insuperable" y "estado de necesidad" que aunque no pueden llegar, excepto en casos extremos, a justificar el mal cometido; si que atenúan la responsabilidad por dicho mal, e incluyo pueden llegar a decretar la inculpabilidad del autor de dicho mal.
...
Resumiendo para mi el pueblo alemán tuvo responsabilidad en todo lo que le sucedió a los judíos en Alemania; desde las primeras medidas legales hasta las deportaciones, por su conocimiento de los hechos, por su falta de reacción ante ellos y por beneficiarse de ellos en cierta medida y de forma consciente.
Esa responsabilidad se puede ver atenuada en cierto grado debido al miedo a la represión practicada por las autoridades nazis.

donde el problema es que no conocemos (o yo no conozco) a ciencia cierta cuál era el grado de represión del régimen nazi sobre el pueblo, para poder aplicar a este, continuando con la argumentación jurídica, uno u otro grado de eximente en esta acusación.

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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor 27Pulqui » Dom Jul 01, 2012 9:01 am

Editado por la administración
Última edición por Grossman el Dom Jul 01, 2012 7:18 pm, editado 1 vez en total.
Razón: Artículos 4 y 14 (sobre el correcto uso del foro y comentarios fuera de tema)
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor Grossman » Dom Jul 01, 2012 7:12 pm

Hilo temporalmente cerrado.
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor Grossman » Mar Jul 03, 2012 12:27 am

¡Hola!

El usuario 27Pulqui ha sido sancionado por varias infracciones en este hilo ( viewtopic.php?f=20&t=16472).

En adelante se recomienda abstenerse en lo posible de realizar comentarios de aspectos ríspidos de la actualidad política y social, aunque sean marginales, porque generan ganas de replicar y si se cede a estas, se acaba discutiendo derivas que nada tienen que ver con el tema del hilo, ni del Foro siquiera.

Y para evitar que se repitan situaciones como esta, recuerdo que las infracciones de otros usuarios, o quejas, o sugerencias para el funcionamiento del Foro, han de comunicarse privadamente al equipo de moderación/administración, pero no pueden exponerse de forma pública, lo que está explícitamente prohibido por la Normativa (art.4, ap.1)

El hilo queda abierto de nuevo.

Saludos
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor minoru genda » Mar Jul 03, 2012 12:26 pm

Estoy se acuerdo con Grossman no se debe comparar ningún gobierno ni ningín sistema de gobierno actual con el nazismo en primer lugar porque lo que se está debatiendo es la posible culpabilidad y responsabilidad del pueblo alemán en los hechos acontecidos en Alemania y países ocupados.
Ciertamente si empezamos a hablar de dictaduras posteriores a la segunda guerra mundial estaríamos desvirtuando y contaminando el hilo desviando además el objeto de debate hacia derroteros que son ajenos a la finalidad de este debate y al propio foro. Dictadores y dictaduras más o menos sanguinarias y/o represivas ha habido por centenares desde la finalización de la segunda guerra mundial, así que si empezamos a comparar habría para escribir no un libro, más bien una enciclopedia.
En fin yo ya he dado mi opinión sobre el grado de responsabilidad o culpa del pueblo alemán y acabo de darlo sobre el incidente último por lo que salvo respuestas puntuales queda todo dicho por mi parte
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor JS-2 » Jue Jul 05, 2012 8:54 pm

El pueblo alemán es uno de los grandes culpables del nazismo. Pese a que hubo una gran porción de gente que estuvo en contra, es realmente lamentable cuanta gente estuvo dispuesta a dejarse llevar por una pseudoreligión que les hacia creerse la raza superior y que tenian derecho legitimo natural y divino para dominar el mundo, tener sus tierras y esclavos . Supongo que es mas facil creerse superior por ser ario siendolo , sin hacer mucho más , que preocuparse del por qué no se es superior.

Jamás en la historia se ha visto algo semejante, y es algo que la sociedad Alemana llevaba arrastrando siglos, no es por inspiración divina de Hitler.

Que yo recuerde, politicas directas con orden expresa de exterminio de etnias por cuestiones raciales solo se ha visto en la Roma Imperial y en la Alemania nazi.

El pueblo aleman ya en la Primera Guerra Mundial era seducido por las mismas flautas de dominio europeo y mundial por el Kaiser. Desde la Edad Media la tendencia siempre fue colonizadora y mucho tiene que ver la religión tambien en estas formas de pensamiento. Si acaso podemos ver culturalmente semejanzas entre este grado de imperialismo en las culturas germanas en general, pero en diferentes intensidades a lo largo de la historia. La Alemania nazi, tiene poco que envidiar a la Inglaterra Victoriana, por ejemplo. La diferencia es que los primeros, industrializaron el proceso de expansión , como ya digo, para ahorrarse siglos en tiempo. Los colonos ingleses , hacían por cuenta propia siguiendo las tesis darwinistas , batidas de "caza " con indigenas al mismo estilo que las SS. Los colonos alemanes en Polonia, eran incluso más brutales que las propias tropas nazis. Esta más que demostrado que los soldados , que eran solo el ejemplo de su sociedad, se extralimitaban y se recreaban creativamente fuera de las ordenes mismas de combate con población civil y prisioneros. Es incomprensible las diferencias que hay en lo que hicieron los Alemanes en Polonia con lo que no hicieron en Francia, para despues volver al Este, en este caso a Rusia, y superar por goleada a la brutalidad ejercida contra los civiles y militares de Polonia. Eso solo expresa un rasgo cultural , un caracter de comportamiento.

Es imposible que una sociedad no este implicada cuando todas las ramas de su ejercito, pasando por tropas politicas y tropas convencionales fueron participes , convecidos y fanaticos promotores de las politicas nazis.

Yo no creo que el pueblo aleman fuese engañado. Estoy convencido de que sabían lo que hacían, creían en lo que hacían y estaban convencidos de su derecho divino de dominar al mundo como raza superior que debia de someter al resto por el bien de la humanidad.
El Main Kampf era como la biblia y casi todas las familias tenían un ejemplar en casa, salvo que todos fuesen ignorantes y analfabetos que se dejaron llevar por una moda, solo hace falta leerse el Main Kampf para ver una declaración de intenciones en toda regla.

Yo creo que el nazismo solamente fue una radicalización al comprimir en poco espacio y tiempo siglos de imitación de colonialismo y expolio que habian realizado otras potencias. Pero ya digo, que es algo que impregna la cultura germana, su religión su concepción del mundo, sus ciencias, entonces es de cierta forma esperable que bajo unas condiciones determiandas surgiese algo así.

Las cosas no aparecen por que si por inspiración divina de un tipo pequeño austriaco, si no por una gestación dentro de una sociedad y una cultura que le dieron esa base sobre la que construyo el nazismo.

Hitler sin el pueblo aleman, no habría existido, entonces estudiar el nazismo sin el pueblo aleman , su historia y su cultura germana, es imposible.


Como ejemplo, referente aunque sea offtopic, podemos poner los casos donde gana el partido Nacional Socialista en Austria votado democraticamente. Y aqui ya no esta Hitler. Entonces esta claro que el pueblo tiene gran grado de responsabilidad y su cultura en general, antes de Hitler, durante, y despues.

En Nuremberg solo se enjuicio a ciertos militares, a los ejecutores directos de las politicas. Cientos de miles de nazis convencidos fueron protegidos, reintegrados en los organos del estado nuevos. Financiadores, beneficiarios economicos no fueron tocados, por ejemplo y un largo abanico de responsables directos y indirectos que siguen siendo parte de esa sociedad y esa cultura.

El Pueblo Aleman tiene amnesia a dia de hoy, amnesia interesada y el problema de no conocer realmente la historia propia auqnue sea desagradable o politicamente incorrecta y incomoda para la muy educada sociedad alemana , el hecho de "ocultarlo" , puede hacer que otra vez se repita la historia.

Sobre anecdotas que me he podido encontrar con alemanes, incluso he tenido una novia alemana, y es imposible hablar sobre lo que hacia o no hacia su abuelo , a que se dedicaba, se ofenden con tal de que preguntes y no quieren hablar nunca. Un colega de la infancia austriaco, se animo y me conto que su abuelo estuvo en Rusia, en el grupo Norte, y le dieron dos cruces de hierro por matar cientos de soldados y partisanos. Lo contaba con total naturalidad y con cierto orgullo, eso si cuando empezó a contar como perdieron la guerra y como los soldados rusos en el pueblo de su abuelo les quitaron el acordeon se llenaba de un odio atroz, como si valiese el acordeon cientos o miles de vidas rusas y fuese una ofensa de tragicas proporciones; "Era un instrumento muy valorado en los pueblos", concluía justificandose.



El dia que aprendan que eso no surgió de la nada por la batuta magica de un encantador de serpientes loco y que fue responsabilidad de todos ellos , de su cultura y su sociedad, entonces se habra dado un paso en la historia. Yo creo que mientras esto no se haga, siempre se podrá volver al mismo imperialismo y expansión economica aunque de diferentes formas.


Todo esta en la educación.

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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor JS-2 » Jue Jul 05, 2012 9:16 pm

A diferencia también de otras medidas adoptadas contra los judíos, el Holocausto no llevo acabo "a la vista" del pueblo alemán. Tanto los Einzatzgruppen como
los campos de exterminio llevaron a cabo su actividad en el este. Lejos, por tanto, de la gran mayoría de la población alemana, con lo que la difusión de rumores acerca de lo que estaba ocurriendo era mucho menor. Es cierto que los soldados escribían cartas y cuando estaban de permiso contaban cosas; pero no es lo mismo la información recibida de segunda o terecra mano, que aquella de la que uno mismo es testigo. Se puede discutir hasta que punto el pueblo alemán conocía o no conocía la Solución Final, pero lo que creo que es indudable es que su grado de conocimiento de la misma, no fue ni remotamente comparable con el que tuvieron del resto de medidas antisemitas.


El pueblo aleman, al igual que la sociedad en general de la época, eran segregacionistas,clasistas, racistas, con fuerte componenetes antisemitas, eugenetistas . Durante principios del siglo XIX y XX hubieron progromos contra judios en diferentes puntos de Europa, pasando por Rusia, y Iglaterra.

Hitler como ya digo, fue algo que nacio fruto de la mentalidad de una época, para mi, nada sorprendente. Era una época donde desde USA se hablaba de la esterilización de no validos, donde negros eran ciudadanos de segunda con derechos limitados ( los polacos en alemania que se traian como esclavos no podian usar ni transportes publicos alemanes ni servicios sanitarios, los negros en USA permanecieron en esta situación hasta bien entrada la segunda mitad del siglo XX ), donde se hablaba de la conservación del Nordicismo germano contra razas contaminantes como eran Europeos del Sur y del Este.

En Alemania todo esto, juntado con las condiciones propicias que atravesaba la sociedad de crisis y promesas de gloria , superioridad y conquista del mundo y tierras con esclavos para los alemanes era un discurso que en alemania jamás se habia abandonado. Como ya digo, sus rasgos fuertemetne imperialistas llevaban conteniendose geograficamente desde hacia siglos a diferencia de otros pueblos germanos que tenian el mundo colonizado. En Alemania era algo casi un complejo " Como es posible que una nación tan creativa y genuina , no tenia el sitio que se merecíaa en el mundo ante los demás, esa es la pregunta que se hacían, y apareció un tipo, que al Igual que el kaiser y otros a lo largo de la historia, prometia el mundo y el sitio que se merecia en el mundo Alemania encima de todas las demás naciones y razas.



Es algo impregnado culturalmente, son rasgos de la cultura, que se potenciaron con medidas industriales y politicas, pero como ya digo, Hitler tan solo fue el elemento circunstancial de la cosmovisión y mentalidad de una época y una sociedad.


Millones de eslavos eran traidos como criados domesticos a Alemania, eso por muy ciego que uno quiera ser, se ve, como se clasifica a la población y como traes esclavos foraneos que no tienen derecho ni tan siquiera de usar el transporte publico de los alemanes. Los Eslavos eran para los alemanes los esclavos negros de los anglosajones y el Este de Europa, era la Africa y Sudamerica de Yankes y Ingleses. Ese era lo pretendido por los alemanes para situarse al mismo nivel que sus primos germanos y si acaso, superarlos.

Hitler, repito, solo fue la guinda del pastel de algo arrastrado de siempre por la sociedad alemana. Por lo tanto hablar solo de Hitler sin tener en consideración de donde él era producto, osease, su sociedad, es exponer de forma parcial la cuestión.

Por todo lo demás completamente deacuerdo.

maxtor
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor maxtor » Jue Jul 05, 2012 10:12 pm

Saludos cordiales.

Sin Hitler creo que no es concebible pensar que en Alemania se diera el Holocausto. La mayoría de los historiadores tanto en su versión estructuralista como hitleristas coinciden en que dicho factor es básico para que finalmente las medidas antijudías previas y durante la guerra desembocaran en los campos de exterminio. Sin la personalidad y fanatismo y mente enferma de Hitler no creo que se hubiera dado el Holocausto, su ideología personal fue el motor que galvanizó a una minoría radical que fue quien perpetró los gaseamientos. Cuestión diferente es la responsabilidad e insensibilidad moral de muchas personas alemanas ante las medidas antijudías.
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JS-2
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor JS-2 » Jue Jul 05, 2012 10:38 pm

maxtor escribió:Saludos cordiales.

Sin Hitler creo que no es concebible pensar que en Alemania se diera el Holocausto. La mayoría de los historiadores tanto en su versión estructuralista como hitleristas coinciden en que dicho factor es básico para que finalmente las medidas antijudías previas y durante la guerra desembocaran en los campos de exterminio. Sin la personalidad y fanatismo y mente enferma de Hitler no creo que se hubiera dado el Holocausto, su ideología personal fue el motor que galvanizó a una minoría radical que fue quien perpetró los gaseamientos. Cuestión diferente es la responsabilidad e insensibilidad moral de muchas personas alemanas ante las medidas antijudías.



Pero ese antisemitismo como ya he dicho era algo patente en toda la sociedad de la época, ya mencione los progromos, Rusia Zarista , Inglaterra, Polonia ( etc ).

En Alemania hay filosofos ( no caigo en el nombre )que a finales del siglo XIX mencionan un rasgo potencialmente peligroso en el antisemitismo de los alemanes. Recuerdo que llamaba a su propio pueblo, "enfermos y acomplejados" que podrían cometer barbaridades por el fuerte contenido de antisemitismo.

los judios fueron , al igual que los eslavos y otras minorias, la cabeza de turco a los que largar culpas como comunidad.

Además, las politicas antisemitas de Hitler, fueron inspiradas por Ford ( yanke ) y sus obras por lo que fue reconocido por el regimen nazi del que era fervoroso admirador. ¿ Crees que lo de Hitler fue una ideologia puramente personal ? O solo ordeno de forma estructurada lo que el percibia en la época y de las cosas que se inspiraban ? Yo no creo que Hitler estubiese loco, si el estaba loco, lo estaban todos los demás que le sirvieron de apoyo , inspiración y los que le seguian fanaticamente, entonces bajo esta enfermedad , habria que juzgar a todos los implicados, incuido el pueblo aleman. No creo que estuviese loco, solo era ejemplo de una sociedad atrasada y primitiva que era una más de todas de la época.

Ford era ya ferreo antisemita antes de que Hitler escribiera siquiera el Main Kampf. Ford promovia la relación de judios/comunistas y la conspiracion de estos por dominar el mundo con su objetivo de destruir a la raza aria , que es una de las tesis del nacional socialismo. Hitler leia a Ford y de el elaboro su plan judio, Ford fue el ideologo de Hitler en relación con el Holocausto.

Me sigo remitiendo al analisis obejtivo de la sociedad en Europa, Alemania en la época para entender por que Hitler y esos "desvarios" que no eran tan suyos, tuvieron tan buena acogida.


El antisemitismo, reitero, es algo cultural de la época y de la sociedad alemana que se vio potenciada por ser la cabeza de turco a la que largar la culpa de la situacion de alemania en la crisis, y el aporte teorico antisemita que inspiro el Holocausto no fue de Hitler, si no de Ford, el mayor magnate industrial de USA, un capitalista de renombre. Como se dice vulgarmente, se juntaron las ganas de comer con el hambre y la sociedad Alemana vio una "justificación" que dio rienda suelta a sus complejos y delirios de superioridad.

Hitler tan solo fue el producto logico de la sociedad en la que vivia, como vemos , inspirando y motivado por lo que veia y vivia. Si Hitler no hubiese tenido el apoyo de ciertas fortunas alemanas y internacionales, y si no hubiese tenido el apoyo de Alemania, no habria llegado a donde estaba por mucho que gritase. Fue uno más de otros muchos que le seguían y se aprovechaban de lo que se promovía sin ningún tipo de escrupulos. El solo era la imagen visible de todo una mentalidad y de una politica economica.

Saludos

maxtor
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor maxtor » Lun Jul 09, 2012 9:07 pm

JS-2 escribió:
maxtor escribió:Saludos cordiales.

Sin Hitler creo que no es concebible pensar que en Alemania se diera el Holocausto. La mayoría de los historiadores tanto en su versión estructuralista como hitleristas coinciden en que dicho factor es básico para que finalmente las medidas antijudías previas y durante la guerra desembocaran en los campos de exterminio. Sin la personalidad y fanatismo y mente enferma de Hitler no creo que se hubiera dado el Holocausto, su ideología personal fue el motor que galvanizó a una minoría radical que fue quien perpetró los gaseamientos. Cuestión diferente es la responsabilidad e insensibilidad moral de muchas personas alemanas ante las medidas antijudías.



Pero ese antisemitismo como ya he dicho era algo patente en toda la sociedad de la época, ya mencione los progromos, Rusia Zarista , Inglaterra, Polonia ( etc ).

En Alemania hay filosofos ( no caigo en el nombre )que a finales del siglo XIX mencionan un rasgo potencialmente peligroso en el antisemitismo de los alemanes. Recuerdo que llamaba a su propio pueblo, "enfermos y acomplejados" que podrían cometer barbaridades por el fuerte contenido de antisemitismo.

los judios fueron , al igual que los eslavos y otras minorias, la cabeza de turco a los que largar culpas como comunidad.

Además, las politicas antisemitas de Hitler, fueron inspiradas por Ford ( yanke ) y sus obras por lo que fue reconocido por el regimen nazi del que era fervoroso admirador. ¿ Crees que lo de Hitler fue una ideologia puramente personal ? O solo ordeno de forma estructurada lo que el percibia en la época y de las cosas que se inspiraban ? Yo no creo que Hitler estubiese loco, si el estaba loco, lo estaban todos los demás que le sirvieron de apoyo , inspiración y los que le seguian fanaticamente, entonces bajo esta enfermedad , habria que juzgar a todos los implicados, incuido el pueblo aleman. No creo que estuviese loco, solo era ejemplo de una sociedad atrasada y primitiva que era una más de todas de la época.

Ford era ya ferreo antisemita antes de que Hitler escribiera siquiera el Main Kampf. Ford promovia la relación de judios/comunistas y la conspiracion de estos por dominar el mundo con su objetivo de destruir a la raza aria , que es una de las tesis del nacional socialismo. Hitler leia a Ford y de el elaboro su plan judio, Ford fue el ideologo de Hitler en relación con el Holocausto.

Me sigo remitiendo al analisis obejtivo de la sociedad en Europa, Alemania en la época para entender por que Hitler y esos "desvarios" que no eran tan suyos, tuvieron tan buena acogida.


El antisemitismo, reitero, es algo cultural de la época y de la sociedad alemana que se vio potenciada por ser la cabeza de turco a la que largar la culpa de la situacion de alemania en la crisis, y el aporte teorico antisemita que inspiro el Holocausto no fue de Hitler, si no de Ford, el mayor magnate industrial de USA, un capitalista de renombre. Como se dice vulgarmente, se juntaron las ganas de comer con el hambre y la sociedad Alemana vio una "justificación" que dio rienda suelta a sus complejos y delirios de superioridad.

Hitler tan solo fue el producto logico de la sociedad en la que vivia, como vemos , inspirando y motivado por lo que veia y vivia. Si Hitler no hubiese tenido el apoyo de ciertas fortunas alemanas y internacionales, y si no hubiese tenido el apoyo de Alemania, no habria llegado a donde estaba por mucho que gritase. Fue uno más de otros muchos que le seguían y se aprovechaban de lo que se promovía sin ningún tipo de escrupulos. El solo era la imagen visible de todo una mentalidad y de una politica economica.

Saludos


Saludos cordiales.

Hitler no basó su ideología racista en el capitalismo norteamericano, ni en Ford, es más durante muchos años sus discursos también cargaban tintas contra Wall Street, el capitalismo internacional, las grandes empresas y todo aquello que oliera a liberalismo económico, no solamente atacaba al comunismo como ideología política contraria a su forma de ver el mundo sino a las democracias parlamentarias, me parece que decir que detrás del ideario lunático de Hitler está Ford y por ende el capitalismo norteamericano es cuanto menos peculiar – por decirlo suavemente –

Hitler también menciona haber leído la biblia u otros autores tanto historiadores como filosóficos y no creo que nadie en su sano juicio diga que detrás de Hitler está la Biblia – en cuanto ideario ideológico –

Sería interesante que señalaras la fuente de donde se indica tan claramente que Ford es el padre ideológico de Hitler.

En las decisiones más importantes el régimen nazi dependía de Hitler, especialmente en relación con los judíos el dictador se hallaba dominado por obsesiones ideológicas que no eran más que las calculadas estratagemas de un demagogo que llevó un tipo de antisemitismo de base racial hasta sus límites más extremos; a este aspecto específico de la visión de Hitler del mundo se la ha denominado de muchas formas, a mí personalmente me gusta la denominación de S. Friedländer de “antisemitismo redentor”.

Fue un odio que aunque derivara de diversas corrientes milenarias de odio antijudíos se diferenciaba en su dimensión redentora, esa combinación de furia asesina y de un objetivo idealista que Hitler compartía con el núcleo duro del partido lo que condujo a la decisión final de Hitler de exterminar a los judíos. Es un concepto diferente al antisemitismo eliminatorio referido por Daniel Jonah Godhagen, y que era una tendencia ideológica compartida al principio por una minoría solamente y en el Tercer Reich por un sector del partido y sus líderes y no por la mayoría de la población.

La población alemana era plenamente consciente desde mucho antes de la guerra, de las duras medidas que se tomaban contra los judíos, y no hubo sino pequeños focos de disensión y casi en su totalidad por motivos económicos y específicamente religiosos, parece claro que la mayor parte de los alemanes, aunque estaban indudablemente influidos por diversas formas de antisemitismo tradicional – como en otras partes de Europa – y aceptaron sin mayores problemas la segregación de los judíos, sí que rehuían la violencia generalizada contra ellos, y no exigían ni su expulsión del Reich ni su aniquilación física.

En el siguiente punto me detendré más detalladamente ya que aunque creo haberlo señalado anteriormente en el largo debate que se ha abierto sobre la culpa del pueblo alemán creo que establecer unas raices más o menos detalladas del antisemitismo alemán y en concreto más adelante del antisemitismo de Hitler se hace necesario dado el anterior comentario sobre que detrás de Hitler está el capitalismo norteamericano.

Según el historiador Thomas Nipperdey el antisemitismo alemán previo a la Primera Guerra Mundial no era más extremo que el de Francia, Austria o Rusia, y es un antisemitismo que debe evaluarse dentro de su propio contorno histórico, y que incluso los propios judíos alemanes de esa época consideraban el antisemitismo como algo marginal, lo que finalmente les perdió a los judíos fue su éxito individual a nivel económico y su creciente visibilidad como poder influyente – más aparente que real – que el resto de la sociedad alemana percibía de ellos. Fuera cual fuera el nivel de antisemitismo no hay dudas que su presencia fue un elemento necesario para la masiva hostilidad antijudía que se había extendido a lo largo de toda Alemania durante los años de la 1ªGM y de forma más abrupta tras la derrota en 1918.

Los logros judíos basados en su voluntad individual iban encaminados a integrarse por completo en su sociedad en general, pero para los antisemitas la situación se presentaba de forma que la lucha y los triunfos judíos – fueran reales o imaginarios – se percibían como la conducta de un grupo minoritario extranjero y hostil que intentaba explotar y dominar a la mayoría; el antisemitismo se vió espoleado por una doble paradoja, por un lado los judíos eran relativamente débiles en cuanto número y por otro lado, se les atribuía poderes ocultos y conspiratorios de dominación del mundo, dada su “visibilidad” y éxito en sectores modernos que irrumpían con fuerza en el s. XX – prensa, cultura, universidad, finanzas, etc.

Los antisemitistas raciales basaban su campaña contra los judíos en la diferencia intrínseca de ellos, veían una diferencia indeleble y que no se podía borrar por el mero hecho de que se asimilaran en masa en la sociedad alemana.

El antisemitismo redentor surgió del temor a la degeneración racial y a la creencia religiosa en la redención. La causa principal de dicha degeneración era la penetración de los judíos en el cuerpo político alemán, en la sociedad y en la sangre alemanas. La germanidad y el mundo ario desaparecerían sino se unían en la lucha contra los judíos; y ésta era una lucha concebida a muerte. La redención vendría con la liberación de los judíos; con su expulsión, quizás incluso con su aniquilación.

Este nuevo antisemitismo se ha presentado como parte del fervor revolucionario de principios de s. XIX, sobre todo del espíritu revolucionario de 1848, pero nunca había leído conexiones con Ford, sí se pueden encontrar diversos temas del antisemitismo redentor en la ideología völkisch más general, entre los ideólogos völkisch sólo el filósofo Eugen Dühring y el estudioso bíblico Paul de Lagarde se acercaron a esta visión escatológica y antisemita del mundo. El origen hay que buscarlo principalmente en el Círculo de Bayreuth.

Aunque el propio Wagner asumía el racismo teórico del ensayista francés Arthur de Bogineau, la base intelectual de su antisemitismo redentor fue alimentada y elaborada – especialmente después de su muerte – por los demás bayreuthianos: Hans von Wolzogen, Ludwig Scheemann y el más importante de todos, el inglés Houston Stewart Chamberlain.

En Hitler influyeron muchas de estas personas y sus escritos, y sobre todo los Protocolos de los Sabios de Sión, que ya se ha comentado extensamente su génesis y falsedad, pero establecer un nexo claro de lecturas de historia, filosofía de Hitler con su ideología es cuanto menos complicado, como ha señalado el historiador alemán Eberhard Jäckel, el amplio alcance del antisemitismo judíos aparecía solamente en Mein Kampf, donde la verdadera fuerza de la lucha apocalíptica contra los judíos encuentra su verdadera expresión, y muchos historiadores señalan dicha ideología a una evolución independiente de Hitler, y probablemente como consecuencia de la aportación ideológica de un hombre a quien Hitler conoción en 1919 o principios de 1920; Dietrich Eckart, escritor, director de periódicos, panfletista, drogadicto y alcohólico.

La influencia ideológica de Eckart en Hitler y la ayuda práctica que le prestó en momentos decisivos entre 1920 y 1923 se han mencionado con frecuencia, el propio Hitler no negó nunca el impacto de Eckart. “Él brillaba a nuestros ojos como una estrella polar. En aquel momento yo era intelectualmente como un niño de pecho” - (Adolf Hitler, Hitler`s Secret Conversations 1941 – 1944, Hugh R. Trevor-Roper, ed. New York, 1972 – pp 52 y ss). Es más Mein Kampf está dedicado a los camaradas de Hitler muertos durante el golpe de Estado de 1923 y a la memoria de Dietrich Eckart, me extraña que si tanto admiraba a Ford no le dedicara su libro.

Fuente: Saul Friedländer - "El Tercer Reich y los Judíos (1933 - 1939) - Los Años de Persecución".
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor maniakes » Lun Jul 09, 2012 11:13 pm

Hola a todos,

La responsabilidad colectiva del pueblo alemán creo que es algo que no puede sostenerse, al menos en términos de "responsabilidad absoluta" y en relación a todas aquellas personas que son alemanas o sus antepasados, en términos de una responsabilidad relativa y, poco más o menos, de carácter sociológico se puede abordar el tema pero... solo en relación a quienes vivieron directamente el régimen del Tercer Reich.

En ese sentido puede observarse cual fue la actitud de la sociedad alemana frente al nacionalsocialismo y a Adolf Hitler. Creo que esta fuera de duda el apoyo o, cuando menos, la aquiescencia de los alemanes al Estado nacionalsocialista, y diría que ese apoyo crecía aún más si se centraba en la figura de Hitler. Aquí se han citado algunos informes que se han utilizado como fuentes sociológicas, en la misma línea cabe citar el estudio realizado en "Soldados del Tercer Reich" a partir de las conversaciones registradas entre los prisioneros de guerra alemanes en los campos aliados, lo que se ve alli es, en general, un apoyo al Tercer Reich y uno más decidido a Hitler, no se trata de un apoyo fanático -esas posturas, como las de oposición, son situaciones extremas que no se reflejan en la media-, se trata de una asunción "cotidiana" de lo que se entiende como algo favorable para el desarrollo de Alemania.

En relación a los judíos lo que se observa es una mezcla de indiferencia e ignorancia -voluntaria, no se quiere ver o se vuelve la vista de ello- en relación a la suerte de los judíos, habiendo una difusa sensación de base de "ellos se lo han buscado" que, pese a la misma, no se concreta en intenciones de exterminio en relación a ese colectivo. Apenas hay referencias a esto y, cuando las hay, se presentan a titulo de vago rumor o de episodios concretos acaecidos "en el frente de Rusia", en cierto modo parece como si el evocar ese frente evocase también cualquier posibilidad de "mal".

El análisis de esa posible "culpabilidad sociológica" no puede extrapolarse, no obstante, a una responsabilidad real y general del pueblo alemán de esa época, por la sencilla razón de que se caería en la misma aberración que supuso el antisemitismo nacionalsocialista: la creación de un estigma ontológico. Se seria "culpable" por el mero hecho de "ser" no por "hacer" tal o cual cosa. En última instancia la responsabilidad es individual y corresponde al grado de participación de cada persona concreta en una acción concreta.

Un saludo


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