La culpa del Pueblo Aleman

Persecuciones, leyes contra los judíos, malos tratos

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Antonio Machado
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor Antonio Machado » Mié Jul 11, 2012 2:25 am

Hola Maniakes:


Excelente comentario, tiendo a estar de acuerdo con tus perspectivas sobre el tema de la culpabilidad del pueblo alemán. Me gusta especialmente la reflexión que haces en el sentido de que debemos evitar caer en el mismo fanatismo maniqueísta del antisemitismo, no podemos condenar a un pueblo per-se, no podemos acusarlo en forma general, cada caso, cada actitud es individual.


Gracias por compartir tus puntos de vista.


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maniakes
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor maniakes » Sab Jul 14, 2012 10:28 pm

Hola Antonio,

Gracias por tu bienvenida, me gustan los foros por la posibilidad que ofrecen de intercambiar opiniones e informaciones, pienso que es un buen medio para aprender cosas, pese al auge de las redes sociales el foro sigue siendo mi medio favorito en este mundo cibernético.

Respecto al tema es que cuando se habla de culpa se ha de hablar de responsabilidad, y eso siempre es personal y por una acción -o inacción, que no deja de ser una forma de hacer algo por pasiva- efectuada, por eso mismo entiendo que es antitético el hablar de "culpa" y "pueblo", cuando menos en términos absolutos que podrían equipararse a los de una responsabilidad conceptualmente "penal". Eso no excluye que en un ámbito sociológico pueda analizarse el asunto en términos relativos, pero creo que esos términos excluyen conceptos jurídicos como "culpabilidad" o "inocencia". Mezclar ambos campos a mi entender conduce a errores de análisis.

Lo que sí me interesa en ese marco sociológico es el muy humano proceso de "deshumanización" o "cosificación" del otro, la indiferencia señalada a partir de fuentes como esas conversaciones de los prisioneros de guerra alemanes o de esos informes que mencionaba otro contertulio se alcanza por dos vías, la primera la deshumanización del colectivo afectado, la segunda -creo que un poco a partir de la primera- por la asunción de ese sentimiento como algo "normal" y "cotidiano". Sin la idea de "cotidianeidad" y "normalidad" no se entiende la enorme indiferencia de fondo en relación a algo que, en realidad, no podía ser considerado "normal", ni tan siquiera en una sociedad sumergida en la cosmovisión nacionalsocialista -de ahí que los propios dirigentes del país no fomentasen en absoluto el "publicitar" la "solución" al "problema judio", el documento de Wannsee es muy elocuente al respecto-. No podía ser entendido como "normal" algo que se efectuaba por primera vez -ningún progrom era comparable a ese proceso, además en Alemania no se habían llevado a cabo progrom como los de la Rusia imperial-, en la dimensión que se practicaba y con las consecuencias que conllevaba -precisamente la "ignorancia voluntaria" que se detecta en la opinión pública alemana lo que muestra es que hay una "consciencia latente" del todo presente-.

La "cosificación" es indispensable para que la mente humana acepte sino como "buenas" al menos como "tolerables" acciones que en realidad son aberrantes -desde un punto de vista de los hechos, es decir, del elemento objetivo-, nadie se "autoidentifica" con lo "malo" aunque las resultantes de sus acciones dificilmente puedan ser calificadas como "no dañinas", todo el mundo tiende en primera instancia a justificar sus acciones o sus posiciones, si acaso después de una reflexión y un análisis algunos -que no todos- son capaces de reconocer sus errores y su responsabilidad en ellos, pero ese es un proceso que exige tiempo y que en un ambiente determinado bajo fuerte presión ideológica no se producirá en lo "cotidiano", porque lo irreflexivo es lo inmediato y otro componente de lo cotidiano es la "inmediatez". Así que en un entorno social nacionalsocialista primero se ha difundido la idea de un "volk" racial que sustituye a la idea de "ciudadania" -que es concepto puramente social, en realidad el de "volk" también pero se disfraza de "natural", a "El mito del siglo XX" de Rosenberg me remito-, en las relaciones internas de ese "volk" -y otros que pueden ser considerados "afines" y, en última instancia, parte de "lo mismo"- se considerará a sus miembros como "seres humanos de igual condición", sin embargo las relaciones respecto a otros "pueblos" cambiarán de perspectiva, se les irá considerando "cotidianamente" en base a una perspectiva desigual, en la que se contemplará relaciones de "inferioridad" y aún, en última instancia, de "nula humanidad" -dependiendo de como el grupo referido se sitúe en la "pirámide racial", en ese sentido hay que aludir a una posición casi "extravagante" en relación a lo judío, pues si los eslavos son considerados "subhombres" los judíos en realidad no, en realidad... se les aparta del género humano porque se les demoniza, pero... un demonio tiene poderes, que usará con negatividad pero... poderes, en ese sentido se entiende que el "judio" es el archienemigo de lo "ario" en la lucha cósmica propia de la cosmovisión épica nacionalsocialista, creo que fue Sperr quién dijo que Hitler solo odiaba aquello que admiraba...-. Al establecerse esas categorías en un imaginario nacionalsocialista no cuesta demasiado deslizarse por la senda de la "deshumanización" de lo entendido como "inferior" y, llegado el caso, esa "deshumanización" desembocará en ver a alguien de determinada "categoria" como "cosa".

Hay una anécdota de un corresponsal estadounidense -ahora no recuerdo el nombre, pero lo puedo buscar, me suena que era William L. Shirer, pero no puedo asegurarlo- en Alemania al poco tiempo de estallar la guerra, en septiembre de 1939. La anécdota es una conversación entre el periodista y su sirviente alemana, en la conversación la asistenta aborda al periodista con su preocupación por la guerra que acaba de estallar y le pregunta, un tanto ingenuamente, el porqué los franceses y los ingleses les han declarado la guerra a los alemanes, el corresponsal contesta con otra pregunta "¿y por qué se la hacen ustedes a los polacos?" su interlocutora contesta con un "huumm" y añade una "matización" que asume como "lógica", así que dice "pero los ingleses y los franceses son seres humanos", el periodista responde "y los polacos también", a lo que la asistenta replica con... "huumm". Ese "huumm" es significativo porque refleja aquello que no puede expresar y que dentro de una cosmovisión como la nacionalsocialista resulta "lógico y evidente", pero que dificilmente es trasladable al universo cultural del humanismo judeo-cristiano, que era en el que se movía el corresponsal. Esos "huumm" son un reflejo del abismo conceptual que separa esas dos ideas del mundo, y si no tenemos clara la diferencia entre nuestra concepción de Occidente y sus valores y la muy distinta -pese a tener, obviamente, unas raíces comunes- del pensamiento y el imaginario nacionalsocialista no lograremos analizar el problema en los términos más adecuados, simple opinión...

Un cordial saludo desde Barcelona

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Antonio Machado
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor Antonio Machado » Sab Jul 14, 2012 11:31 pm

Hola de nuevo, Maniakes:

Muy interesantes reflexiones, gracias por compartir.

Sobre el tema de la culpabilidad del pueblo alemán existe mucha literatura y abundantes materiales de reflexión.

En la película "The reader" ("El lector") con Kate Winslet y Ralph Fiennes, sobre la turbulenta Alemania después del nazismo, el trasfondo es precisamente la complejidad de los sentimientos alemanes ante el horror de lo ocurrido. Durante la guerra, la protagonista había sido contratada por la empresa Siemens como guardia de seguridad y terminó trabajando en un campo de concentración, ella y sus compañeras tuvieron que decidir muchas veces a quién enviaban a las cámaras de gas.

Muy compleja es una escena durante el juicio, cuando uno de los acusadores le reclama y le recrimina lo que hizo. Ella le pregunta "Señor, qué más podía yo hacer? Usted qué hubiera hecho? hice mal en aceptar el trabajo en Siemens? si yo no obedecía las órdenes simplemente me mataban a mí... qué hubiera hecho Usted en mi lugar?"

Sin duda que en todo ese horror se puede aplicar la norma cristiana "Quien esté libre de culpa que tire la primera piedra..." Culpables fueron no solamente los jerarcas nazis ni solamente los mandos intermedios de las hordas nazis: los empleados de bajo nivel que los transportaban en los trenes de la muerte, los operadores de las cámaras de gas, los empleados de darle mantenimiento a toda esa maquinaria de la más abyecta iniquidad humana, las decenas de miles de empleos indirectos que requirió el holocausto... todos tienen algún grado de responsabilidad en lo ocurrido.

Ello nos lleva a otro de los temas a los cuales aludes en tu mensaje: la diferencia entre responsabilidad y culpabilidad. Otro tema que dá para rato.

Otro pensamiento que acude a mi mente es uno de Thomas Mann: "En las guerras ni un soldado regresa sin heridas". Pues todos son golpeados emocionalmente, inclusive aquellos quienes no llegaron a participar en los combates, todos han perdido un amigo, un familiar, un conocido, todos han sido heridos de una u otra forma.

Es un tema extremadamente complejo el de este hilo: la culpa del pueblo alemán. Muchos fueron culpables de manera activa, otros de manera pasiva. Sin embargo no podemos incluir a todos los alemanes en la misma bolsa pues una inmensa mayoría simplemente no tuvo nada que ver con tanta ignominia. Millones de ellos permanecieron ignorantes de las atrocidades que se estaban cometiendo...

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.
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José Luis
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor José Luis » Dom Jul 15, 2012 5:46 pm

¡Hola a todos!

maniakes escribió:Respecto al tema es que cuando se habla de culpa se ha de hablar de responsabilidad, y eso siempre es personal y por una acción -o inacción, que no deja de ser una forma de hacer algo por pasiva- efectuada, por eso mismo entiendo que es antitético el hablar de "culpa" y "pueblo", cuando menos en términos absolutos que podrían equipararse a los de una responsabilidad conceptualmente "penal". Eso no excluye que en un ámbito sociológico pueda analizarse el asunto en términos relativos, pero creo que esos términos excluyen conceptos jurídicos como "culpabilidad" o "inocencia". Mezclar ambos campos a mi entender conduce a errores de análisis.


Al menos en mi caso, yo no he considerado este asunto desde una perspectiva jurídica. Creo que esto está claro. Probablemente quien primero trató el asunto de la "culpa" fue Jaspers en 1947* cuando distinguió cuatro tipos de culpabilidad: criminal, política, moral y metafísica. Si recuerdo bien, diferenciaba dos vías de acusación según su procedencia: la exterior, donde entraban las dos primeras, y la interior (quien acusa es uno mismo, su propia conciencia), dode situaba las dos últimas. Y creo que este asunto del que hablamos, al menos según yo lo entiendo, es desde la perspectiva de la culpa o responsabilidad moral de la sociedad alemana que, en su conjunto, vivió esa situación.

En cuanto a las generaciones futuras, existe igualmente un sentimiento de culpabilidad más allá de que ni siquiera hubieran nacido cuando sucedieron estos hechos. Es la memoria del pasado que precisa, en primer lugar, de su conocimiento, lo que provoca siempre un conflicto (propio y colectivo), su aceptación y, finalmente, su reconocimiento. Más o menos el proceso que en Alemania conceptúan como Vergangenheitsbewältigung y que tiene su aplicación en cualquier (?) otro país con su propia historia.

Pero parece obvio que no estamos hablando de la Alemania actual (o de postguerra), sino de la sociedad alemana que vivió la persecución y genocidio de los judíos, y de su responsabilidad en esa historia.

*Karl Jaspers, The Question of German Guilt (1948), publicado originalmente como Die Schuldfrage en 1947.
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor maxtor » Dom Jul 15, 2012 6:42 pm

maniakes escribió:Hola a todos,

La responsabilidad colectiva del pueblo alemán creo que es algo que no puede sostenerse, al menos en términos de "responsabilidad absoluta" y en relación a todas aquellas personas que son alemanas o sus antepasados, en términos de una responsabilidad relativa y, poco más o menos, de carácter sociológico se puede abordar el tema pero... solo en relación a quienes vivieron directamente el régimen del Tercer Reich.

En ese sentido puede observarse cual fue la actitud de la sociedad alemana frente al nacionalsocialismo y a Adolf Hitler. Creo que esta fuera de duda el apoyo o, cuando menos, la aquiescencia de los alemanes al Estado nacionalsocialista, y diría que ese apoyo crecía aún más si se centraba en la figura de Hitler. Aquí se han citado algunos informes que se han utilizado como fuentes sociológicas, en la misma línea cabe citar el estudio realizado en "Soldados del Tercer Reich" a partir de las conversaciones registradas entre los prisioneros de guerra alemanes en los campos aliados, lo que se ve alli es, en general, un apoyo al Tercer Reich y uno más decidido a Hitler, no se trata de un apoyo fanático -esas posturas, como las de oposición, son situaciones extremas que no se reflejan en la media-, se trata de una asunción "cotidiana" de lo que se entiende como algo favorable para el desarrollo de Alemania.

En relación a los judíos lo que se observa es una mezcla de indiferencia e ignorancia -voluntaria, no se quiere ver o se vuelve la vista de ello- en relación a la suerte de los judíos, habiendo una difusa sensación de base de "ellos se lo han buscado" que, pese a la misma, no se concreta en intenciones de exterminio en relación a ese colectivo. Apenas hay referencias a esto y, cuando las hay, se presentan a titulo de vago rumor o de episodios concretos acaecidos "en el frente de Rusia", en cierto modo parece como si el evocar ese frente evocase también cualquier posibilidad de "mal".

El análisis de esa posible "culpabilidad sociológica" no puede extrapolarse, no obstante, a una responsabilidad real y general del pueblo alemán de esa época, por la sencilla razón de que se caería en la misma aberración que supuso el antisemitismo nacionalsocialista: la creación de un estigma ontológico. Se seria "culpable" por el mero hecho de "ser" no por "hacer" tal o cual cosa. En última instancia la responsabilidad es individual y corresponde al grado de participación de cada persona concreta en una acción concreta.

Un saludo


Saludos cordiales.

Esa ignorancia voluntaria o no es cuanto menos indiferencia moral absoluta hacia lo que podríamos encuadrar en una responsabilida colectiva de millones de alemanes, no se trata de demonizar a los alemanes pero tampoco de relativizar lo que ocurrió unicamente por el mito del desconocimiento o por el miedo paralizante. La culpa jurídica es un concepto jurídico y subjetivo basado en elementos de la personalidad del autor que realiza un hecho típico y antijurídico y es ajeno al debate que se ha abierto; yo he intentado siempre hablar de responsabilidad e indiferencia moral que tras la guerra en el Este contra la URSS dió lugar al Holocausto.

Millones de alemanes hicieron un pacto con el diablo, millones le dieron su voto y lo respaldaron con fervor desde su llegada al poder, con muy pocas excepciones (enemigos de la izquierda en los primeros años del Tercer Reich, unos pocos clérigos aislados, devotos de pequeñas sectas religiosas y algún individuo aislado) Hitler gobernó sin oposición digna de dicho nombre y no se desarrolló una resistencia popular significativa durante los años de la Alemania nazi. Muchos alemanes corrientes denunciaron a sus conciudadanos judíos o no judíos, normalmente en un intento de resolver disputas personales baladíes, aunque a veces también para demostrar fervor político. Muchos alemanes corrientes participaron en la persecución y asesinato de los judíos, así como de otras víctimas del terror nazi. Millones de alemanes miraban hacia otra parte cuando se quemaban sus casas, negocios, sinagogas, y cuando surgían interminables leyes que imposibilitaban la vida social de los judíos en su propia sociedad. Millones de alemanes sabían que se estaba llevando a cabo algo raro llamado Holocausto en el Este y no hicieron nada para evitarlo - y al hablar de nada es tomarse la molestia de averiguar qué estaba pasando en realidad -

Está claro que pocos alemanes lo sabían todo sobre el Holocausto, pero los estudios sociológicos y las miles de encuestas realizadas dejan claro que millones de ciudadanos alemanes corrientes de todos los orígenes sociales y orientaciones políticas o religiosas, y de todas las regiones del país eran conscientes de que se estaba asesinando en masa a los judíos. Algunos alemanes no lo supieron hasta una fase avanzada de la guerra, pero muchos estaban informados desde el principio, pero al margen del grado de conocimiento, ninguno alvó su voz en protesta por los crímenes, ¿qué hubiera pasado si los alemanes arios se hubieran manifestado en Berlín por sus calles contra dicha política, digamos en una cantidad importante?, ¿la Gestapo los hubiera matado a todos?. Si Hitler hubiera percibido que su política asesina generaba descontento popular y sustentado por una gran cantidad de personas críticas, ¿hubiera habido Holocausto?. Creo que no. El silencio, fue lo que mató a los judíos, y ese silencio y esa indiferencia moral es la verdadera responsabilidad del pueblo alemán, si no absoluta, si mayoritaria.

Saludos desde Benidorm.
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor Antonio Machado » Dom Jul 15, 2012 9:09 pm

José Luis escribió:¡Hola a todos!

maniakes escribió:Respecto al tema es que cuando se habla de culpa se ha de hablar de responsabilidad, y eso siempre es personal y por una acción -o inacción, que no deja de ser una forma de hacer algo por pasiva- efectuada, por eso mismo entiendo que es antitético el hablar de "culpa" y "pueblo", cuando menos en términos absolutos que podrían equipararse a los de una responsabilidad conceptualmente "penal". Eso no excluye que en un ámbito sociológico pueda analizarse el asunto en términos relativos, pero creo que esos términos excluyen conceptos jurídicos como "culpabilidad" o "inocencia". Mezclar ambos campos a mi entender conduce a errores de análisis.


Al menos en mi caso, yo no he considerado este asunto desde una perspectiva jurídica. Creo que esto está claro. Probablemente quien primero trató el asunto de la "culpa" fue Jaspers en 1947* cuando distinguió cuatro tipos de culpabilidad: criminal, política, moral y metafísica. Si recuerdo bien, diferenciaba dos vías de acusación según su procedencia: la exterior, donde entraban las dos primeras, y la interior (quien acusa es uno mismo, su propia conciencia), dode situaba las dos últimas. Y creo que este asunto del que hablamos, al menos según yo lo entiendo, es desde la perspectiva de la culpa o responsabilidad moral de la sociedad alemana que, en su conjunto, vivió esa situación.

En cuanto a las generaciones futuras, existe igualmente un sentimiento de culpabilidad más allá de que ni siquiera hubieran nacido cuando sucedieron estos hechos. Es la memoria del pasado que precisa, en primer lugar, de su conocimiento, lo que provoca siempre un conflicto (propio y colectivo), su aceptación y, finalmente, su reconocimiento. Más o menos el proceso que en Alemania conceptúan como Vergangenheitsbewältigung y que tiene su aplicación en cualquier (?) otro país con su propia historia.

Pero parece obvio que no estamos hablando de la Alemania actual (o de postguerra), sino de la sociedad alemana que vivió la persecución y genocidio de los judíos, y de su responsabilidad en esa historia.

*Karl Jaspers, The Question of German Guilt (1948), publicado originalmente como Die Schuldfrage en 1947.

Hola José Luis, estimado amigo:

Excelente referencia a la obra de Karl Jaspers. He leído algunas de sus obras pero desconocía "The question of German guilt", por supuesto que la estoy incluyendo en mi siguiente pedido de libros.

Gracias por compartir tus conocimientos y fuentes, es un placer leer tus aportes al Foro.

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor maniakes » Lun Jul 16, 2012 12:39 am

Antonio Machado escribió:Hola de nuevo, Maniakes:

Muy interesantes reflexiones, gracias por compartir.

Sobre el tema de la culpabilidad del pueblo alemán existe mucha literatura y abundantes materiales de reflexión.

En la película "The reader" ("El lector") con Kate Winslet y Ralph Fiennes, sobre la turbulenta Alemania después del nazismo, el trasfondo es precisamente la complejidad de los sentimientos alemanes ante el horror de lo ocurrido. Durante la guerra, la protagonista había sido contratada por la empresa Siemens como guardia de seguridad y terminó trabajando en un campo de concentración, ella y sus compañeras tuvieron que decidir muchas veces a quién enviaban a las cámaras de gas.

Muy compleja es una escena durante el juicio, cuando uno de los acusadores le reclama y le recrimina lo que hizo. Ella le pregunta "Señor, qué más podía yo hacer? Usted qué hubiera hecho? hice mal en aceptar el trabajo en Siemens? si yo no obedecía las órdenes simplemente me mataban a mí... qué hubiera hecho Usted en mi lugar?"

Sin duda que en todo ese horror se puede aplicar la norma cristiana "Quien esté libre de culpa que tire la primera piedra..." Culpables fueron no solamente los jerarcas nazis ni solamente los mandos intermedios de las hordas nazis: los empleados de bajo nivel que los transportaban en los trenes de la muerte, los operadores de las cámaras de gas, los empleados de darle mantenimiento a toda esa maquinaria de la más abyecta iniquidad humana, las decenas de miles de empleos indirectos que requirió el holocausto... todos tienen algún grado de responsabilidad en lo ocurrido.

Ello nos lleva a otro de los temas a los cuales aludes en tu mensaje: la diferencia entre responsabilidad y culpabilidad. Otro tema que dá para rato.

Otro pensamiento que acude a mi mente es uno de Thomas Mann: "En las guerras ni un soldado regresa sin heridas". Pues todos son golpeados emocionalmente, inclusive aquellos quienes no llegaron a participar en los combates, todos han perdido un amigo, un familiar, un conocido, todos han sido heridos de una u otra forma.

Es un tema extremadamente complejo el de este hilo: la culpa del pueblo alemán. Muchos fueron culpables de manera activa, otros de manera pasiva. Sin embargo no podemos incluir a todos los alemanes en la misma bolsa pues una inmensa mayoría simplemente no tuvo nada que ver con tanta ignominia. Millones de ellos permanecieron ignorantes de las atrocidades que se estaban cometiendo...

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.


Hola Antonio,

Pienso que los sentimientos de la generación de alemanes que vivió el Tercer Reich y la postguerra debieron ser algo más que complejos, diría que encontrados y traumáticos y debieron generar tabúes.

Al margen del tema de las responsabilidades tenemos una situación de cambio de mentalidad, que resultaba forzosa -no había otra alternativa- fuese o no aceptada de buen grado. Sobre un país y una sociedad nazi -o si se quiere ser más suave "impregnada de nazismo"- se realiza un proceso de desnazificación, siendo algo obligado me da la impresión de que contó con la colaboración de los propios alemanes, y en cierto modo fue facilitado por una característica del Tercer Reich, la "omnipresencia" y "omnipotencia" de Hitler, en el sentido de que si todo giraba alrededor del Führer, desaparecido éste, era relativamente más fácil adaptarse a un modelo social radicalmente distinto. Por ese lado el culto "mesiánico" a la personalidad de Hitler genera que sin esa figura se pueda prescindir mentalmente del régimen que se creó a su alrededor.

Respecto a los judíos y durante el Tercer Reich los sentimientos de indiferencia e ignorancia voluntaria demuestran que el antisemitismo era algo aceptado tacitamente como "normal" y "lógico" por la sociedad alemana, no se tiene unos sentimientos "extremos" -salvo los extremistas- en contra de los judíos pero sí la sensación que "algo había que hacer con ellos" y de que "ellos se lo han buscado". Eso facilita ese "mirar a otro lado" en aquello que no se quiere ver y la indiferencia de fondo, indiferencia que es más hacia la suerte que corran los judíos que hacia la "cuestión judía" misma, en ese sentido la indiferencia actua como factor de complicidad.

Lo que comentas del caso que muestra la película es interesante, alli más que la cuestión de la "obediencia debida" -que se suele invocar para justificar comportamientos en situaciones extraordinarias- lo que se presenta es otra cosa, se presenta que eso, precisamente, formaba parte de la "anormal normalidad" de la sociedad alemana de la época nazi, dicho de otra manera, la protagonista lo que hace es decir "¡pero si era una situación ordinaria de la vida!", y ese es otro aspecto criminal de lo provocado por el nazismo: hacer que convivir con el crimen y participar de él sea algo "normal". El régimen nazi, al impregnar a la sociedad hasta límites muy profundos, convierte en cómplice de sus acciones a gran parte de esa sociedad, y al que no es cómplice -en mayor o menor grado- lo convierte en soporte necesario -que no es lo mismo que cooperador necesario-, lo que significa extender una responsabilidad moral -al margen de la derivada penalmente, observable caso a caso-.

La verdad es que no comparto demasiado esa norma cristiana, el invocar una situación "tu quoque" no disminuye el grado de responsabilidad de quién lo invoque, dicho de otra manera: "a" no quita "b", el que quién empuñe la piedra tenga su propio pecado no resta que el "juzgado" no tenga el suyo. Nunca he entendido que se invoque la extensión general del delito para atenuar una responsabilidad particular sobre el mismo.

La diferencia entre responsabilidad y culpabilidad, para mi, radica en que la responsabilidad puede estar presente en ausencia de dolo y la culpabilidad necesita como condición "sine qua non" para darse la presencia de dolo. En ese sentido incluso la imprudencia punible -luego "culposa"- se entiende conceptualmente como "dolosa", aunque generalmente por pasiva -no se suele tratar de una acción sino de una inacción-.

En efecto, yo tampoco creo que se pueda hablar de una culpa colectiva, básicamente por lo ya expresado que la culpa es individual, lo que requiere un componente fáctico -una acción-, la culpa se refiere a lo que se hace no a lo que se es.

Un saludo

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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor maniakes » Lun Jul 16, 2012 1:29 am

José Luis escribió:¡Hola a todos!

maniakes escribió:Respecto al tema es que cuando se habla de culpa se ha de hablar de responsabilidad, y eso siempre es personal y por una acción -o inacción, que no deja de ser una forma de hacer algo por pasiva- efectuada, por eso mismo entiendo que es antitético el hablar de "culpa" y "pueblo", cuando menos en términos absolutos que podrían equipararse a los de una responsabilidad conceptualmente "penal". Eso no excluye que en un ámbito sociológico pueda analizarse el asunto en términos relativos, pero creo que esos términos excluyen conceptos jurídicos como "culpabilidad" o "inocencia". Mezclar ambos campos a mi entender conduce a errores de análisis.


Al menos en mi caso, yo no he considerado este asunto desde una perspectiva jurídica. Creo que esto está claro. Probablemente quien primero trató el asunto de la "culpa" fue Jaspers en 1947* cuando distinguió cuatro tipos de culpabilidad: criminal, política, moral y metafísica. Si recuerdo bien, diferenciaba dos vías de acusación según su procedencia: la exterior, donde entraban las dos primeras, y la interior (quien acusa es uno mismo, su propia conciencia), dode situaba las dos últimas. Y creo que este asunto del que hablamos, al menos según yo lo entiendo, es desde la perspectiva de la culpa o responsabilidad moral de la sociedad alemana que, en su conjunto, vivió esa situación.

En cuanto a las generaciones futuras, existe igualmente un sentimiento de culpabilidad más allá de que ni siquiera hubieran nacido cuando sucedieron estos hechos. Es la memoria del pasado que precisa, en primer lugar, de su conocimiento, lo que provoca siempre un conflicto (propio y colectivo), su aceptación y, finalmente, su reconocimiento. Más o menos el proceso que en Alemania conceptúan como Vergangenheitsbewältigung y que tiene su aplicación en cualquier (?) otro país con su propia historia.

Pero parece obvio que no estamos hablando de la Alemania actual (o de postguerra), sino de la sociedad alemana que vivió la persecución y genocidio de los judíos, y de su responsabilidad en esa historia.

*Karl Jaspers, The Question of German Guilt (1948), publicado originalmente como Die Schuldfrage en 1947.


Hola José Luis,

Lo cierto es que yo suelo aplicar bastante la perspectiva jurídica, "mea culpa". Siguiendo a Jaspers diría que podemos hablar de las dos vías de culpa, porque si no cabe una responsabilidad política en cuanto pueblo -y citando a Jaspers el esquivo campo de la responsabilidad moral y/o metafísica (que aún me parece más difusa e incluso confusa que la moral) tampoco es de aplicación colectiva- sí que cabe en cuanto ciudadano, porque el ciudadano se relaciona y corresponsabiliza con el Estado y el Estado sí está sujeto a responsabilidad, no sólo política sino llegado el caso criminal -si bien en este último caso será sólo aplicable a los dirigentes políticos responsables de ese aspecto criminal de la culpa política, la culpa criminal ordinaria, como siempre, se definirá individualmente y caso a caso-. Si el Estado deviene en una estructura que presta una cobertura criminal debe tratarse como una asociación ilicita, de eso deriva su responsabilidad política que es, también, en cierta medida criminal -lo es claramente en el caso de un régimen como el nazi, que recordemos que deriva en la ilegalidad al hacer permanentes la suspensión de derechos y garantias tras el incendio del Reichstag, Hitler había accedido legalmente al poder pero... se instala en el poder ilegalmente-.

En cualquier caso las interrelaciones son complejas, como se deriva de la misma reflexión de Jaspers, llena de matizaciones. Esa complejidad creo que viene del hecho que una misma "culpa" puede reunir más de un aspecto "culposo" o... no -huelga decir que criminalmente hablando no hay culpa sino hay dolo, toda culpa ha de ser dolosa-.

La transmisión de la culpa como herencia no la comparto, pienso que la Historia es tan solo la explicación de como se ha llegado al presente, no algo que pase factura que vaya más allá de sus protagonistas. Como español no tengo problemas en asumir que lo que se hizo en 1492 con los decretos de expulsión de los judíos estuvo mal -pese a que cada cosa haya de contextualizarse en su época-, ahora, reconocido el hecho no me siento en absoluto responsable del mismo. También es cierto que en el caso alemán la cercanía y profundo dramatismo de los hechos propicie, lógicamente, unos sentimientos de "culpa" que llegue a las generaciones de postguerra.

Un saludo

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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor maniakes » Lun Jul 16, 2012 2:21 am

maxtor escribió:
maniakes escribió:Hola a todos,

La responsabilidad colectiva del pueblo alemán creo que es algo que no puede sostenerse, al menos en términos de "responsabilidad absoluta" y en relación a todas aquellas personas que son alemanas o sus antepasados, en términos de una responsabilidad relativa y, poco más o menos, de carácter sociológico se puede abordar el tema pero... solo en relación a quienes vivieron directamente el régimen del Tercer Reich.

En ese sentido puede observarse cual fue la actitud de la sociedad alemana frente al nacionalsocialismo y a Adolf Hitler. Creo que esta fuera de duda el apoyo o, cuando menos, la aquiescencia de los alemanes al Estado nacionalsocialista, y diría que ese apoyo crecía aún más si se centraba en la figura de Hitler. Aquí se han citado algunos informes que se han utilizado como fuentes sociológicas, en la misma línea cabe citar el estudio realizado en "Soldados del Tercer Reich" a partir de las conversaciones registradas entre los prisioneros de guerra alemanes en los campos aliados, lo que se ve alli es, en general, un apoyo al Tercer Reich y uno más decidido a Hitler, no se trata de un apoyo fanático -esas posturas, como las de oposición, son situaciones extremas que no se reflejan en la media-, se trata de una asunción "cotidiana" de lo que se entiende como algo favorable para el desarrollo de Alemania.

En relación a los judíos lo que se observa es una mezcla de indiferencia e ignorancia -voluntaria, no se quiere ver o se vuelve la vista de ello- en relación a la suerte de los judíos, habiendo una difusa sensación de base de "ellos se lo han buscado" que, pese a la misma, no se concreta en intenciones de exterminio en relación a ese colectivo. Apenas hay referencias a esto y, cuando las hay, se presentan a titulo de vago rumor o de episodios concretos acaecidos "en el frente de Rusia", en cierto modo parece como si el evocar ese frente evocase también cualquier posibilidad de "mal".

El análisis de esa posible "culpabilidad sociológica" no puede extrapolarse, no obstante, a una responsabilidad real y general del pueblo alemán de esa época, por la sencilla razón de que se caería en la misma aberración que supuso el antisemitismo nacionalsocialista: la creación de un estigma ontológico. Se seria "culpable" por el mero hecho de "ser" no por "hacer" tal o cual cosa. En última instancia la responsabilidad es individual y corresponde al grado de participación de cada persona concreta en una acción concreta.

Un saludo


Saludos cordiales.

Esa ignorancia voluntaria o no es cuanto menos indiferencia moral absoluta hacia lo que podríamos encuadrar en una responsabilida colectiva de millones de alemanes, no se trata de demonizar a los alemanes pero tampoco de relativizar lo que ocurrió unicamente por el mito del desconocimiento o por el miedo paralizante. La culpa jurídica es un concepto jurídico y subjetivo basado en elementos de la personalidad del autor que realiza un hecho típico y antijurídico y es ajeno al debate que se ha abierto; yo he intentado siempre hablar de responsabilidad e indiferencia moral que tras la guerra en el Este contra la URSS dió lugar al Holocausto.

Millones de alemanes hicieron un pacto con el diablo, millones le dieron su voto y lo respaldaron con fervor desde su llegada al poder, con muy pocas excepciones (enemigos de la izquierda en los primeros años del Tercer Reich, unos pocos clérigos aislados, devotos de pequeñas sectas religiosas y algún individuo aislado) Hitler gobernó sin oposición digna de dicho nombre y no se desarrolló una resistencia popular significativa durante los años de la Alemania nazi. Muchos alemanes corrientes denunciaron a sus conciudadanos judíos o no judíos, normalmente en un intento de resolver disputas personales baladíes, aunque a veces también para demostrar fervor político. Muchos alemanes corrientes participaron en la persecución y asesinato de los judíos, así como de otras víctimas del terror nazi. Millones de alemanes miraban hacia otra parte cuando se quemaban sus casas, negocios, sinagogas, y cuando surgían interminables leyes que imposibilitaban la vida social de los judíos en su propia sociedad. Millones de alemanes sabían que se estaba llevando a cabo algo raro llamado Holocausto en el Este y no hicieron nada para evitarlo - y al hablar de nada es tomarse la molestia de averiguar qué estaba pasando en realidad -

Está claro que pocos alemanes lo sabían todo sobre el Holocausto, pero los estudios sociológicos y las miles de encuestas realizadas dejan claro que millones de ciudadanos alemanes corrientes de todos los orígenes sociales y orientaciones políticas o religiosas, y de todas las regiones del país eran conscientes de que se estaba asesinando en masa a los judíos. Algunos alemanes no lo supieron hasta una fase avanzada de la guerra, pero muchos estaban informados desde el principio, pero al margen del grado de conocimiento, ninguno alvó su voz en protesta por los crímenes, ¿qué hubiera pasado si los alemanes arios se hubieran manifestado en Berlín por sus calles contra dicha política, digamos en una cantidad importante?, ¿la Gestapo los hubiera matado a todos?. Si Hitler hubiera percibido que su política asesina generaba descontento popular y sustentado por una gran cantidad de personas críticas, ¿hubiera habido Holocausto?. Creo que no. El silencio, fue lo que mató a los judíos, y ese silencio y esa indiferencia moral es la verdadera responsabilidad del pueblo alemán, si no absoluta, si mayoritaria.

Saludos desde Benidorm.


Hola maxtor,

En efecto, la ignorancia voluntaria va de la mano de la indiferencia, en otro caso no seria "voluntaria", se ignora porque ni se quiere saber ni importa saber -más bien "importa no saber"-. Yo no hablaria de "miedo paralizante", no creo que se de en la sociedad del Tercer Reich, de hecho la mayoría daba su aprobación expresa o tácita al régimen -que aumentaba incluso cuando se centraba en la figura de Hitler-, en cuanto al desconocimiento es muy relativo, si la ignorancia es voluntaria no hay un desconocimiento de fondo, se sabe que "algo pasa" pero... no importa -aunque no se participe activamente en ello-. Yo no desligaría los aspectos jurídicos del debate, en puridad pienso que es la culpa jurídica -o la relacionada con ella, la política puede estarlo- la cuantificable y objetivable. Siguiendo a Jaspers, citado oportunamente por José Luis, ni la culpa moral ni la metafísica pueden extenderse más allá de lo que cada individuo sienta al respecto -son un tipo de "culpa intima"-, en ese sentido dificilmente sabremos como han afectado esas culpas a los alemanes protagonistas, aunque sí puede deducirse la generalización de que les ha afectado -es de imaginar que en distintos grados-.

Al margen de la responsabilidad activa en el Holocausto -que es la que puede tipificarse- en la medida que existe una indiferencia que se viste de ignorancia hay una responsabilidad pasiva, pero esa es solo atribuible a lo que desde la responsabilidad política se deriva a los ciudadanos, ni por la vía de la responsabilidad moral o metafísica se puede afectar a un colectivo, pues éstas se materializan también individualmente.

Sí, no cabe duda de que el régimen nazi era apoyado por la mayoría del pueblo alemán, eso está bastante claro, y, como he dicho, ese apoyo aún aumentaba más en relación a la figura de su dirigente. Diría que las denuncias y la participación personal en las persecuciones son cosas que caen dentro del campo de la responsabilidad jurídica, es decir, de la responsabilidad individual -por muchos casos que hayan se deben abordar, en ese campo, caso a caso-. En efecto, todo indica que se sabía que "algo pasaba", pero no hicieron nada para evitarlo porque... no les importaba, lo que hicieron fue... mirar a otro lado. Esa es la "ignorancia voluntaria" a la que aludia.

El caso es que ese aspecto de la política de Hitler -me refiero al exterminio de los judíos- se percibía "desagradable" pero... no importaba, como era "desagradable" tampoco se abundaba en conocer sus pormenores -es posible que la concreción en un exterminio que conllevaba el eufemismo "solución final" solo lo detectasen los que la aplicaban o los que fueron testigos, pero sí se sabía que "algo se estaba haciendo con los judíos en el Este"- y como, a fin de cuentas, no importaba... Seria erróneo pensar que la percepción de "lo judío" como "negativo" no se extendía al alemán común de la época, no era así, naturalmente el mayor enfasís negativo se encontraba entre los nazis fanáticos y militantes pero... la consideración "negativa" a secas de "lo judío" aparece muchas veces también entre los no simpatizantes e incluso opositores al régimen, en ese sentido, debe decirse que la maquinaria de propaganda nazi sumada al nivel que hubiese de antisemitismo latente previo tuvo un elevado nivel de éxito. En la medida que la conciencia de culpa respecto al Holocausto se produce lo es... a posteriori, en la sociedad de postguerra, lo aducido por los protagonistas -que será más cierto en unos casos que otros- es que "desconocían la magnitud del crimen y la tragedia", pero, no deja de ser menos cierto que cuando se produjo no la quisieron conocer. No obstante observaría que acabamos reduciendo -diría que necesariamente- la cuestión a actitudes individuales, es que incluso la "culpa moral" se ha de expresar a ese nivel, reitero que la culpabilidad colectiva por lo que se es no es viable, porque es ontológica y, por ello mismo, injusta.

Un saludo

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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor José Luis » Lun Jul 16, 2012 11:21 am

¡Hola a todos!

maniakes escribió:La transmisión de la culpa como herencia no la comparto, pienso que la Historia es tan solo la explicación de como se ha llegado al presente, no algo que pase factura que vaya más allá de sus protagonistas. Como español no tengo problemas en asumir que lo que se hizo en 1492 con los decretos de expulsión de los judíos estuvo mal -pese a que cada cosa haya de contextualizarse en su época-, ahora, reconocido el hecho no me siento en absoluto responsable del mismo. También es cierto que en el caso alemán la cercanía y profundo dramatismo de los hechos propicie, lógicamente, unos sentimientos de "culpa" que llegue a las generaciones de postguerra.


¡Hola, maniakes! Permíteme saludarte y darte la bienvenida al foro ahora que he observado mi descortesía inicial.

Yo no he hablado de “transmisión de culpa como herencia”, sino de la existencia de un sentimiento de culpabilidad, de responsabilidad, de incomodidad o como quiera que gustes de calificar. Constaté un hecho, no intenté explicarlo. Afirmo la existencia de un hecho (sentimiento) que en absoluto considero desde la perspectiva judeo-cristiana y la tradición bíblica sobre un dios “que castiga la iniquidad de los padres en los hijos, y en los hijos de los hijos hasta la tercera y cuarta generación” (Exodo, 34:7).

Pienso que ese sentimiento, esa incomodidad viene dada por el rechazo natural que provoca un comportamiento inmoral, cuando no criminal, de unas generaciones en las siguientes, de los padres y/o abuelos en los hijos y/o nietos. Y creo que es un sentimiento universal. Cuando se conocen los hechos de una historia dada como la que aquí tratamos, no es fácil para los descendientes inmediatos vivir con una memoria que, se quiera o no, produce conflicto. Un conflicto no sólo individual (en el nieto que descubre que su abuelo fue un criminal o se mostró indiferente ante un crimen horrendo), sino también colectivo (una generaciones que descubren la criminalidad o la indiferencia ante el crimen de sus padres, abuelos o bisabuelos). Y esto ocurre no sólo en este caso histórico que aquí tratamos, sino en cualquier otra circunstancia vital similar: el nieto que descubre que su padre (abuelo, etc.) fue un criminal, cualquiera que fuera la naturaleza del crimen.

Y quizás la razón principal que produce este incómodo sentimiento es el sentido de pertenencia, ya sea sanguíneo (familiar), ya sea social (grupo), cultural (nación), etc. Uno no se siente responsable de lo que han hecho (o no han hecho) sus padres y abuelos, pero se siente invariablemente afectado, y a veces en tal grado que se opta por no afrontar dicha realidad, ignorándola o queriendo ignorarla. Y en este último caso, cualquier referencia a esa realidad provoca conflicto y rechazo. El proceso consistente en conocer, aceptar y reconocer una realidad tal para poder superarla es un conflicto que los alemanes llaman Vergangenheitsbewältigung, y que los ingleses definen como “struggle to come to terms with the past”. Esta lucha para aceptar el pasado, que en España todavía tenemos pendiente con nuestro pasado relativamente reciente, es lo que subyace en ese sentimiento de rechazo por la culpabilidad (moral, cívica, legal o como quiera que se concrete) de nuestros antepasados inmediatos.

Y en un sentido último, esa incomodidad de lidiar con el pasado trasciende los límites de una nación o cultura determinadas, pues -para decirlo tal como lo siento- yo mismo me siento realmente perturbado por mi pertenencia a una especie, el ser humano, capaz de tales conductas. Y me asusta saber, de cierto, que en el fondo no se trata de un alemán, un español, una nación u otra, sino que, en determinadas circunstancias, el ser humano es capaz de cometer actos que lo degradan, y de repetirlos. De hecho, el presente no deja de ser, entre otras cosas mejores, una continua degradación humana que se manifiesta de múltiples maneras y comportamientos en todos los lugares del planeta.

Saludos cordiales
JL
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor dzugavili » Mié Jul 18, 2012 7:24 pm

Hola.
En este tema se ha tratado,como se fija en el post inaugural,acerca de la culpa del pueblo alemán en el trato dado por el gobierno nacionalsocialista a las personas de origen judío,pues como era una cuestión de raza podían ser perfectamente cristianos,ateos etc.(por ejemplo Marx,hijo de un judío convertido antes de nacer él al protestantismo,era,para cualquier nazi,un judío).
Culpa para mí innegable,pues el Tercer Reich gozó,de manera evidente,del favor de la mayoría de la nación alemana durante su periplo.Durante la instauración de la dictadura,el camino hacia la guerra,ésta en sí,y la enconada resistencia final.
Aunque han habido otras opiniones.
Pero en los últimos mensajes la cosa ha derivado a la extensión de la culpa a las generaciones posteriores.
Es el viejo concepto hinduísta;los actos generan unas consecuencias que no acaban con la muerte,el gusano al llegar al final de la hoja recorre el reverso y vuelta a empezar.
Os diré mi opinión;se trata de una corrosiva falacia moral creada y fomentada por los más enfermos pastores morales.
El ser humano nace libre y sin mácula,y sin ninguna responsabilidad,sería ridículo,por las acciones que han realizado sus antecesores ¿Que éstas resultaron ser malas,incluso horrorosas? Lo pasado no puede cambiarse,pero,por decirlo así,contra el mal está el bien,actúa de manera intachable y equilibra así la balanza de la historia.
Por ejemplo,yo ni respondo ni tengo porqué responder por las culpas de los catalanes,los españoles,los hombres ante las mujeres,los blancos ante los negros,lo contrario sería envenenar todas las fuentes y convertir este mundo en un lugar yermo y sin esperanza.
Que es lo que pretenden los creadores de estas doctrinas;eres vil,pero yo te curaré,a cambio,claro está,de que aceptes mi predominio.
Bien que les conocemos,la historia está llena de ejemplos de sus "hazañas".
Pero la ciencia dice;"enfermedad",la filosofía "superchería".
Ësto afecta a algunas personas,por ejemplo José Luis dice que como ser humano le asusta pertenecer a una especie capaz de actos tan degradantes y que el presente no deja de ser "una continua degradación humana".
Mira,el ser humano es capaz de actos horripilantes,y de otros de suma elevación,el presente es una degradación,y una evolución ascendente,todo junto y mezclado,como el ser humano,capaz de lo mejor y de lo peor.Claramente lo registra la historia,y ha sido así desde el alborear de la especie.
Y aún se puede decir que en estos tiempos las personas son menos crueles y más solidarias.Leamos el principio de la historia,la prehistoria,como su nombre indica,carece de documentos y cada cual la interpreta a su manera,así que leamos la historia de las primigenias ciudades-estado sumerias y de los primeros faraones,lo poco que se sabe es bien demostrativo.
Los humanos nunca hemos sido ángeles,pero llevamos en nosotros la semilla de la más excelsa grandeza.(mezclada con las raíces que anidan en el Tártaro).
Saludos.
De acuerdo que me he apartado de "La culpa del pueblo alemán",pero los últimos mensajes ya lo habían hecho.



Pero en los últimos mensajes la cosa ha derivado

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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor fermat » Dom Jul 22, 2012 4:41 am

En mi anterior intervención en este debate, argumenté que la responsabilidad del pueblo alemán en la persecución de los judíos podía verse atenuada en cierta medida, debido a la represión ejercida por el gobierno nazi. Ante esto, el compañero Grossman manifestó sus dudas sobre el grado de represión que, en efecto, se ejerció en aquella época.
Voy a tratar de explicar lo que quise decir.
A veces se intenta medir el grado de represión a partir del número de personas que fueron encarceladas, obligadas a exiliarse o perseguidas de cualquier otra forma. En mi opinión este es un enfoque erróneo. Así lo que se mediría sería, en todo caso, la intensidad y el alcance de la oposición al régimen, pero no el grado de represión. Hay que tener en cuenta que el objetivo de cualquier política represiva no es encarcelar al mayor número de personas posible, sino obligar a que la mayoría de la población se pliegue a los designios de los gobernantes y colabore con su política; o al menos no se oponga. Por ese motivo las medidas ejecutivas se aplican solo en el grado necesario para conseguir este objetivo. Así, si se exceptúan a los líderes de los grupos opositores, que solo por el hecho de serlo van a ser víctimas de tales medidas; el grueso de la población puede evitarlas siempre y cuando se limite a hacer lo que se le permite o se le indica.
Sin embargo esto no significa que no haya represión, ni que no estén reprimidos. Para mi las señales de que existe represión son los siguientes:
- Existencia de unos cuerpos policiales con poderes al margen de la ley y de los tribunales. En Alemania la Gestapo tenía el poderoso instrumento de la prisión preventiva, con el que podían mandar a un campo de concentración a cualquier ciudadano, sin necesidad de sentencia judicial y por tiempo indefinido. Incluso la tortura tenía un refrendo legal.
- Existencia de tribunales especiales ante los cuales los derechos de los acusados se ven muy mermados, en comparación con los habituales en un Estado de Derecho. En Alemania existían los tribunales especiales que se crearon tras el incendio del Reichtag y el Tribunal del Pueblo. Entre otras cosas estos tribunales impusieron sentencias que no estaban previstas por la ley cuando se cometieron los delitos juzgados.
- Existencia de redes de informadores que buscaban conocer las opiniones de la gente sobre los temas políticos y de gobierno. Además del SD, las organizaciones locales del partido nazi se encargaban de estas tareas de denuncia.
- Existencia de instituciones penitenciarias especiales, con un régimen de internamiento mucho más duro que el de una cárcel normal. No hará falta hablar de los campos de concentración que los nazis pusieron en funcionamiento en Alemania.
- Existencia de legislación especifica que persiga la expresión de determinado tipo de opiniones y manifestaciones. En la Alemania Nazi no había prensa libre, ni opinión libre; y la ley de Heimtücke se podía usar para perseguir la simple disidencia política.
- Publicidad de todos los factores anteriores, de forma que la población sepa perfectamente a que se enfrenta en caso de separarse de la línea oficial. Todos lo anterior era bien conocido en Alemania en la época nazi, y se le daba publicidad suficiente.

En resumen, yo creo que la represión en la Alemania Nazi existía, y no era en modo alguno insignificante. Hasta que punto puede o no atenuar la responsabilidad del pueblo alemán, es otra cuestión mucho más difícil de aquilatar.
Nunca se hace el mal tan plena y alegremente como cuando se hace por motivos de conciencia (B. Pascal)

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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor José Luis » Mié Jul 25, 2012 11:53 am

¡Hola a todos!

fermat escribió:En resumen, yo creo que la represión en la Alemania Nazi existía, y no era en modo alguno insignificante. Hasta que punto puede o no atenuar la responsabilidad del pueblo alemán, es otra cuestión mucho más difícil de aquilatar.


¡Hola, fermat!

La existencia de represión en un régimen autoritario como el nazi es incuestionable. Y en algunos casos fue una represión máxima ejercida sobre miles de alemanes. Pero en mi opinión la represión nazi no fue el factor decisivo en la falta de respuesta de la sociedad alemana a las políticas anti-judías del régimen. David Bankier concluyó sobre este asunto:

The objections here as with other issues did not indicate opposition to Nazism but instead reflected a society which voiced selective criticism while basically accepting the regime. Hence, apart from isolated, exceptional cases, there was no active opposition to state antisemitism itself. Objections to the handling of the Jewish issue never resulted in direct confrontation with the state, as happened with the question of the Catholic Church. Since the Nazis were merely carrying out programmes of political antisemitism which had been in circulation for half a century, the exclusion of Jews from the German nation did not contradict the basic values of a society which was 'traditionally' antisemitic. Thus the bulk of Germans endorsed antisemitic policy fully aware that a pure racial community could not be achieved if one were unduly sensitive to morality. The majority reacted by opposing not antisemitism itself, but the terror - whose dangerous consequences would only cease once a legal solution to the Jewish question was in place. Even the 'other Germany' consciously avoided critical reflection, suppressing private feelings that conflicted with political necessities.

The policy of deportations and mass murder succeeded because the public displayed moral insensibility to the Jews' fate. It is true that in wartime dissent remained passive because of the fear of state terror; that the hardening of attitudes blurred moral boundaries; and that social atomization precluded a collective response. It is equally true, however, that, since most Germans were 'traditionally' antisemitic and did not reject persecution of Jews on principled grounds, their level of resistance to genocidal means was very low. The lack of committed opposition to the persecution of Jews largely explains why so many deliberately sought refuge from the consciousness of genocide and tried to remain as ignorant as possible: because it salved their conscience. Knowledge generated guilt since it entailed responsibility, and many believed that they could preserve their dignity by avoiding the horrible truth. This deliberate escape into privacy and ignorance did not save the public from being aware of the Third Reich's criminality. Knowledge of the mass shootings and gassings filtered through to it, increasing the concern about the consequences of the Nazis' criminal deeds. Yet the population chose to shirk responsibility for the crimes by deflecting it onto others. When Nazi antisemitism again exceeded acceptable limits, it once more proved to be an alienating factor: induced by the prospect of impending defeat and the fear of severe retribution, awareness of the extermination caused dissent. The Nazis' exhortations to endorse their solution to the Jewish question thus failed. The public withheld its support, fearing the possible repercussions from the kind of struggle waged against the Jews. As Melita Maschmann so poignantly put it in her recollections, everything she saw and heard about the Jews sickened her, because the Jews' wretchedness 'offered the spectacle of a human fate which might, for all one knew, be some day one's own as well'.


Bankier, The Germans and the Final Solution: Public Opinion Under Nazism (Blackwell Publishers Ltd, 1996), p. 156.

Que traduzco como sigue:

Como en otros asuntos, las objeciones aquí no indicaban oposición al nazismo, pero reflejaban en cambio una sociedad que expresaba una crítica selectiva mientras aceptaba básicamente el régimen. Por lo tanto, al margen de casos aislados y excepcionales, no hubo una oposición activa al propio antisemitismo del estado. Las objeciones al manejo del asunto judío nunca resultaron en una confrontación directa con el estado, como sucedió con la cuestión de la Iglesia Católica. Puesto que los nazis estaban llevando a cabo simplemente programas de antisemitismo político que habían estado en circulación durante medio siglo, la exclusión de los judíos de la nación alemana no contradecía los valores básicos de una sociedad que era “tradicionalmente” antisemita. Así el grueso de los alemanes refrendaron la política antisemita completamente conscientes de que no se podía conseguir una comunidad racial pura si se era demasiado sensible con la moral. La mayoría reaccionó oponiéndose no al propio antisemitismo, sino al terror, cuyas peligrosas consecuencias sólo cesarían una vez que hubiera una solución legal a la cuestión judía. Incluso la “otra Alemania” evitó conscientemente una reflexión crítica, suprimiendo los sentimientos privados que estaban reñidos con las necesidades políticas.

La política de deportaciones y asesinatos masivos tuvo éxito porque el público manifestó una insensibilidad moral con el destino de los judíos. Es cierto que durante la guerra el disenso permaneció pasivo por el miedo al terror del estado; que la radicalización de las actitudes desdibujó los límites morales, y que la atomización social descartó una respuesta colectiva. Sin embargo, es igualmente cierto que, puesto que la mayoría de los alemanes era “tradicionalmente” antisemita y no rechazaba la persecución de los judíos por razones de principio, su nivel de resistencia a medios genocidas fue muy bajo. La falta de una oposición comprometida a la persecución de los judíos explica en gran parte por qué tantos se refugiaron deliberadamente de la consciencia del genocidio e intentaron permanecer tan ignorantes como les fuera posible: porque ello salvaba su conciencia. El conocimiento generaba culpa ya que implicaba responsabilidad, y muchos creían que podían preservar su dignidad eludiendo la horrible verdad. Esta fuga deliberada a la privacidad e ignorancia no salvó al público de ser sabedor de la criminalidad del Tercer Reich. Le llegó el conocimiento de los fusilamientos y gaseos masivos, incrementando la preocupación por las consecuencias de las acciones criminales de los nazis. Pero la población prefirió eludir la responsabilidad por los crímenes desviándola hacia otros. Cuando el antisemitismo nazi excedió de nuevo límites aceptables, una vez más demostró ser un factor inhibidor: inducida por la perspectiva de una derrota inminente y el miedo a un severo castigo, la conciencia del exterminio causó disenso. De esta forma fracasaron las exhortaciones de los nazis para refrendar su solución a la cuestión judía. El público negó su apoyo, temiendo las posibles repercusiones por el tipo de lucha hecha contra los judíos. Como lo expresó Melita Machsmann de forma tan conmovedora en sus recuerdos, le asqueó todo lo que vio y escuchó acerca de los judíos, porque la desdicha de los judíos “ofrecía el espectáculo de un destino humano que, por todo lo que se sabía, también podría ser algún día el de uno mismo”.


Saludos cordiales
JL
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor maxtor » Mié Jul 25, 2012 9:06 pm

fermat escribió:En mi anterior intervención en este debate, argumenté que la responsabilidad del pueblo alemán en la persecución de los judíos podía verse atenuada en cierta medida, debido a la represión ejercida por el gobierno nazi. Ante esto, el compañero Grossman manifestó sus dudas sobre el grado de represión que, en efecto, se ejerció en aquella época.
Voy a tratar de explicar lo que quise decir.
A veces se intenta medir el grado de represión a partir del número de personas que fueron encarceladas, obligadas a exiliarse o perseguidas de cualquier otra forma. En mi opinión este es un enfoque erróneo. Así lo que se mediría sería, en todo caso, la intensidad y el alcance de la oposición al régimen, pero no el grado de represión. Hay que tener en cuenta que el objetivo de cualquier política represiva no es encarcelar al mayor número de personas posible, sino obligar a que la mayoría de la población se pliegue a los designios de los gobernantes y colabore con su política; o al menos no se oponga. Por ese motivo las medidas ejecutivas se aplican solo en el grado necesario para conseguir este objetivo. Así, si se exceptúan a los líderes de los grupos opositores, que solo por el hecho de serlo van a ser víctimas de tales medidas; el grueso de la población puede evitarlas siempre y cuando se limite a hacer lo que se le permite o se le indica.
Sin embargo esto no significa que no haya represión, ni que no estén reprimidos. Para mi las señales de que existe represión son los siguientes:
- Existencia de unos cuerpos policiales con poderes al margen de la ley y de los tribunales. En Alemania la Gestapo tenía el poderoso instrumento de la prisión preventiva, con el que podían mandar a un campo de concentración a cualquier ciudadano, sin necesidad de sentencia judicial y por tiempo indefinido. Incluso la tortura tenía un refrendo legal.
- Existencia de tribunales especiales ante los cuales los derechos de los acusados se ven muy mermados, en comparación con los habituales en un Estado de Derecho. En Alemania existían los tribunales especiales que se crearon tras el incendio del Reichtag y el Tribunal del Pueblo. Entre otras cosas estos tribunales impusieron sentencias que no estaban previstas por la ley cuando se cometieron los delitos juzgados.
- Existencia de redes de informadores que buscaban conocer las opiniones de la gente sobre los temas políticos y de gobierno. Además del SD, las organizaciones locales del partido nazi se encargaban de estas tareas de denuncia.
- Existencia de instituciones penitenciarias especiales, con un régimen de internamiento mucho más duro que el de una cárcel normal. No hará falta hablar de los campos de concentración que los nazis pusieron en funcionamiento en Alemania.
- Existencia de legislación especifica que persiga la expresión de determinado tipo de opiniones y manifestaciones. En la Alemania Nazi no había prensa libre, ni opinión libre; y la ley de Heimtücke se podía usar para perseguir la simple disidencia política.
- Publicidad de todos los factores anteriores, de forma que la población sepa perfectamente a que se enfrenta en caso de separarse de la línea oficial. Todos lo anterior era bien conocido en Alemania en la época nazi, y se le daba publicidad suficiente.

En resumen, yo creo que la represión en la Alemania Nazi existía, y no era en modo alguno insignificante. Hasta que punto puede o no atenuar la responsabilidad del pueblo alemán, es otra cuestión mucho más difícil de aquilatar.


Saludos cordiales a todos..

Alemania era un estado policial que aplicaba métodos terroristas para controlar a parte de su pobación, creo que nadie duda de eso, pero sobre todo era un terror selectivo, creo que ese concepto explica el hecho de que muchos alemanes corrientes no tuvieran problemas con la Gestapo si simplemente dejaban pasar los días. La Gestapo tenía conocimiento de que muchos ciudadanos corrientes infringían las leyes a diario escuchando emisoras de radio extranjeras, contando chistes políticos y criticando abiertamente a los dirigentes y política nazi en compañía de familiares, amigos o vecinos, eran actos leves de insubordinación realizados por lo general en el ámbito privado y por ciudadanos leales al régimen, eran inofensivos y raras veces constituyeron el tipo de protesta grave que podía poner en cierto peligro al régimen. Además la Gestapo tuvo claro que un control severo de dichas actitudes además de un tremendo derroche de recursos en el fondo sería contraproducente ya que podría generar más malestar en la opinión pública alemana.

Ahora bien el que se pueda deducir esto de los miles de testimonios de los ciudadanos “corrientes” alemanes después de la guerra, no significa que Alemania y el Tercer Reich no fuese un auténtico estado policial, ni que la Gestapo fuera un mero órgano “reactivo” que sólo actuaba en defensa propia del Estado nazi ante ataques cometidos contra ellos (argumento favorito de los ex oficiales de la Gestapo en los juicios de posguerra por crimnes contra la humanidad), y como sugieren algunos estudios como por ejemplo Robert Gelately, autor que ha contribuido a destacar la importancia de las denuncias políticas en la Alemania nazi, y se ha cuestionado incluso la naturaleza de Estado policial de la Alemania nazi: “Estas conclusiones sobre la relevancia de las denuncias en el funcionamiento diario de la policía, y mi caracterización de la policía nazi como generalmente reactiva y en gran medida dependiente de la ayuda externa, cuestionan al menos alguna de nuestras interpretaciones sobre el concepto de “estado policial” y todo lo que ello implica” – (Denunciations in Twentieth – Century Germany: aspects of self-policing in the Third Reich and the German Democratic Republic – Journal of Modern History, nº 68, 1996, pp. 942). Otros autores que defienden el carácter reactivo de la Gestapo son Gisela Diewald-Kerkmann, Politische Denunziation im NS-Regim oder die kleine Macht der “Voksgenossen, Bonn, 1995, y Klaus – Michael Mallmann y Gerhard Paul, en “Allwissend, allmächtig, allgegenwärtig?: Gestapo, Gesellschaft, und Wilderstand”, Zeitschrift für Geschichtswissenschaft, nº 41, 1993, pp. 992.

Creo que son interpretaciones exageradas, sin duda, la Alemania nazi era un estado policial, y la Gestapo no sólo reaccionaba ante la información que le proporcionaban los civiles vengativos y deseosos de complacer al régimen en forma de denuncias voluntarias, la denuncia fue una práctica muy extendida y buena parte de la población alemana lideró al auto-control social de su propia población, pero su importancia no debe ser sobredimensionada y dejar la sensación de que la Gestapo no hacía nada; las denuncias fueron una fuente más de la información que la Gestapo lograba, era una información relevante para casos menores que implicaban a ciudadanos corrientes que preocupaban poco a la Gestapo, a excepción de los casos de persecución y aniquilación de los judíos.

En los casos de grupos de población amenazados directamente por el régimen nazi, la Gestapo era totalmente proactica, no esperaba a denuncia alguna, salvo en el caso de los judíos donde la población alemana también colaboró con la Gestapo; la Gestapo en estos casos obtenía la mayor parte de la información a través de confesiones forzadas bajo torturas o amenazas, espías o informantes renumerados, registros domiciliarios, redadas policiales, oficiales del Partido nazi, guardias de asalto o auxiliares de policía de las SS o las SA, antiguos registros policiales de delincuentes y adversarios del régimen y otras fuentes policiales.

Por medio de denuncias voluntarias y otros medios, un gran número de ciudadanos corrientes contribuyó a sostener el estado policial nazi, pero exceptuando casos pocos comunes, la Gestapo no proyectó indiscriminadamente el terror sobre la población alemana, sino que concentró sus recursos limitados pero suficientes en objetivos selectivos como los judíos, comunistas o los testigos de Jehová, los socialistas, homosexuales, algunos clérigos y delincuentes comunes o grupos marginales asociales.

Esas personas tienen más que claro que vivían en un Estado policial pero la mayoría del pueblo alemán tuvo una experiencia muy diferente en el Tercer Reich, ya que en gran medida los alemanes corrientes se controlaban a sí mismos.

El historiador Eric A. Johnson, en su libro “El terror nazi”, efectúa un cribado estadístico de más de 1000 casos de la Gestapo y del Tribunal especial en Krefeld y en Colonia respectivamente y los datos sobre acusados, denunciantes apoyan la tesis de la naturaleza selectiva del terror nazi.

El estado policial nazi elegió cuidadosamente a sus enemigos reales y potenciales y dejó que los ciudadanos normales se dedicaran a lo suyo, las masas de la Alemania nazi eran adeptas a la causa nazi, y la Gestapo reservaba su brutalidad para los judíos, gitanos, comunistas, testigos de Jehová y otros grupos de personas considerados despreciables o que representaban una amenaza. Que las denuncias fueron importantes sí, pero sin éstas la Gestapo podría haber desarticulado toda amenaza izquierdista o religiosa, y podrían haber perseguido y asesinado a millones de personas inocentes sin contar con las denuncias. Todos estos actos horrendos no habrían sido imaginables o posibles sin la lealtad, complicidad y silencio de la población alemana; sólo una minoría de ciudadanos reconoce haberte sentido intimidado por el miedo a una denuncia o una detención. Casi todos colaboraron voluntariamente, aunque no suscribieran necesariamente todas las decisiones de Hitler.

Fuente: Eric A. Johnson – El Terror Nazi: La Gestapo, los judíos y el pueblo Alemán – Capítulo 9 - “Recapitulación: acusados, denunciantes y el terror nazi” – pag. 396 a 418.

Saludos cordiales desde Benidorm.
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José Luis
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor José Luis » Jue Jul 26, 2012 7:31 am

¡Hola a todos!

Abundando en el aspecto de mi última intervención, quisiera recordar, si no se ha hecho ya en este hilo, que hay traducción del libro de Kershaw, Hitler, los alemanes y la solución final, donde el autor se explaya sobre dicho aspecto*. Considero que es una lectura útil para los interesados en este tema. Yo sólo tengo la edición inglesa, pero voy a adelantar la tesis del autor en dos breves textos que copio y traduzco:

In the most celebrated instance, the socalled ‘‘euthanasia action’’—a genuine issue of humanitarian concern—a halt (at least in part) was called in August, 1941, to the liquidation of hereditary and incurably sick persons in asylums within Germany itself, as a result of the growing popular unease and objections articulated by leading churchmen. The fact that protest could and did take place in a range of issues, even including, as in the ‘‘euthanasia action’’, a directly humanitarian issue, itself indicates the hollowness of the apologetics that the terroristic repression of a totalitarian system was sufficient in itself to deter any dissent.

En el ejemplo más célebre, la llamada "acción de eutanasia" -un genuino asunto de preocupación humanitaria- se puso un fin (al menos en parte) en agosto de 1941 a la matanza de los enfermos hereditarios e incurables en asilos dentro de la propia Alemania como resultado de las crecientes objeciones y descontento populares articulados por destacados clérigos. El hecho de que la protesta pudo y tuvo lugar en una variedad de asuntos, aun incluyendo, como en la "acción de eutanasia", un asunto directamente humanitario, indica de por sí la vacuidad de los que defienden que la represión terrorista de un sistema totalitario era suficiente en sí misma para disuadir de cualquier disenso.

Of course, the fear element as a genuine deterrent from opposing anti- Jewish policy has to be highly rated. But terror alone would not have sufficed to quell objections, had the so-called ‘‘Jewish Question’’ been an issue of importance, relevance, and above all self-interest to a large number of Germans.

Por supuesto, el factor miedo como una genuina disuasión a la oposición de la política anti-judía debe considerarse con atención. Pero el terror solo no habría bastado para acallar objeciones si la llamada "Cuestión Judía" hubiera sido un asunto de importancia, relevancia, y sobre todo de interés personal para un gran número de alemanes.

Ian Kershaw, Hitler, the Germans, and the Final Solution (Yale University Press, 2008), p. 140.

*Dedica la segunda parte de su libro a ello, bajo el título "Popular Opinion and the Jews in Nazi Germany", que divide en cinco capítulos: The ‘Everyday’ and the ‘Exceptional’: The Shaping of Popular Opinion, 1933–1939; German Popular Opinion during the ‘Final Solution’: Information, Comprehension, Reactions; Reactions to the Persecution of the Jews; Popular Opinion and the Extermination of the Jews; German Popular Opinion and the ‘Jewish Question’, 1939–1943: Some Further Reflections.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)


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