La culpa del Pueblo Aleman

Persecuciones, leyes contra los judíos, malos tratos

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maxtor
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor maxtor » Jue Jul 26, 2012 12:49 pm

Saludos a todos.

Gran libro en mi opinión. Con mucha información sobre otros autores y análisis de la bibliografía pasada y presente. Me gustó mucho y lo suelo repasar con asiduidad.
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maxtor
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor maxtor » Jue Jul 26, 2012 12:56 pm

José Luis escribió:
En el ejemplo más célebre, la llamada "acción de eutanasia" -un genuino asunto de preocupación humanitaria- se puso un fin (al menos en parte) en agosto de 1941 a la matanza de los enfermos hereditarios e incurables en asilos dentro de la propia Alemania como resultado de las crecientes objeciones y descontento populares articulados por destacados clérigos. El hecho de que la protesta pudo y tuvo lugar en una variedad de asuntos, aun incluyendo, como en la "acción de eutanasia", un asunto directamente humanitario, indica de por sí la vacuidad de los que defienden que la represión terrorista de un sistema totalitario era suficiente en sí misma para disuadir de cualquier disenso.


Por supuesto, el factor miedo como una genuina disuasión a la oposición de la política anti-judía debe considerarse con atención. Pero el terror solo no habría bastado para acallar objeciones si la llamada "Cuestión Judía" hubiera sido un asunto de importancia, relevancia, y sobre todo de interés personal para un gran número de alemanes.

JL


Saludos cordiales.

Yo creo que esa es la clave de todo el debate, cuando a la población alemana la política nazi le afectaba plantó cara y no tuvo reparo pese a que la Gestapo estaba presente y primaron otros factores antes que el claro terror nazi, como el asunto judío no estaba entre las preocupaciones y prioridades de la mayoría de la población alemana esa indiferencia se convirtió en un puente de plata para que finalmente se llegara a la Solución Final.
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fermat
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor fermat » Dom Jul 29, 2012 1:24 pm

Hola José Luis y Maxtor; coincido básicamente con lo que habéis expuesto acerca de la influencia que la represión nazi pudo tener, en la actitud de los alemanes hacia la política antisemita. Yo también creo que ese no fue el factor determinante en su comportamiento; de serlo habría que hablar de algo más que atenuación de responsabilidad, ahora bien si que me parece que no es lo mismo actuar de un cierto modo cuando cualquier otra forma de actuar está permitida, que cuando existe la posibilidad de ser castigado, aún cuando tal posibilidad pueda parecer remota.
Muchas veces se ha dicho que la represión nazi solo se aplicó a una minoría de alemanes y que el resto jamás fueron molestados por la Gestapo, y a veces parece como si todos esos que no fueron molestados pudieran haber ejercido oposición al régimen sin ningún tipo de trabas. Evidentemente esto no es así. Los que no fueron molestados es porque o bien simpatizaban con los objetivos del régimen, o porque por miedo a las represalias se doblegaban a los designios nazis sin manifestar ningún tipo de oposición. Por ese motivo no puedo compartir que la represión se ejerciese sobre "miles de alemanes". En mi opinión la represión era generalizada, se ejercía sobre todo el pueblo alemán, y si en la mayoría de casos no iba más allá es porque los alemanes acaban haciendo lo que los nazis querían. Esto nos puede indicar que en efecto los alemanes actuaron con falta de coraje, con indiferencia ante los padecimientos de sus vecinos, etc. Esto no es como para estar orgulloso desde luego, pero es muy distinto de tener una culpa en lo que sucedió (otra cosa es responsabilidad que como expliqué en mi primer mensaje, creo que es un concepto distinto).
Se ha mencionado también que en algunos casos los alemanes se opusieron con éxito a los nazis, sin que ello les acarrease consecuencias. Es cierto que esto sucedió en el tema de la eutanasia, y en los conflictos con las iglesias. Hay no obstante un par de diferencias fundamentales. En el tema de la eutanasia la protesta vino apoyada por altas jerarquías de la Iglesia, el pueblo alemán no tuvo que oponerse en solitario al poder nazi, y además la actitud de los obispos les confirmaba a los alemanes que su causa era justa y su forma de actuar correcta. Esto no sucedió en el caso de la judíos, donde salvo excepciones, ninguna autoridad eclesiástica abrió la boca. En segundo lugar, en el tema de las iglesias no se trataba de un tema central de la ideología nazi. Incluso en el propio seno del partido nazi había importantes diferencias de opinión y de actitud hacia las distintas confesiones.
También es cierto que muchos alemanes no fueron molestados por escuchar emisoras extranjeras o por contar chistes políticos; pero no es menos cierto que algunos si lo fueron e incluso llegaron a ser ejecutados por ello. Ciertamente la Gestapo no se metía en muchos temas menores, pero cuando se trataba de asuntos serios se aplicaba con diligencia. No hay más que reparar en como actuó contra la oposición de izquierdas y sindical, después de la toma del poder. En el caso de la política antisemita, un aspecto absolutamente central de la ideología nazi, sin duda hubiera actuado con la misma diligencia y brutalidad si hubiera sido necesario.

Para resumir, la represión no puede por si sola ni explicar ni justificar la actitud de los alemanes, pero tampoco se puede ignorar como si no hubiera existido.

Saludos cordiales.
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor José Luis » Mié Ago 01, 2012 8:28 am

¡Hola a todos!

fermat escribió:
Por ese motivo no puedo compartir que la represión se ejerciese sobre "miles de alemanes". En mi opinión la represión era generalizada, se ejercía sobre todo el pueblo alemán, y si en la mayoría de casos no iba más allá es porque los alemanes acaban haciendo lo que los nazis querían.


Estimado fermat, si con ello aludes a mi afirmación anterior, me gustaría matizar lo siguiente. En primer lugar, mi afirmación:

José Luis escribió:La existencia de represión en un régimen autoritario como el nazi es incuestionable. Y en algunos casos fue una represión máxima ejercida sobre miles de alemanes.


Hablo de una “represión máxima” ejercida, en algunos casos, sobre miles de alemanes. Y creo que esto no ofrece dudas. Pero jamás hubo una “represión máxima” ejercida “sobre todo el pueblo alemán”.

La represión, en el ámbito al que nos referimos, es una respuesta violenta desde el poder contra conductas o actuaciones políticas o sociales. “Reprimir” significa “contener, detener o castigar, por lo general desde el poder y con el uso de la violencia, actuaciones políticas o sociales” (RAE). Parece obvio que la maquinaria de represión nazi jamás se vio en la necesidad de “reprimir” a todo el pueblo alemán, pues en tal supuesto, que nunca se dio, el régimen nazi se hubiera desintegrado. El pueblo alemán, en su mayoría, jamás se manifestó contra las políticas y/o leyes de la administración nazi. Y cuando la política nazi fue contra la Iglesia Católica Alemana (en un grado que no resiste comparación alguna con la política anti-judía), no hubo una reacción (que, obviamente, fue articulada por los líderes católicos) mayoritaria del pueblo alemán, sino de los alemanes católicos. Lo mismo que en el caso de la llamada “acción de eutanasia”.

La represión fue ejercida contra los oponentes políticos reales o imaginarios (1933-34) y, mayoritariamente, contra individuos o grupos minoritarios que, de alguna forma, fueron vistos como “peligrosos” por las autoridades nazis. Y los nazis dirigieron su política racial contra grupos minoritarios de la sociedad alemana, aunque fuesen separada y relativamente numerosos (judíos, “asociales”, homosexuales, etc.).

Por tanto, más allá de la propia naturaleza de ser un régimen autoritario de sistema totalitario, el estado nazi no legisló ni se vio en la necesidad de reprimir al pueblo alemán en su conjunto, ni siquiera a una parte cuantitativamente importante del pueblo alemán (los dos grupos perseguidos o reprimidos más importantes, oponentes políticos y judíos, no superaban el 2 por ciento de la población alemana).

El pueblo alemán, bajo Hitler, jamás sufrió la represión ni el terror que padeció el pueblo ruso bajo la dictadura de Stalin. Una situación como la vivida por el pueblo ruso bajo las purgas políticas y militares de Stalin de 1935-1938 jamás se vivió en la Alemania de Hitler, y en ese sentido sería un error creer, bajo ningún concepto, que la sociedad alemana vivió aterrorizada por el estado nazi como vivió la rusa en esa misma época. El terror nazi siempre estuvo dirigido contra individuos y grupos muy específicos dentro de Alemania; el terror stalinista fue y podía ser indiscriminado. Ni siquiera tras el fallido atentado y golpe de estado de 20 de julio de 1944 contra Hitler, las represalias del régimen nazi contra los familiares de los conspiradores (el llamado Sippenhaft o castigo por responsabilidad familiar) se acercaron, ni de lejos, a las represalias del régimen stalinista contra muchos familiares (asesinados) de las víctimas de las purgas.

Y ni siquiera en la Wehrmacht, institución disciplinada por naturaleza, se reprimía regularmente la falta de compromiso de muchos de sus miembros con la peor expresión de la ideología nazi, ni siquiera cuando simples soldados se negaban a participar de los asesinatos masivos ordenados por sus superiores.

Con lo dicho no pretendo, ni mucho menos, presentar un cuadro irreal de lo que ciertamente fue un estado totalitario donde cualquier oposición individual o minoritaria al régimen se castigaba normalmente con severidad, sino significar que la represión y el terror del régimen nazi sólo se dirigió contra una parte muy minoritaria del pueblo alemán, contra individuos o grupos muy específicos. La represión y el terror nazi vieron su máxima expresión siempre en los territorios conquistados u ocupados, especialmente contra poblaciones del Este, y de forma particular contra los judíos europeos.

Si realmente hubiera habido entre la sociedad alemana, en general, una posición de defensa de sus compatriotas judíos, me resulta muy difícil imaginar siquiera cómo podrían, llegados al poder, legislar los nazis contra los alemanes judíos. De hecho, las primeras medidas, dentro de la política racial, contra los judíos para expulsarlos de la función pública se vieron restringidas en su alcance por la oposición manifestada (y simbolizada en la protesta de Hindenburg) por varios estamentos de la sociedad alemana, de tal manera que Hitler se vio obligado a excluir de esas medidas a varios colectivos dentro de los judíos. Esto evidencia, a mi juicio, que, de quererlo, el pueblo alemán se habría opuesto con éxito, ya desde el principio, a cualquier intento del régimen nazi de erradicación de los alemanes judíos de la vida pública, e incluso, probablemente, a la misma llegada de Hitler a la Cancillería del Reich. Pero la realidad era otra.

Saludos cordiales
JL
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor fermat » Vie Ago 03, 2012 2:20 pm

Estimado José Luis, aunque la expresión "miles de alemanes" la he tomado, en efecto, de tu penúltimo mensaje; mi comentario no se refería específicamente a tu afirmación sino a la opinión bastante extendida de que la mayoría de los alemanes no fueron víctimas de represión alguna durante el régimen nazi.
Como ya he dicho no comparto esta afirmación. Por lo que muchas veces se lee parece que solo se considera represión el hecho de perseguir, encarcelar, torturar o asesinar a los opositores reales o imaginarios. Desde ese punto de vista no hay duda de que la gran mayoría de alemanes no fueron ni perseguidos, ni encarcelados, ni torturados, ni asesinados por los nazis. Ahora bien la represión no es solo eso. Tu mismo, José Luis, nos has ofrecido la definición del RAE de la palabra represión, y en esa definición aparecen tres conceptos: contener, detener y castigar. Tales conceptos no son la misma cosa. Contener se refiere a poner en marcha los mecanismos de vigilancia y control legal y social necesarios para instalar el terror en la población; y conseguir así que no se manifieste expresión alguna de oposición o protesta.
Detener va un paso más allá, se supone que existe algún tipo de oposición incipiente y se trata de neutralizar cuando aún no ha podido extenderse; sería lo que antes llame persecución. Castigar es el nivel superior de represión (yo diría que corresponde a eso que tu has llamado "represión máxima") y se refiere a acciones punitivas tales como torturas, encarcelamientos o asesinatos.
Por consiguiente solo una minoría del pueblo alemán sufrió represión en sus acepciones de detención y castigo; pero si hablamos de contención la cosa cambia; y la proporción aumenta notablemente. Yo creo que la contención a veces se minimiza o ignora como manifestación de represión; y así parece que todo aquel que no fue encarcelado, torturado o asesinado pudo vivir con total normalidad y sin ningún tipo de restricción a sus libertades. Esto creo que es profundamente erróneo.
Quisiera insistir una vez más en que no debemos ver la represión como un concepto monolítico que incluye una serie de actuaciones que se aplican como un todo; sino más bien como un sistema en la que dichas acciones se aplican de forma gradual en función de la situación del momento y del estado de la opinión popular. Tu mismo, José Luis, has hablado de represión y de "represión máxima" lo cual parece indicar que al memos en principio aceptas que existen distintos niveles de represión que se aplican a grupos diferentes de ciudadanos.
Te has referido a la represión estalinista y la has puesto como ejemplo de una represión mucho más generalizada que la nazi. No conozco apenas nada sobre la represión en la Unión Soviética en la época de Stalin, pero dudo mucho que de los casi 190 millones de habitantes que tenía entonces, un porcentaje significativo fuera sometido a "represión máxima". Los que fueron encarcelados o asesinados hubieron de ser por fuerza una minoría (aunque como ya he dicho no sé mucho sobre la dictadura estalinista, con que si tienes datos que contradigan eso los aceptaré gustoso). Entonces si solo considerásemos como represión esas actuaciones, habríamos de concluir que en ninguna dictadura del mundo se reprimió al pueblo, sino solo a una minoría; lo cual obviamente no es así.
Más aún me ha llamado la atención que digas que "los dos grupos perseguidos o reprimidos más importantes, oponentes políticos y judíos, no superaban el 2 por ciento de la población alemana". Efectivamente los judíos representaban un grupo muy minoritario en la población alemana, pero los oponentes políticos no. Si solo considerásemos como oponentes a los simpatizantes de partidos de izquierda estaríamos hablando de algo más del 36%, si nos atenemos a los resultados de las elecciones de noviembre de 1932. Si además sumamos los miembros de los sindicatos, miembros de otros partidos "no alineados" con los nazis, etc estaríamos hablando de porcentajes aún mayores.
Por supuesto que ni todos los votantes de partidos de izquierda, ni todos los afiliados a sindicatos fueron molestados durante el periodo nazi, pero el simple hecho de tener que esconder sus simpatías, silenciar sus opiniones, destruir sus insignias y fingir aprobación con el único fin de evitar males mayores ya es, para mi, señal de represión. ¿O vamos a decir que los que conservaron su libertad y su vida a cambio de renunciar a su ideología, sus creencias y sus opiniones, no sufrieron represión?

Saludos cordiales.
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor José Luis » Lun Ago 06, 2012 9:17 am

¡Hola a todos!

Estimado fermat,

No difiero, en esencia, de lo que has expuesto en tu último mensaje. Como ya dije, la represión es inherente a un régimen autoritario, especialmente cuando va dirigida contra actitudes, reales o imaginarias, que el liderazgo político considera como una amenaza a su propio poder. Pero, en el contexto del tema de este hilo, la represión no jugó un papel decisivo para criticar o manifestarse (a través de los liderazgos de los diferentes estamentos sociales, como en el caso de los obispos cristianos) contra la política anti-judía del régimen nazi. El papel decisivo de esa falta de respuesta fue, a mi juicio, una coincidencia de fondo, que no del todo de forma, de la sociedad alemana, en general, con el liderazgo nazi en el tema de la "cuestión judía". En cuanto al ejemplo que puse de la represión stalinista, mi intención era mostrar que en este caso la represión fue incomparablemente más brutal y cuantiosa que la vivida por el pueblo alemán bajo Hitler. Independientemente de que en ambos casos, la "represión máxima" (arresto con o sin tortura y asesinato) fue aplicada a una parte minoritaria de la población, en el caso soviético sí se puede hablar de una población literalmente aterrorizada, especialmente a partir de 1935. En la Alemania de Hitler (repito, en Alemania y contra los alemanes) no encontraremos nada similar en términos cuantitativos, e incluso de dureza, a las purgas políticas y militares de Stalin de 1935-1945, y sus consecuencias (represalias contra los familiares de las víctimas "purgadas"). Y el ejemplo muere aquí, pues mi objetivo no es iniciar en este hilo un análisis comparativo de la represión en estos dos regímenes autoritarios.

Saludos cordiales y mis deseos de un feliz verano a toda la comunidad del foro.
JL
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor maxtor » Lun Ago 06, 2012 8:10 pm

Saludos cordiales.

Estimado compañero Fermat, creo que la coincidencia es básica y discrepamos en algunos matices. Alemania era un estado totalitario y policial que aplicaba medidas ilegales bajo la óptica de cualquier estado de derecho democrático (torturas, intimidación, prohibición de crítica política o de prensa contraria, etc), pero por los estudios de los diferentes historiadores que han escrutado los archivos de la SD, de la Gestapo, de los centros penitenciarios, de los campos de concentración, de los archivos judiciales de las causas abiertas se puede decir con cierto grado de certeza que fue un terror selectivo.

Lógicamente nadie se paseaba por Berlín con una foto de Hitler y se meaba en su cara, o quemaba una bandera nazi, pues sería ejecutado o encarcelado por varios años, y si por estado totalitario entendemos una presión “ambiental” constante y de terror que impide el libre desarrollo de la personalidad humana de forma normal entonces coincido contigo, no puede ser de otra forma; pero no todas las dictaduras son iguales al igual que todos los sistemas políticos tienen sus matices y diferencias – incluso hablando de las democracias –

Hitler fue uno de los dirigentes políticos del s. XX con mayor popularidad entre su propia gente en la década posterior a la fecha de su acceso al poder, el 30 de enero de 1933, el autor S. Haffner, en su libro "Anmerkungen zu Hitler”, Munich, 1978, pp. 46, sugiere que en la cima de su popularidad 9 de cada 10 alemanes eran “seguidores de Hitler, personas que creían en el führer”. La admiración y aclamación sobre Hitler la realizaban muchas personas que incluso podían ser críticas con el partido nazi, con sus instituciones, políticas o ideologías, pero la persona del Führer, fue un elemento central de cohesión de millones de personas que en otras circunstancias hubieran apoyado de forma marginal todas las doctrinas que postulaba el partido nazi.

El propio Hitler fue consciente claramente de que debía construir una imagen de sí mismo, de líder, a base de una brutal inmersión de la propaganda nazi, dicha imagen “heroica” de salvador del pueblo alemán fue uno de los pilares básicos y nucleares del mito de Hitler, y su imagen fue un elemento de consenso para muchos millones de ciudadanos alemanes.

Pero ciñendo dicho aspecto a la cuestión judía es de todos conocidos que una de las obsesiones ideológicas de Hitler fue el odio paranoide a los judíos y por otro lado el logro del “espacio vital” en el Este de Europa, aunque ambos temas a veces se fundían al configurarse a la Rusia bolchevique como un avispero de judíos y lista para la expansión alemana.

En los primeros años de la toma del poder de Hitler en Alemania la expansión de sus fronteras y en especial la incorporación al Reich de los territorios que desde el punto de vista étnico se consideraban alemanes fue tremendamente popular y hubo una gran alivio y alegria de que se lograran sin declararse la guerra, pero fuera del ámbito de los extremistas de la juventud nazi, las SS y los fanáticos del partido, era difícil hacer entender a la gente o entusiasmarla con la posibilidad de un Lebensraum expansionista y con el consiguiente riesgo de guerra contra la URSS, cuando se declaró la guerra entre la URSS y la Alemania nazi el sentimiento de la mayoría de los alemanes fue de que se lograra una rápida paz, existían afinidades pero pero nada similar a la total identidad de la visión ideológica de Hitler con su guerra contra la URSS.

En líneas parecidas podemos hablar de la cuestión judía, el sentimiento de desagrado o sospecha hacia los judíos estaba ya muy difundido incluso antes de la llegada de Hitler al poder, los judíos tuvieron que sufrir formas de discriminación en muchos aspectos sociales, y para una parte minoritaria de la población no judía, una parte no obstante cada vez mayor desde que después de 1933 pasaron a ocupar posiciones de poder, el sentimiento de desagrado hacia los judíos se convirtió en odio atroz y violento. El bombardeo constante de la propaganda nazi no podía dejar de tener efecto en la difusión y el ahondamiento de las actitudes antisemitas previamente ya existentes.

Hacia 1939 probablemente la gran mayoría de la población alemana estaba convencida de que los judíos habían sido una influencia perjudicial en la sociedad alemana, y esa misma mayoría pensaba que lo mejor sería que los que quedaban se fueran. No obstante el posicionamiento de la mayoría de la población alemana, pese a ser antijudía no se acercaba ni de lejos a la paranóia de Hitler y de sus fanáticos nazis, para mucha gente el antisemitismo fue un elemento de importancia secundaria como factor con el que moldear la opinión en el Tercer Reich, de ahí el que muchos historiadores hablen de insensibilidad moral o indiferencia voluntaria.

Hitler influía en dos aspectos en la cuestión judía; en el interior del movimiento nazi y del aparato coercitivo del Estado como símbolo de la lucha desatada para librar a Alemania de sus judíos poseía una significación que difícilmente puede sobrestimarse; Hitler sentó las bases de la atroz pauta de discriminación y persecución proporcionando los elementos legislativos para inciativas de sus subordinados, del partido, de la burocrácia estatal, de las SS, el SD y la Gestapo, donde la cuestión judía era un elemento funcional básico para dichas instituciones, Hitler era como una compuerta que se abría y se cerraba y regulaba el caudal de medidas violentas contra los judios. Pero fuera del movimiento nazi, la función objetiva del mito del führer consistía más bien en integrar en el Tercer Reich mediante la asociación con los más populares y atractivos aspectos del gobierno nazi que Hitler simbolizaba a la masa de alemanes corrientes y no adscrtitos a ninguna organización, para quienes la cuestión judía tenía una importancia relativamente bajo.

La popularidad personal de Hitler – que fue tremenda entre los alemanes sobre todo en los primeros años de su régimen, posiblemente hasta 1942 – 1943 donde ya se vislumbraba que Alemania no ganaría la guerra – aumentó al mismo tiempo la disposición de la gente a aceptar sin crítica alguna su proclamada lucha contra el inmeno poder de la comunidad judía mundial, así como la tendencia a recibir con los brazos abiertos los crecientes niveles de discriminación legal contra los judíos que defendía en público Hitler. Esto, a su vez, garantizó al menos una actitud pasiva y de indiferencia absoluta a la progresiva inhumanidad de las políticas antijudías nazis, cuando no una actitud de completa aprobación a las mismas, y proporcionó al régimen una amplia esfera de autonomía, libre de cualquier cortapista proviniente de la crítica o desaprobación popular para poder adoptar cada vez medidas más radicales a la cuestión judía que llegaron finalmente al Holocausto.

Fuente: “El Mito de Hitler – Imagen y realidad en el Tercer Reich” – Ian Kershaw.
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor dzugavili » Mié Ago 08, 2012 9:24 am

Hola.
Solamente hacer una puntualización,ya me doy cuenta que es una cuestión clara,al menos para los tres foristas que llevan el peso del debate,pero hay que ser cuidadoso con el vocabulario pues las matizaciones son la única manera que tiene el idioma,reflejo público del pensamiento,de ajustar un proceso lógico:
Hay que hablar de antisemitismo,más exacto sería antihebraismo pese a ser término en desuso,y no de antijudaísmo.
El judaísmo es una religión,el hebreo un pueblo de una determinada raza,y el problema era racial y no religioso pues entre los "judíos" había muchos ateos o que profesaban el cristianismo desde hacía más o menos tiempo(por ejemplo Steven Spielberg,convertido al catolicismo,o Karl Marx,hijo de un converso al protestantismo,son,para cualquier nazi,judíos).
La distinción tiene su importancia,así el autor favorito de Hitler,Friedrich Nietzche ¡Mira que regalarle a Mussolini sus obras completas después de su liberación del Gran Sasso para "animarle"! era antijudío,como era anticristiano...
Pero en absoluto antihebreo,más bien todo lo contrario,olvidemos las falsificaciones de su hermana,una protonazi,a su obra póstuma.
Cuando Hitler,leyendo "Aurora",llegaba al aforismo "El pueblo de Israel" se le debía caer el libro de las manos.
Y esta cuestión marca la actitud del partido nazi hacia los judíos,y la actitud,la "culpa del pueblo alemán".
Saludos.

anxo
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor anxo » Mar Sep 18, 2012 10:22 pm

Hola a todos.
Si basamos la culpabilidad del pueblo aleman en la poca o nula respuesta social al tema del Holocausto, entonces creo que no solo el pueblo aleman debe sentirse culpable, aunque hubo honrosas excepciones (Dinamarca, Bulgaria, Italia ...?) lo mas normal era una comnpleta indiferencia y muchas veces los paises ocupados o aliados de los nazis fueron mucho mas antisemitas que los propios alemanes, como fue el caso de Rumania y en menor medida el caso Hungaro, en Polonia es sabido que siguieron matando judios incluso despues de la guerra, y los paises Balticos son de sobra conocidas los progroms alli ocurridos, lo mismo que en Croacia , eslovaquia etc. En los paises del Oeste la cosa no fue mejor, si bien pudieron salvar a los naturales del pais la gran cantidad de judios fugitivos que estaban en esos paises fue mayoritariamente aniquilada, Inglaterra en la pequeñisima parte que le toco tampoco fue una escepcion y los judios capturados en suelo ingles fuero a parar igualmente a Auswich con la colaboracion de las autoridades locales
Muchas veces me he preguntado de que manera podrian conocer los alemanes y los no alemanes lo que realmente ocurria en esos "Territorios de reasentamiento del Este"y la respuesta no la tengo tan clara como parece que la tienen algunos autores e historiadores en sus libros , ya que los que mas se preocuparian por obtener esa informacion, los propios judios, forzosamente tendria que reaccionar de otra manera a como lo hicieron en caso de saber la verdad ,
Siempre que se trata de culpabilizar al pueblo aleman , me acuerdo de aquel barco cargado de judios que recorrio el mundo sin que nadie lo quisiera, Luego a la hora de culpar a alguien hay que tener cuidado no vayamos a volvernos a equivocar como casi siempre lo hace el ser humano
Saludos

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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor Stiglitz » Jue Sep 27, 2012 5:52 am

Yo siempre he sido de la idea de que para analizar esta guerra hay que remontarse al período entre guerra, es indudable que el tratado de Versalles tuvo un gran papel aún cuando antecedió a esta guerra, en el hecho que Alemania quedo sumida en una humillación y el escenario fue el propicio para que apareciera un líder carismático que volviera a levantar a este gigante abatido, y ahí entro Hitler y con su discurso de la superioridad y de que Alemania era debía volver a ser el imperio de antes la gente volvió a sentir ese amor a su patria debido a que Hitler exaltó las atribuciones de los alemanes, queramoslo o no Hitler fue el líder que en su momento Alemania necesitó para salir de la humillación y de la crisis en la que estaba sumida, lo del holocausto no puede culparse en sí a todo el pueblo alemán ya que no todos sabian que los judíos y demas prisioneros iban a parar allá y peor aún que iban a morir.

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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor HerrWolf » Mar Oct 02, 2012 12:48 am

anxo escribió: En los paises del Oeste la cosa no fue mejor, si bien pudieron salvar a los naturales del pais la gran cantidad de judios fugitivos que estaban en esos paises fue mayoritariamente aniquilada, Inglaterra en la pequeñisima parte que le toco tampoco fue una escepcion y los judios capturados en suelo ingles fuero a parar igualmente a Auswich con la colaboracion de las autoridades locales


Anxo

¿Estás seguro de lo que dices? Por favor comparte tus fuentes, porque no recuerdo haber leído jamás que las autoridades inglesas capturaran judíos en suelo inglés y que dichos judíos fueran enviados a Auschwitz. ¡Eso equivale a afirmar que Inglaterra colaboraba con la Alemania nazi en el Holocausto!

¿Puede alguien refutar o reafirmar tal cosa? Me he quedado con los ojos más o menos así: :sgm119:
Todos tienen el derecho de formarse una opinión, pero nadie tiene el derecho de falsear los HECHOS.

A los historiadores se les ha otorgado un don que incluso se ha negado a los dioses: ALTERAR LOS HECHOS YA OCURRIDOS.

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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor José Luis » Mar Oct 02, 2012 8:28 am

¡Hola a todos!

Anxo probablemente se refiere a las islas del Canal durante la ocupación alemana:
http://www.holocaustresearchproject.org ... lands.html

Saludos cordiales
JL
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor anxo » Dom Oct 07, 2012 10:35 pm

José Luis escribió:¡Hola a todos!

Anxo probablemente se refiere a las islas del Canal durante la ocupación alemana:
http://www.holocaustresearchproject.org ... lands.html

Saludos cordiales
JL



hola a todos,
Correcto me refiero e ese episodio
Mis fuentes son: "Auschwitz, los nazis y la solucion final" de Laurence Rees, paginas 201, 204.
Aunque para alguien este hecho pueda ser revelador, para mi no es mas que un hecho aislado.

dzugavili
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor dzugavili » Sab Oct 20, 2012 8:28 pm

Hola anxo:
A ver,de acuerdo que el antisemitismo estaba extendido entre la población de otras naciones además de la alemana,de hecho,casi todas las de Europa,y también de acuerdo que el grueso del pueblo alemán,de los no alemanes,y de los mismos judíos,nada sabían que les ocurría los enviados a,como dices,los "Territorios de reasentamiento del Este",y también es verdad lo del barco lleno de judíos del cual nadie quería hacerse cargo y etc.
Pero una cosa es eso,y otra el que una nación,no es ninguna abstracción sino que fué la nación alemana,conceda el poder a un partido político,el Nacional Socialista,que tenía las ideas que tenía sobre la cuestión judía,las cuales ni disimularon ni escondieron,les apoyen en un expansionismo territorial que culmina con el estallido de una conflagración general,paralelo al cual fue un acoso cada vez más encarnizado y organizado sobre la población judía de esta nación y de las otras que sucesivamente iban cayendo bajo su dominio,y observen todos ellos,pues era imposible que la gente no se diera cuenta,de que en su ciudad,en su comarca,ya no hay judíos...Siendo notorios y públicos los sentimientos de los que detentaban el poder,los nazis,hacia aquellos ¿Acaso creían que habían sido enviados a algún centro de recreo? Yo también pienso que el genocidio sistemático no podía ser concebido ni por los alemanes ni por el común de ningún pueblo.Pero que estaban siendo los judíos sometido al algún trato malévolo y generalizado todos los alemanes lo debían suponer.Y no movieron un dedo en su favor.Hablo en general,que excepciones las hubo.
Una cosa es meter a los judíos en ghettos que periódicamente sufrían progroms,como en la Edad Media,mal hecho sin duda.
Pero otra cosa son los campos de exterminio,no quiero extenderme más.
Y ésto no sucedió en Hungría,en Rumanía en Polonia o en la China,sino en los territorios dominados por el Reich alemán.
Ello no quiere decir que sobre el pueblo alemán haya de caer una mancha indeleble,pues todos han de tener oportunidad de regeneración...Pero decir que no tienen culpa,o equiparar su culpa a la de otros pueblos es faltar a la verdad.
La Historia no juzga,y en este caso no hace ninguna falta.La Historia registra hechos,allí están.
Y hablan bien claro.
Saludos.
P.D. Eso sí,la culpa es colectiva,un alemán o una alemana,como seres individuales,no tienen por que responder de unos hechos sobre los cuales no tuvieron parte.

anxo
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensajepor anxo » Mar Nov 06, 2012 12:03 am

dzugavili escribió:Hola anxo:
A ver,..............a nación alemana,conceda el poder a un partido político,el Nacional Socialista,que tenía las ideas que tenía sobre la cuestión judía,las cuales ni disimularon ni escondieron,les apoyen en un expansionismo territorial que culmina con el estallido de una conflagración general,paralelo al cual fue un acoso cada vez más encarnizado y organizado sobre la población judía de esta nación y de las otras que sucesivamente iban cayendo bajo su dominio,y observen todos ellos,pues era imposible que la gente no se diera cuenta,de que en su ciudad,en su comarca,ya no hay judíos...Siendo notorios y públicos los sentimientos de los que detentaban el poder,los nazis,hacia aquellos ¿Acaso creían que habían sido enviados a algún centro de recreo? Yo también pienso que el genocidio sistemático no podía ser concebido ni por los alemanes ni por el común de ningún pueblo.Pero que estaban siendo los judíos sometido al algún trato malévolo y generalizado todos los alemanes lo debían suponer.Y no movieron un dedo en su favor.Hablo en general,que excepciones las hubo.
..................................
Y ésto no sucedió en Hungría,en Rumanía en Polonia o en la China,sino en los territorios dominados por el Reich alemán.

Saludos.
P.D. Eso sí,la culpa es colectiva,un alemán o una alemana,como seres individuales,no tienen por que responder de unos hechos sobre los cuales no tuvieron parte.


hola
N es corecto a mi modo de ver las cosas afirmar que el pueblo aleman puso a Hitler en el poder, De hecho el que los nazis alcanzaran el poder en un momento en el que estaban retrocediendo a nivel electoral en todo el territorio aleman
no es mas que un macabro reflejo de la clase de politica que en aquellos años vivia Alemania, Las intrigas de Von Papen,
la ineptitud de Kurt von Schleicher(canciller en aquel momento) y la senilidad de Hindenburg (presidente de la nacion)crearon un venenoso caldo de cultivo que acabo con lo que nadie un mes antes hubiera apostado un devaluado marco aleman, la cancilleria de Hitler, a partir de ese momento ya nada se hizo por cauces normales la fuerza bruta
el cinismo mas abyecto , la hipocresia mas insidiosa dieron al traste con cualquier tipo de voluntad popular, es cierto eso si que durante los primeros años del nazismo se alcanzaron logros bastante notables e inclus los primeros años de la guerra fueron tan rapidos y faborables al nacionalsocialismo que cautivo, como no podia ser de otra manera, no solo al pueblo aleman sino al mundo entero, lo que puso al ciudadano de alemania en una situacion de hechos consumados, que aunque no deseados por la mayooria de la poblacion hablaban por si solos y desbordaban cualquier razonamiento coherente, cuando despues de esa Hubris enloquecida y mucho mas rapido que ella aparecio la Nemesis con su cara mas terrorifica lo que menos les precupaba a esos ciudadanos era donde estaban sus vecinos que hacia tiempo que faltaban, puesto que pocos de ellos albergaban esperanzas de salir vivos de ese infierno.
Dices que esas cosas no pasaron en esos paises pues precisamente fueron esos (quitando China claro) los paises donde con mas ferocidad se llevo a cabo la solucion final en el casoo de polonia concretamente, los partisanos que luchaban contra los Alemanes, mataron a muchos judios e inclusoo acabada la guerra todavia siguieron matandolos , en Rumania sbre tdo al principio, fue tan horrible el exterminio y los metodos utilizados que incluso horrorizaron a los propios nazis, en Hungria la cosa fue bien hasta que fue oocupada por los alemanes al final de la guerra y medio millon de personas fueron deportadas a Auswich.
En fin , es sabido que donde los alemanes encontraron una firme oposicion a sus planes de exterminio (Dinamarca, Bulgaria, Italia) la mayoria de la poblacion judia fue salvada, pero desgraciadamente esos paises fueron los menos

saludos


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