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La prueba de la locura

Persecuciones, leyes contra los judíos, malos tratos

Moderador: Grossman

Con éstas pruebas ¿se pudo haber evitado el Holocausto del Pueblo Hebreo?

SI
13
35%
NO
24
65%
 
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TMV
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Mensajepor TMV » Mié May 23, 2007 9:54 pm

Bueno en primer lugar que las cosas no se salgan de madre y respetemos sobre todo el trabajo de los profesionales.

Domper escribió.

"Para seguir con el off-topic (y espero que para finalizarlo). Que yo sepa, no hay ningún estudio científico bien diseñado que avale la validez de la grafología como prueba psicológica".

No faltemos el respeto a una profesión, de la que estoy seguro que el 99,99999 de nosotros somos profanos.

Domper escribió

"La UAB es en principio una institución respetable".


"En principio..." Si Vd. quiere, nos fiaremos de la Academia Pérez.

Domper escribió:

"Porque, sin embargo, hay muy pocos estudios bien diseñados y controlados (busca con Google “graphology randomized double blinded trial”) que demuestren la eficacia de dicha técnica, y en cualquier caso, muestran un efecto marginal. Por ejemplo, un trabajo dice que un grafólogo predice el riesgo de suicidio en un 80% de los casos, y un médico en un 70%. Un 10% es una mejora tan pequeña que esa diferencia puede deberse simplemente al azar, o a factores insospechados: por ejemplo: ¿qué experiencia tenían los médicos que participaron en el estudio?"

¿Vd. se fia de todo lo que corre por la red?, porque entonces...

Domper escribió

"Además, el problema está en la base. Los rasgos que analiza el grafólogo ¿cómo y por qué se ha decidido que significan tal o cual cosa? Es como pretender aplicar un estudio estadístico al fenómeno OVNI, el que se encuentre una relación estadística entre la baja densidad de población y los avistamientos (por ejemplo) no significa que sean áreas escogidas por los rigelianos".

Es ¿Vd grafólogo quizás?

Señores, discutan lo que quieran pero con orden, y recuerden que este es un foro dedicado a la 2ª guerra mundial y sus consecuencias, no a otra cosas.
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MiguelFiz
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Permitome corregir

Mensajepor MiguelFiz » Mié May 23, 2007 11:39 pm

Permitome intervenir en este tema, dado que veo que por aqui hay algunas cuestiones que estan un poco fuera de lugar.

Shindler escribió:Y por otra parte no puedes desprestigiar como lo has hecho una CIENCIA que ha servido de mucho en investigaciones criminales y forenses, ¿O en todos los países donde se lo usa están equivocados?.


Creo que estamos confundiendo (seguro que de buena fe) lo que es el peritaje judicial de la escritura con la grafologia como una tecnica para identificar patrones sicologicos en la gente.

La grafologia como tal no es una ciencia, pues con las tecnicas que proporciona no es posible a la fecha reproducir en condiciones controladas un mismo resultado, esto es, el tal analisis grafologico viene a ser tan influido por las condiciones ajenas a la misma escritura que dos grafologos pueden dar resultados diametralmente opuestos en cuanto a la personalidad de un sujeto, lo cual hace que dicha tecnica caiga en el mismo ambito que por ejemplo la astrologia.

Creo que es conveniente leer este articulo:
http://digital.el-esceptico.org/leer.ph ... 94&tema=13
Las investigaciones del último premio Nóbel en Economía, el psicólogo Daniel Kahneman (junto al ya fallecido Amos Tversky) sobre el razonamiento y la toma de decisiones son fundamentales para entender muchas creencias erróneas que los seres humanos mantenemos sobre el mundo. Los heurísticos son de especial relevancia para comprender y explicar muchos postulados relacionados con el mundo de lo paranormal y las pseudociencias, tal y como lo evidencian los artículos publicados sobre el tema en revistas como el Skeptical Inquirer. Ambos psicólogos demostraron con sus experimentos que los humanos no somos totalmente racionales en la toma de decisiones, además de malos estadísticos intuitivos: por ejemplo, somos realmente imperfectos calculando probabilidades reales. Kahneman y Tversky encontraron que no solemos emitir juicios o tomar decisiones siguiendo procedimientos totalmente racionales o estadísticos sino empleando los denominados heurísticos (vg. Kahneman y Tversky, 1971; Tversky y Kahneman, 1974). Éstos constituyen una especie de “atajos cognitivos”, estrategias no formales para resolver problemas, que permiten la emisión de juicios. Es obvio que existen ventajas adaptativas en su empleo, como es la velocidad a la hora de tomar decisiones (imaginemos lo poco adaptativo que hubiera sido a nuestros antepasados, como a nosotros, el tomar una decisión o ejecutar una conducta calculando siempre probabilidades reales de peligro, por ejemplo, y haciendo un análisis totalmente racional de un fenómeno). Por otro lado, es cierto que muchas veces nos llevan a soluciones adecuadas y correctas. Sin embargo, dichos heurísticos son estrategias inexactas que pueden dar lugar a sesgos (el artículo anterior del Dr. Carlos Santamaría es una excelente ilustración de ello). Aquí me gustaría citar tan solo algunos ejemplos de estas estrategias pero aplicados al campo de las creencias falsas, esotéricas y paranormales, así como a las pseudociencias en general.

El heurístico de representatividad afirma que emitimos juicios de probabilidad basándonos en el parecido de una información concreta con el prototipo o, dicho de otro modo, en lo representativo que sea A respecto a B, en vez de hacerlo de acuerdo con las probabilidades reales. Un ejemplo de este heurístico aplicado a las pseudociencias es la homeopatía: el pensar que “lo parecido cura lo parecido”, un postulado que no se sostienen a la luz de la evidencia científica. Como afirman Gilovich y Savitsky (1996), las medicinas antiguas están repletas de razonamientos “representativos”: el prescribir cuerno de rinoceronte para la impotencia, o pulmón de zorro para el asma. Además, muchos ejemplos los tenemos en las medicinas y terapias “alternativas”: el Rebirthing cree que muchos problemas psicológicos tienen su origen en el hecho de haber nacido de forma “no natural”. Así, por ejemplo, si una persona nació “de pie” (pies por delante), esa es la causa de que le cueste ver las cosas correctamente, y por ello debe revivir su nacimiento.

La astrología es otro excelente ejemplo. Muchas supuestas características de los distintos signos tienen que ver con las propiedades asociadas al nombre del signo: los leo son orgullosos y lideres poderosos; los capricornio, tenaces y trabajadores; los libra, equilibrados, etc. Lo mismo es aplicable a la grafología. La teoría zonal de la grafología divide la escritura de la persona en zonas baja, media y alta. Las cualidades instintivas, prácticas e intelectuales se asocian a cada una de estas zonas (Gilovich y Savitsky, 1996).


Y finalmente dejo este largo articulo del cientifico Barry Beyerstein, donde se aclara mucho sobre el tema de la grafologia y el peligro de pretender guiarse por una tecnica pseudocientifica para crear un perfil sicologico.
http://www.pbs.org/safarchive/3_ask/arc ... stein.html


Con esto no pretendo decir que el trabajo expuesto aqui no sirva para nada o algo asi, pero si considero que se debe de tener toda la informacion al respecto sobre pros y contras de usar determinadas metodologias, en todo caso un perfil astrologico o una carta astral o un biorritmo tendrian la misma validez, eso sin importar de que personaje se trate.
Última edición por MiguelFiz el Mié May 23, 2007 11:41 pm, editado 1 vez en total.

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José Luis
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Mensajepor José Luis » Mié May 23, 2007 11:40 pm

¡Hola a todos!

[La "locura" en su empleo común se usa de manera intercambiable con la enfermedad mental. En su empleo profesional, la locura no es un concepto de salud mental como a menudo se cree; es más bien un concepto legal que en un sentido amplio se refiere a la capacidad de un individuo para saber que sus acciones en el momento del delito estaban mal] Wayne Petherick, Criminal Profiling: Fact, Fiction, Fantasy and Fallacy (Dark Horse Multimedia Inc, 1999).

Existe una amplísima literatura profesional de medicina legal que se explica en términos similares a los expresados por Petherick.

En ese sentido, pues, no se puede calificar a Hitler de "loco", pues fue muy consciente en los diferentes momentos en que ordenó la ejecución de un amplio abanico de asesinatos horrorosos de que estaba actuando de forma contraria a las leyes (incluso las del Tercer Reich), la ética, la moral, las costumbres y la civilización, cualquiera que sea el parámetro con que deseemos´considerar estos términos. No hay prueba más aplastante de que Hitler sabía que estaba actuando mal que la constante ocultación o la forma clandestina en que ordenó (y se ejecutaron) sus crímenes más innombrables.

Por tanto, legalmente no es de aplicación el término "locura" a Hitler.

Y en cuanto a salud mental, más allá de lo que cada uno quiera pensar, tampoco hay ningún certificado psiquiátrico (que yo conozca) que lo haya inhabilitado, mediante sentencia judicial, para ejercer cualquier cargo público debido a un posible trastorno de sus facultades mentales.

Tengo para mí que el personaje nos puede parecer totalmente "loco" precisamente porque no podemos comprender las barbaridades que ordenó cometer. Pero llamarle "loco" sólo es una opinión más o menos afortunada, pero no es un diagnóstico profesional sancionado por un documento legal. Hitler sería condenado hoy en día por cualquier tribunal de un estado de derecho, y su defensa no tendría éxito ninguna alegando la "locura" o "enajenación mental" típicas.

Cita de Domper: [Hitler en todo caso sería una personalidad patológica, en una persona con una capacidad intelectual que linda con la genialidad]

O nuestro concepto de "capacidad intelectual" es totalmente diferente, o ya me explicarás, Domper, en que te basas para calificar a Hitler como un genio intelectual :shock: :shock: :shock: :shock:

Saludos cordiales
José Luis
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Mensajepor Shindler » Jue May 24, 2007 12:41 am

Les digo que existirán tantas afirmaciones de que la grafologia es una ciencia como contradictorias.
Al que le interese fíjese aqui en este enlace la definición por ejemplo de la página de PSICOPEDAGOGÍA DEDICADA a padres y profesionales.

http://www.psicopedagogia.com/articulos/?articulo=467

Donde existe una interesante aclaración al respecto, que resultará fundamental para tratar de entenderla así como aclaraciones de su origen y demás.

Debido al elemento subjetivo inherente a toda la interpretación, la grafología no es una ciencia exacta en el sentido en que puede serlo la física, pero debe recordarse que la ciencia no se limita a las áreas del conocimiento que se pueden interpretar solo mediante métodos puramente objetivos que implican una medición exacta. Además, para lograr un todo vivo hay que sintetizar los descubrimientos o hallazgos de carácter analítico, y esta tarea creativa equivalente necesariamente a un arte. No obstante, el análisis y la síntesis no son dos procesos mentales separados ni en términos de funcionamiento ni en términos de secuencia temporal, sino más bien los dos polos o aspectos de toda conceptualización . De todo lo expuesto se deducirá que el grafólogo experto debería contar con conocimientos de psicología general, así como con conocimientos especializados de psicología profunda y caracteriología. Debería disponer además de una amplia formación cultural que abarcarse las ciencias naturales, las ciencias sociales y las humanidades.

Pero por lo que veo (y lo que la experiencia me dice) es que debatiremos eternamente por saber quien tiene la razón en cuanto a si es o no una ciencia, o si es o no algo serio y de fiar.



Gracias por estar
P.D. Esto parece cuando a un niño se le ofrece determinada comida y el niño se niega a comerla argumentando "No me gusta" y realmente nunca la ha probado a esa comida. ¿Cuantos de aquí conocen un estudio grafológico en un 100%?
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Mensajepor Domper » Vie May 25, 2007 3:49 pm

O nuestro concepto de "capacidad intelectual" es totalmente diferente, o ya me explicarás, Domper, en que te basas para calificar a Hitler como un genio intelectual


Vaya por delante que Hitler me parece absolutamente despreciable. No sé si quedará claro por lo escrito en otros mensajes, pero por si acaso. Pero eso no impide intentar una valoración lo más objetiva posible (o subjetiva, es decir, desde mi punto de vista) de ese desalmado.

La primera prueba debiera ser su éxito. Personajes como Hitler o Stalin consiguieron encumbrarse en sus países, conseguir poder omnímodo en un plazo de tiempo corto, y mantenerse en el poder a pesar de cometer crímenes horribles. Ambos asesinos sólo abandonaron su puesto con la muerte, en el caso de Hitler por una combinación insuperable de sus enemigos. Personajes que llegan a eso indican, de por sí, una personalidad fuera de lo común. El ascenso de Hitler requirió mucha más capacidad personal que la de Franco o la de Kruschev. Claro que otra cuestión sería el compararlo con otros dictadores de la época que tuvieron la fortuna (o el infortunio) de nacer en otros países (tipo Mussolini). Sería una situación ideológica especial, pero no todos los alemanes (o todos los rusos) pudieron llegar al puesto que llegaron Hitler o Stalin.

Aparte de eso, Hitler tenía aspectos de su personalidad muy llamativos.

El más destacado, un enorme magnetismo personal, en lo que concuerdan muchos testigos. Demasiadas veces quien entraba con una idea en su despacho salía con otra, y la visita al jefe les hacía creer que una situación desesperada sí tenía salida (y gracias a eso muchas veces se conseguía). También concuerdan los testigos a que era difícil sustraerse, en un acto público, a la ¿fuerza? de sus discursos, hasta tal punto que el embajador italiano en Alemania Dino Alfieri consideraba un error que otros mandatarios que conociesen el alemán tratasen con Hitler en su lengua. Recordemos la devoción que consiguió en la mayor parte de los que pertenecían a su ámbito más cercano (no sólo jerifaltes nazis, también secretarias, bedeles y demás).

En esa línea, Hitler tenía gran capacidad de manipulación de su entorno, que nunca pudo organizar ninguna conspiración como la que derribó a Mussolini: para acabar con Hitler sólo se podía asesinarlo (y lo intentaron personajes que no tenían trato directo con el criminal). También consiguió la adhesión del pueblo alemán hasta el final, mucho más que Mussolini o Stalin.

Otro aspecto destacable era su memoria enciclopédica, capaz de recordar detalles nimios que sorprendían a los que trataban con él. Especialmente en los temas que más le atraían. Usaba esa memoria como arma contra los que trataban de discrepar con él, y junto con su magnetismo, demasiadas veces consiguió convencer a sus subordinados.

Tenía también capacidad de comprender rápidamente situaciones nuevas. De cabo pasó a dirigir una guerra, y no estuvo acertado, pero lo hizo mucho mejor que lo hubiese hecho Churchill (cuyo poder no era omnímodo, por suerte para Inglaterra) y casi tan bien como Stalin. Su polñítica económica era aberrante, epro resultó efectiva. Etcétera.

Por otra parte, su trayectoria personal, previa a la guerra, podría concordar perfectamente con la de las personas con gran capacidad intelectual pero que se aburren con lo que les rodea: el tópico del niño superdotado que fracasa en el colegio (aunque tenga más de tópico que de realidad, aviso).

Eso no quiere decir que fuese perfecto. Creía que su voluntad lo conseguiría todo, aun en contra de la realidad. Escuchaba poco a sus consejeros ¿por creerse más inteligente? Tendía a escuchar sólo al que decía lo que le gustaba, no al que le planteaba la realidad. Demasiadas veces era indeciso en el momento crítico y el temor a reveses menores le impidió conseguir su objetivo. Su selección de colaboradores es muy cuestionable, y se hizo más con criterios políticos (que le permitiesen mantenerse en el poder) que de eficacia. Organizó su país no para ser eficiente sino para que no se pudiese discutir su poder (con organismos imbricados pero en pugna continua). Etcétera.

Aparte de eso, estaba su absoluto desprecio por la vida humana, aunque en esto era muy particular: parece que no era capaz de actuar por sí sólo (era muy afectuoso con los que le rodeaban) sino sólo a distancia (es más fácil firmar la muerte de un millón que matar a uno sólo con tus manos). En cualquier caso, ese desprecio por la vida es un rasgo “no habitual” y bastaría para encuadrarlo como una personalidad patológica.

Mi opinión es la antedicha. Si Hitler fuese evaluado con los medios actuales, y sin conocer su obra (por ejemplo durante sus años bohemios en Viena) probablemente el diagnóstico sería “persona con capacidad intelectual excepcional pero con graves dificultades de adaptación social”. Sé que el Coeficiente Intelectual es una medida muy parcial, pero en un test de ese tipo me sorprendería que Hitler no obtuviese una calificación de 140 ó más.

De compararlo con alguien, y salvando las distancias, sería con Napoleón, otro genio polivalente (en campos diferentes a los de Hitler), que ascendió por sus medios, que también despreciaba la vida, pero que en lugar e usar una doctrina racista y genocida escogió otra mucho más meritoria.

Lo triste es que una persona de su capacidad intelectual (que por lo dicho hasta aquí, creo que es innegable), que era perfectamente consciente de lo que hacía, usase su inteligencia para el genocidio. Su capacidad lo hace, creo yo, aún más responsable.

Saludos

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Mensajepor José Luis » Vie May 25, 2007 6:21 pm

¡Hola a todos!

¡Saludos, Domper!

Ya veo que te refieres a cosas muy diferentes a las que yo entiendo con respecto a las potencias y desarrollos del intelecto y su efecto civilizador.

Yo veo a Hitler de forma muy diferente. Para empezar, su educación era tremendamente deficitaria; no pasó de la escuela secundaria, donde su trayectoria puede considerarse un fracaso: repitió varios cursos y al final se le aprobó con la condición de que abandonara la Realschule de Linz, de donde pasó a la Realschule de Steyr, en la que, tras varios altibajos, según informa Kershaw, “podía finalmente presentar su solicitud de ingreso en la Realschule superior o en una escuela técnica,” solicitud que, con su mediocre expediente de los cinco años anteriores, era bastante improbable hubiesen aceptado. Así que en 1905, a los 16 años, Adolf Hitler abandonó definitivamente los estudios.

Éste era el bagaje académico de Hitler. Naturalmente, esa situación no tenía forzosamente que condenarlo al fracaso ni, en el caso que tratamos, imposibilitarlo para desarrollarse intelectualmente por otras vías. ¿Pero lo hizo?

A todas luces no, pues sus lecturas fueron parciales (sólo leía buscando algo que confirmase ya un prejuicio establecido), dudosas (leyó mucha “literatura popular barata”), desordenadas y carentes totalmente de visión crítica. Y sus relaciones personales fueron siempre con individuos que estaban a su mismo nivel intelectual o por debajo de él; no buscó, pues, el trato con personas, más allá de la etapa posterior del Partido, que podrían ampliar su horizonte intelectual y darle diferentes perspectivas para tratar un mismo tema. No es de extrañar, con estos presupuestos, que con el tiempo se volviese una persona cerrada a toda discusión que pusiera en entredicho sus creencias o conocimientos preestablecidos (de cualquier tipo) y que buscase la compañía de personas intelectualmente pasivas, o si se quiere de otra forma, que cerrase la puerta de su círculo privado de “amistades” a intelectos independientes, profesionales, técnicos, y especialistas. Ante estos últimos se sentía cohibido y tremendamente incómodo, pues conocía sus propias limitaciones en el ámbito de la cultura, de la ciencia, y de la tecnología. Su propio bagaje cultural se quedó anclado en el cambio de siglo.

Que el estrecho círculo de mediocridades que lo rodeó durante toda su vida de poder considerase a su Führer una persona de gran cultura y capacidad intelectual es una cosa; que las tuviera es otra muy distinta. Todas las personas realmente preparadas –titulados, cultos, con dominio de idiomas, conocedores de otras partes y otras gentes del mundo, etc.- tuvieron una impresión, cuando trataron con Hitler más allá de la anécdota o del mero encuentro formal diplomático, muy diferente de la que tenía su círculo de mediocridad. Speer da bastante cuenta de ello en sus memorias, pero hay muchísimos testimonios más. Cuando tuvo la primera reunión en 1931 ó 1932 (ahora no recuerdo exactamente) con el canciller Brüning, Hitler salió completamente humillado del encuentro, no porque recibiese un trato ofensivo por parte del canciller, sino porque éste le dejó en total evidencia sus carencias intelectuales (en este caso, de política exterior y política económica). Es sabido que Schacht le insinuó en más de una ocasión que era un auténtico incompetente en asuntos económicos, y Karl Haushofer no tuvo reparo en llamarle “asno” en sus primeros encuentros.

Las cualidades que tú has señalado de Hitler (excelente memoria, gran capacidad de trabajo y voluntad –aunque inestables, no sistemáticas-), así como una excelente intuición táctica, indudable talento para movilizar a las masas (era realmente un líder de masas), son innegables, pero no lo convierten siquiera en un simple intelectual. La comparación con Napoleón me parece desorbitada. Por ponerte un ejemplo que le afectaba sobremanera: estaba a millones de años luz de Bismarck. En cuanto a su celebrado magnetismo personal, sería de aplicación, sin duda, a las masas o a su círculo íntimo de mediocridades, pero no creo que eso mismo pueda aplicarse a espíritus cultivados e independientes (salvo en quienes posteriormente, cuando acabó la guerra, dijeron sentirse impresionados por Hitler, quizás para intentar justificarse a sí mismos o para evadir sus responsabilidades, o salvo para quienes medraban personal y materialmente dejándose aparentemente impresionar).

En el terreno político, fundamentalmente en los años que precedieron a su llegada al poder, fue más un oportunista y un táctico que un estratega. Y cuando fue dueño de la política alemana, demostró siempre ser más un jugador compulsivo que un estadista. Más allá de ciertos movimientos tácticos (tratado con Polonia de 1934, acuerdo naval con Gran Bretaña en 1935, acuerdo con la URRSS en 1939), carecía completamente del sentido de la realidad en el complejo terreno del equilibrio del poder europeo y mundial, y precisamente esa carencia lo llevó a meter a Alemania en una guerra mundial contra las mayores potencias del planeta, guerra que forzosamente tenía que perder.

En el terreno militar poseía, sin duda alguna, genio intuitivo táctico, siendo el único terreno en que poseía ciertos conocimientos técnicos a una altura que estaba muy por encima de la de sus principales homólogos extranjeros. Pero tenía, sin duda alguna también, enormes lagunas. Y por encima de todo, carecía de la formación profesional para comprender las complejidades de la organización militar y, muy importante, de las operaciones militares. El mariscal Manstein, que era un genio precisamente en el terreno de las operaciones, lo describió muy bien en este sentido. Desconocía –o si la conocía no la cultivó- la gran estrategia, siendo incapaz de pensar a medio-largo plazo.

Por encima de todo, carecía de sentido autocrítico, no aceptó jamás rodearse de profesionales más capaces como estrechos asesores a la hora crucial de la toma de las grandes decisiones. Así, en esencia jamás dejó de ser un diletante político y militar.

Napoleón dejó una serie de reformas en el ámbito de la administración y la justicia cuyo alcance se nota todavía hoy; Bismarck, bajo su liderazgo, consiguió el sueño alemán añorado: la unificación alemana bajo el II Reich, que fundó, desarrolló y consolidó: esa fue su herencia, que otros mediocres se encargaron de arruinar. Ambos tenían una formación intelectual de la que Hitler estaba a distancias siderales.

Hitler, que siempre estuvo más dominado por las pasiones que por el espíritu, y cuyo único logro estatal de gran envergadura fue precisamente dejar a Alemania sin Estado para que campara a sus anchas la barbarie nazi, dejó lo único que podía dejar un elemento como él: millones de crímenes y desolación total, vergüenza y oprobio para las futuras generaciones de alemanes. Y para mí, si se me permite expresar mi opinión más profunda, un asco infinito.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensajepor Shindler » Vie May 25, 2007 6:41 pm

Mas claro imposible José Luis.
Por otra parte todas esas cualidades que mencionas sobre la personalidad de AH. son mencionadas por los estudios de la grafología, (aunque algunos piensen que es fácil diagnosticar a alguien que es tan famoso) pero estoy tentado en experimentar el enviar a algunos psicólogos conocedores de la grafología a que me brinden un diagnóstico primario sobre la firma de AH pero sin mencionarles de quien se trata.
Por otra parte "La locura" es un sello por así llamarlo "discriminatorio" a toda a quella persona que comete o realiza hechos o cuestiones que atentan en contra de la moral cultural de ese sociedad.
Es tan discriminatorio por ejemplo como la palabra "homosexual" o "gay" o "retardado" o "enfermo" y una larga lista de sellos más.


Gracias por estar
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Mensajepor Eckart » Vie May 25, 2007 6:55 pm

Excelente razonamiento, amigo José Luis, me identifico plenamente con él. Y me permito la licencia de recordar de pasada un hecho más que significativo que viene a suscribir, en parte, lo que has apuntado: ¿qué hizo Hitler por conseguir su más importante sueño de juventud? Nada. Ser artista era su gran deseo, y tras el primer suspenso en la prueba de ingreso a la Academia de Bellas Artes de Viena, ahí siguió sin hacer nada, sin prepararse, sin intentar mejorar. Lo intentó de nuevo, otra vez fracasó y ahí siguió sin hacer nada. Lejos de buscar el porqué de sus problemas para ser admitido, culpó al mundo de su fracaso y se encerró más en sí mismo. Justo todo lo contrario de lo que un hombre con determinción y ganas de trabajar hubiera hecho. Esta actitud puede observarse fácilmente a lo largo de toda su vida: a la hora de tomar decisiones importantes (muchas veces se limitó a no hacer nada y a dejar que las cosas tomaran el curso que fuera), a la hora de llevar una rutina de trabajo o a la hora de aceptar errores y carencias y mejorarlas.

Estupendo, José Luis.

Un abrazo.
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Mensajepor beltzo » Vie May 25, 2007 7:32 pm

Genio: Capacidad mental extraordinaria para crear o inventar cosas nuevas y admirables.


Según esa definición extraída del diccionario de la real academia de la lengua, que creo que es la que aquí se esta juzgando, Hitler sería exactamente todo lo contrario a un genio.

Saludos
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"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

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Mensajepor Domper » Sab May 26, 2007 12:41 am

Cuando hablaba de “genio” no me refería a la esa acepción de la RAE (una de las diez acepciones del diccionario) sino a una gradación que frecuentemente se usa para la inteligencia humana (superior -> brillante -> genial). Pero si se desea, puede usarse “persona con capacidad intelectual muy superior a la media”.

Me temo que José Luis confunde en su mensaje dos aspectos: capacidad intelectual con formación. Que la formación de Hitler era mala y desequilibrada nadie lo discute. Que sus modales eran burdos, tampoco. Pero ese desprecio que se cita por parte de las personalidades cultivadas no implica automáticamente inteligencia o carencia de ella. Lamentablemente, utilizar la carencia de modales educados, o de una formación clásica, ha sido un arma contra advenedizos, muchas veces por parte de personas que sabrían mucho de Homero (o no) pero con inteligencia limitada. Recordemos que Hitler era un advenedizo en un círculo semiaristocrático, pues la política europea era apta sólo para ricos en la mayor parte de los países de entreguerras. Ya puestos, recordemos las burlas al camisero Truman. O las que el aristocrático Tayllerand hacía del corso.

La comparación con Napoleón no era casual (aunque sabía que levantaría ampollas). Ambos eran “hombres nuevos”, procedentes de la periferia de sus naciones, que pudieron acceder al poder por los grandes cambios políticos. Ambos reformaron por completo su estado, ambos emprendieron la conquista de Europa y estuvieron cera de lograrla. Ambos hacían gala de una memoria excepcional. Ambos dispusieron del mejor generalato de la época, y ambos usaron la misma táctica de enfrentar y limitar la autonomía de sus acólitos. Ambos hicieron planes quiméricos. Ambos despreciaban la vida humana, la consideraban un medio para sus fines, y cometieron atrocidades (las de Napoleón en España, merecedoras de un tribunal y una condena como las de Nuremberg). Ambos usaron una ideología como medio para sus aspiraciones personales.

Hay diferencias, claro. La más importante era que la ideología napoleónica era admirable y la hitleriana repugnante. Napoleón era un genio militar, Hitler era muy normalito (pero mejor que bastantes generales). Napoleón tenía mejor sentido para seleccionar a sus ayudantes. Napoleón tenía más tenacidad y seguía mejor sus objetivos (aunque con frecuencia se distraía en cuestiones banales). Hitler tenía un magnetismo personal (del cual hay testimonios, empezando por el de Manstein) mayor que el del corso.

La diferencia está en su obra. La de Napoleón pervivió, gracias a la ideología de la que se sirvió, progresista (que poco me gusta la palabra) e igualitaria, que llevaba a una mejoría en la vida de a quienes afectase. La de Hitler era exclusivista, rapaz y homicida. Pero sería interesante sustituir a HItler por Napoleón y ver que ideología usaría en plenos años treinta (no era obligatorio ser asesino, Mussolini cometió muchos menos crímenes, pero el corso tenía gustillo por la sangre).

Por otra parte, vuelvo al argumento inicial. Lo que es indudable es que un personaje de vida mediocre consiguió llegar al poder del estado más grande de Centroeuropa, transformar el país en muy pocos años, y estar cerca de conquistar toda Europa. Eso implica capacidad, guste o no, y tuviese modales refinados o de campesino.

Saludos

P.D.: la descripción de los años de juventud de Hitler no sólo cuadra con la vida de un mediocre, podría ser perfectamente la de un superdotado inadaptado que fracasa por carecer de educación.

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Mensajepor José Luis » Sab May 26, 2007 11:02 am

¡Buenos días a todos!

Domper escribió:Me temo que José Luis confunde en su mensaje dos aspectos: capacidad intelectual con formación.


No, Domper, no confundo esos dos aspectos. Simplemente he tratado de explicar lo que tú no has hecho: que la capacidad intelectual natural sólo se puede desarrollar si el individuo que la posee recibe una buena formación. La pedagogía moderna que fue generalmente aceptada ya en la segunda década del siglo XX tenía y tiene claro que los talentos de una persona sólo se pueden descubrir y desarrollar completamente con una formación exhaustiva. Hitler carecía de esa formación, pero además la despreciaba.

Despreciaba a los profesores de primaria y secundaria (¿te imaginas por qué?). Luego sigo con esto, pero déjame hacer un inciso.

Percy Ernst Schramm -uno de los historiadores más distinguidos de Alemania, que fue, sin quererlo, el cronista oficial de guerra del estado mayor de operaciones del OKW- escribió dos ensayos sobre Hitler que sirvieron de introducción crítica a las ediciones de dos de los documentos más importantes de la historia del Tercer Reich: el registro de las informales Table Conversations de 1941-1942 y el War Diary of the High Command of the Wehrmacht, ensayos que originalmente llevaron por título, respectivamente, "The Anatomy of a Dictator" y "The Military Leader", y que posteriormente fueron publicados en un libro titulado Hitler: The Man & The Military Leader, que yo poseo en la edición de Academy Chicago Publishers de 1999.

Schramm es lo que yo llamo un genio intelectual, un hombre que desarrolló sus dones naturales con una formación excelente, no sólo en en la profesión que eligió (medievalista) sino también en ciencia y humanidades, en idiomas y en conocimiento de primera mano (viajando) de otras partes del mundo y de sus culturas. Dada su "privilegiada" posición con Hitler, sus juicios son, sin duda, de la mayor autoridad.

Sigo con la opinión de Hitler sobre los profesores y la enseñanza. Una vez preguntó: "¿Por qué un muchacho que desea estudiar música necesita geometría, física y química? ¿Qué recuerda de ellas más tarde? ¡Nada!”] (p. 44 en Schramm) Hitler consideraba a los expertos financieros como “bribones y villanos”, e igual pensaba de los funcionarios de la administración. Y qué decir de los abogados, simplemente los odiaba. Dice Schramm, [El reformador prusiano barón von Stein había bramado contra los burócratas a principios del siglo XIX, y hacia final de siglo Otto Bismarck había hecho lo mismo, pero su rabia emanaba de toda una vida de experiencia en asuntos administrativos. Hasta que llegó al poder, Hitler jamás pasó ni un simple día en una oficina gubernamental, y de hecho fue ajeno completamente a la burocracia y administración.] (p. 45)

Desde luego, estos dos ejemplos de Hitler no demuestran en absoluto que poseyera una inteligencia (capacidad intelectual) por encima de la media, más bien diría que ponen a su autor por debajo de la media. Una persona inteligente (y cauta) no sentencia sobre aquello que desconoce, a no ser, claro está, que lo haga ante alguien que sepa mucho menos que él. Como era el caso de Hitler y su círculo de "ilustrados".

Pretendió aprender francés (lo había estudiado elementalmente en sus años de escuela) e inglés, para lo cual le entregaban revistas en esos idiomas, e igualmente veía películas en inglés y francés en sus versiones originales. Y dice Schramm, [Este conocimiento era naturalmente demasiado ligero para penetrar el espíritu y la estructura de las lenguas extranjeras. Pero eso no le impidió asegurar que la lengua inglesa era incapaz de expresar pensamientos que fueran generalmente más allá de ideas probadas y verdades, un cliché que fue popular con los ideólogos del nacionalismo alemán] (p. 21)

Es decir, Hitler no sólo era un ignorante, sino también, y peor, un ignorante atrevido. Pretendía hablar ex catedra de temas o materias de las que sólo conocía la superficie.

Voy a darte dos apuntes de hasta dónde podía llegar esa ignorancia (y la ignorancia de su círculo). Hitler creía que los francmasones jugaban, entre bastidores, un papel vital en los asuntos del mundo. Lo siguiente seguramente asombrará a los que conozcan la trayectoria del general Franco. [Por ejemplo, que Franco no aceptara su oferta para meter a España en la guerra cuando se encontraron en Hendaya el 23 de octubre de 1940, fue atribuido por Hitler, al “hecho” de que el Caudillo era un francmasón] (p. 45)

Su carencia de espíritu crítico y su tendencia a establecer como un hecho cualquier cosa que encajase con sus prejuicios son asombrosas. En una ocasión se le comunicó una noticia, que encajaba con su concepto de la Iglesia Católica Romana, según la cual Franco había prometido a Santa "Tununcisla" (en el original inglés) plenos honores de un mariscal de campo (o su equivalente en el ejército español), porque esa santa había protegido a los nacionales en Segovia. Claro, Schramm dice que una llamada a un especialista en literatura y cultura hispánica habría establecido el hecho de que jamás hubo una santa con tal nombre en Segovia. En cambio, lo que ocurrió fue que ese "hecho" se propagó por el círculo de "ilustrados" del Führer.

Si entre los dones de Hitler se encontraban los de la pintura y la arquitectura (cuestión que no estoy en disposición de juzgar con propiedad), como él gustaba alardear, es evidente que no fue capaz de superar los exámenes de ingreso en una academia superior. ¿Tal vez se debió este fracaso a que carecía de la formación previa suficiente para desarrollar esos sus aparentes dones naturales hasta el punto necesario que le permitiera su ingreso en la universidad? Sin duda alguna, esta es una clara manifestación de que la capacidad intelectual natural de una persona se queda en nada si no se desarrolla, y para desarrollarla es necesario formarse debidamente.

Domper escribió: Que la formación de Hitler era mala y desequilibrada nadie lo discute. Que sus modales eran burdos, tampoco. Pero ese desprecio que se cita por parte de las personalidades cultivadas no implica automáticamente inteligencia o carencia de ella. Lamentablemente, utilizar la carencia de modales educados, o de una formación clásica........


Amigo Domper, no sé a qué viene hablar de la educación (modales) de Hitler. Yo, en mis intervenciones, no te he dado pie para ello. Pero además, te equivocas de cabo a rabo. Hitler no era, en modo alguno, persona carente de modales; todo lo contrario. Salvo en sus arrebatos incontrolados de furia (quizás teatrales -probablemente el mayor don de Hitler, que lo cultivó hasta la saciedad, era su capacidad para el arte dramático-. El teatro y el cine se perdieron a un maestro consumado), Hitler demostró siempre, con protocolo o sin él, unos modales correctos. Otra cosa es que se sintiera un poco desplazado en círculos o reuniones que le eran completamente extraños y nuevos. Pero eso nos pasaría a cualquiera de nosotros.

Si la aristocracia y las elites de poder tradicionales en Alemania, en su mayoría, miraron a Hitler con cierto desdén no fue por la falta de modales del austriaco, sino por su injustificable arrogancia y su absoluto desprecio por las reglas del juego. No era un advenedizo por sus modales, sino por sus impertinencias. Concuerdo, sin embargo, que en la Alemania guillermina Hitler jamás habría llegado ni a un puesto medio de la administración, pues con Guillermo II (y antes igualmente) una persona de la extracción social de Hitler, y con su formación, no tenía absolutamente nada que hacer en el mundo de la política. Fue Weimar (¡qué ironía!) el único sistema que podía permitir la escalada de un elemento como Hitler.

Domper escribió: Por otra parte, vuelvo al argumento inicial. Lo que es indudable es que un personaje de vida mediocre consiguió llegar al poder del estado más grande de Centroeuropa, transformar el país en muy pocos años, y estar cerca de conquistar toda Europa. Eso implica capacidad, guste o no, y tuviese modales refinados o de campesino.

P.D.: la descripción de los años de juventud de Hitler no sólo cuadra con la vida de un mediocre, podría ser perfectamente la de un superdotado inadaptado que fracasa por carecer de educación.


La veracidad de tu primer parágrafo es incuestionable, aunque por supuesto matizable. Yo no discuto las capacidades innegables de Hitler. Sólo afirmo y argumento que, al no desarrollarlas, estaban lejos del genio. En cuanto a la transformación (positiva, me imagino es la connotación que le das) que dices hizo en Alemania, ciertamente puede asombrar al profano o a quien se queda en la superficie de las cosas, pero quien profundiza un poco en la política económica, militar y armamentística de Hitler se encuentra que debajo de esa superficie aparentemente exitosa subyacía la quiebra y el caos más absolutos a cortísimo plazo. La guerra, que Hitler buscó e inició, disimuló esa situación al principio; luego la hizo florecer con toda su cruda (para Alemania) realidad.

En cuanto a tu segundo parágrafo, la juventud de Hitler, mírese como se mire, es ejemplo del fracaso, de la mediocridad, de la vagancia, del rencor y resentimiento, de la falta de horizonte, del vagabundo sin oficio ni beneficio, del desesperado para quien un suceso, la guerra, se convierte en su única razón de ser, y una institución, el ejército, en su única familia.

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Mensajepor José Luis » Dom May 27, 2007 11:16 am

¡Hola a todos!

En cuanto a la comparación de Hitler con Napoleón, en el terreno exclusivo de la capacidad intelectual que venimos tratando (pues en el terreno político y militar cualquier comparación es absurda –Napoleón fue un estadista y un genio militar; Hitler ni lo uno ni lo otro, sino más bien todo lo contrario-), bastarán los siguientes datos biográficos:

En 1785, cuando tenía 16 años, Napoleón se licenció de la École Militaire de París como teniente de artillería.

En 1905, cuando tenía 16 años, Hitler abandonaba los estudios con un expediente escolar lastimoso.

En 1793, con 24 años, Napoleón era general de brigada (bien es verdad que cuatro años antes había comenzado la Revolución Francesa).

En 1913, con 24 años, Hitler, sin profesión conocida (salvo su ocupación como “artista” –Kunstmaler- de pinturas baratas), tenía dos obsesiones inmediatas y mundanas: recibir la herencia de su padre (819 Kronen y 98 Heller, una auténtica “fortuna” para el harapiento morador de pensiones y albergues baratos), y huir de Viena (camino de Munich) para eludir su captura por las autoridades austriacas (llevaba tiempo sin cumplir con sus obligaciones de servicio militar). Así que en mayo de 1913, acompañado “por un miope sin trabajo cuatro años más joven que él” partió para Munich.

En 1796, con 27 años, Napoleón se casa con Josefina y dirige al ejército francés en Italia contra la coalición de Austria, Prusia y Gran Bretaña.

En 1917, con 27 años, Hitler se siente la persona más feliz del mundo. Es un soldado que actúa de correo por retaguardia, demostrando gran valentía (como cientos de miles de otros soldados), pero, a diferencia de la gran mayoría de sus camaradas, este austriaco renegado se siente en la guerra como pez en el agua, y en el ejército como en su casa. Fuera de estas dos cosas, su vida carece de horizontes, de perspectivas.

En 1804, con 35 años, Napoleón era emperador. En 1924, con 35 años, Hitler estaba en prisión por un putsch fallido.

Ciertamente, hay que echarle una gran imaginación para comparar a estos dos personajes, aun en el terreno de los "superdotados".

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Pero...

Mensajepor MiguelFiz » Mar Jun 05, 2007 12:33 am

Shindler escribió:Por otra parte todas esas cualidades que mencionas sobre la personalidad de AH. son mencionadas por los estudios de la grafología,
(aunque algunos piensen que es fácil diagnosticar a alguien que es tan famoso) pero estoy tentado en experimentar el enviar a algunos psicólogos conocedores de la grafología a que me brinden un diagnóstico primario sobre la firma de AH pero sin mencionarles de quien se trata.


De hecho se han realizado experimentos de ese tipo y la grafologia ha fallado mas que miserablemente en trazar "perfiles" que podamos considerar correctos, al ser un agupado de tecnicas que permiten una interpretacion muy libre de parte de quien las aplica resulta algo sumamente normal es que encontremos dos "diagnosticos" diametralmente opuestos sobre el mismo sujeto.

De alli que insista en que la validez de un analisis grafologico sobre Hitler tendria tanta significancia como una carta astral o un biorritmo, desde luego que eso no significa que el sujeto en cuestion no tuviera problemas psicologicos, pero su diagnostico excede con mucho el simple analisis de fragmentos de su escritura.

Shindler escribió:Esto parece cuando a un niño se le ofrece determinada comida y el niño se niega a comerla argumentando "No me gusta" y realmente nunca la ha probado a esa comida. ¿Cuantos de aquí conocen un estudio grafológico en un 100%?


Digamos que en mi vida personal tuve una amarga experiencia con esa pseudociencia, asi que de primera mano puedo asegurar que la grafologia tiene la misma estatura cientifica que la lectura de la mano.

Dejo aqui para quien le interese un interesante articulo del profesor de psicologia Barry L. Beyerstein titulado "How Graphology Fools People"

http://www.quackwatch.org/01QuackeryRel ... rapho.html

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Mensajepor Shindler » Mar Jun 05, 2007 12:42 am

Shindler escribió:Pero por lo que veo (y lo que la experiencia me dice) es que debatiremos eternamente por saber quien tiene la razón en cuanto a si es o no una ciencia, o si es o no algo serio y de fiar.



Estimado MiguelFiz cuando puse lo que yo mismo cité es por que de la misma manera que tu argumentas tu postura por tu experiencia propia yo la argumento en base a la mìa, que por cierto me ha favorecido en mucho, tengo amigos psicòlogos que como dije han concurrido a seminarios de grafologìa en Estados Unidos conjuntamente con autoridades de la Falcultad de Psicologìa y por eso menciono que si es por debatir sobre este tema hay mucho pero no es el lugar (creo yo), respeto tu posiciòn y tu experiencia pero como dije yo tambièn la vivì desde otro punto de vista.


Gracias por estar
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Mensajepor David L » Mar Jun 05, 2007 12:54 am

Felicidades por el mágnifico debate sobre la supuesta o no genialidad de Adolf Hitler, he disfrutado un montón leyéndola. Solamente un apunte al hilo inicial de Shindler: el hecho de que Hitler dejara por escrito en 1923 unos escritos tan foribundamente antisemitas creo que no era anormal en la época, seguramente en Polonia , Rumania, o cualquier país centroeuropeo o del este existirían más de uno con un antisemitismo tan duro como el de Hitler en "Mi Lucha".

Un saludo.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

Winston Churchill a Chamberlain.


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