Antisemitismo: La vergüenza

Persecuciones, leyes contra los judíos, malos tratos

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Antisemitismo: La verguenza

Mensajepor Eckart » Dom Ene 04, 2009 2:22 pm

Un mensaje anterior ha sido eliminado por salirse totalmente de tema que estamos tratando.

Queda advertido el usuario Vadiniense de que será sancionado si sigue por el mismo camino.

Un saludo.
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Antisemitismo: La verguenza

Mensajepor 27Pulqui » Dom Ene 04, 2009 3:43 pm

caimanov escribió:Una pregunta con maldad todo sea dicho jejeje. Si por ejemplo criticaramos a un o unos judios por sus actos la critica no es a toda la raza o religion judia ¿no?, nose si me explico, por que cuando se hace una critica a un judio o unos judios generalizamos en todos (sin que vadiniensen lo haya echo), es como si por criticar una corriente religiosa islamista, la gente dedujera que criticamos a todos los musulmanes ¿no?.


Quisiera responderle a caimanov antes de que los administradores pasen por el tema con la llave :-D

Cuando se dice, por ejemplo, que tal pueblo no tiene mansedumbre (léase que tiene propensión a la violencia) se está hablando del colectivo, o sea de todos sus miembros y no de una corriente específica. Lo mismo ocurre cuando se sugiere que el judío se guiaba por los famosos protocolos, o por una anotación en el Talmud.

Hoy en día, más precisamente desde el ataque del 11S en Nueva York, asistimos a propaganda antimusulmana bajo argumentos similares, como la asociación de 1.200 millones de musulmanes con la violencia de grupos religiosos particulares, además sin preguntarse por los motivos que los llevan a la violencia y como influyó Occidente en ellos, o la interpretación del Corán para "demostrar" que los musulmanes quieren adueñarse del planeta, etc. Esta propaganda conduce a presentarlos como una amenaza.

No es el motivo del bochorno la introducción de Shindler, no coincido en este punto con José Luis. Por el contrario, son los argumentos de Vadiniense que insiste en presentar a los judíos como una amenaza, como el elemento disolvente de la sociedad, como los eternos conspiradores. A veces me cuesta creer que todavía hay gente con esas ideas.

Por otra parte, según entiendo, el sitio admite temas sobre la creación del Estado de Israel. Si alguien quiere encagarse de la tarea supongo que puede empezar un topic en la sección Postguerra. Por ahora, aquí se está dando rienda suelta a la judeofobia más elemental.
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Mensajepor Vadiniense » Dom Ene 04, 2009 4:20 pm

Ciñiendome exclusivamente al titulo del post " Antisemitismo: la verguenza" me gustaria dar mi punto de vista personal sobre el antisemitismo, sin salirme ni un apice en cuanto a periodos historicos que no son objeto de estudio en este foro.
Como escribiera el sr. Schindler acerca de lo que es " para èl" el antisemitismo, relatare que significa el antisemitismo para mi, en igualdad de condiciones sobre la aptitud para opinar que el sr. Schindle quien dio su argumentada version.
Ahi va la mia:
El uso del concepto antisemitismo, se ajusta a variadas interpretaciones de las que hemos tenido ocasion de leer por parte de los moderadores del foro y en buena medida correctas y razonables. Para mi, la palabra antisemitismo es una construccion tendente a establecer una barrera ideologica o cultural para preservar de cualquier discusion hechos o actitudes caducas en el tiempo, pero presentes en la mente de cualquier estudioso. Su uso o la aplicacion del mismo, sirve para encasillar a todos aquellos que se permiten el lujo de dudar o simplemente el de mantener una opinion contraria a la mayoria.
En primer lugar, el antisemitismo esta condenado y reflejado en diversas jurisdicciones al amparo de las siguientes variedades:
- Primera - Como una concepcion de odio racial discriminatorio contrario a la igualdad de los hombres ante Dios, y legalmente ante las instituciones de los hombres.
- Segunda - Como una animadversion al pueblo judio, confrontado con cristianas argumentaciones " Amaos los unos a los otros como yo os he amado"
- Tercera - Como un sentimiento de resentimiento al pueblo que dio origen a la otra religion mayoritaria: Cristianismo. Ambas religiones y sus practicantes estuvieron enzarzados durante siglos en pugnas por establecer la mayor difusion de sus creencias.
Con estas significaciones, los gentiles han conseguido que las civilizaciones censuren cualquier tipo de antisemitismo, unicamente bajo el prisma de su propia interpretacion. Asi hemos visto que quien critique en mayor o menor medida aspectos relacionados con los gentiles, es rapidamente señalado bajo la acusacion de " antisemita" a pesar de lo discutido de su empleo.
A traves de su implementacion en los gobiernos, se ha oficializado la condena a quienes:
- Defiendan a sus naciones de las agresiones imperialistas, en virtud de su derecho natural de defender su independencia y libertad ( Palestina )
- Realizen criticas sobre la accion disgregadora en otras religiones y difusion de doctrinas.
- Censuren las consecuencias sociales de la fervorosidad religiosa aplicada al gobierno de una religion-estado.
- Argumenten sobre la relacion del judaismo con otras ideologias, como el comunismo, masoneria o movimientos subversivos.

El antisemitismo cuenta con la franca oposicion y participacion activa de personajes relevantes de origen judio. Asi puede contemplarse que en muchas ocasiones los estudios, filmografia e investigaciones recaen en partes interesadas que ejercen frente al resto del mundo la labor de magnificacion y pretender hacer dogmatismo sobre los temas a tratar. Facilmente contrastable es la publicacion de un libro revisionista y las consiguientes reacciones para descredito de su autor, lease D. Irving, Leuchter, Romanescu u otros que han intentado aportar desde la investigacion ( con mayor o menor acierto ) datos que se alejen del oficialismo.

En el siglo XX fue fundada la asociacion " Amigos de Israel " cuyo fin era incorporar a la iglesia , a traves de la conversion a practicantes del judaismo. En palabras de Vicente Risco : ".... formaban parte numerosos fieles influyentes y ricos, obispos y hasta cardenales. Hacían propaganda, y publicaron un folleto favorable a los judíos, titulado "Pax Super Israel". Esta asociación comenzó a sostener doctrinas extravagantes un poco al margen del genuino espíritu de la Iglesia católica, separándose paulatinamente de la tradición y de las enseñanzas de los Santos Padres y de la Liturgia"
Dicha organizacion, fue suprimida por la Iglesia Catolica en 1928.
El judaismo actuo inteligentemente para con sus intereses, consiguiendo que cuando se implicara a un judio en la venta o trasvase de informacion sobre secretos atomicos a Rusia, quien sostuviera la acusacion se convirtiera en antisemita. Cuando alguien denunciara que el judaismo simpatizaba y dirigia movimientos comunistas o masones, para combatir el cristianismo, irremediablemente se tachaba de antisemita a quien lo hiciera. Se ha conseguido una "impunidad" casi total sobre este aspecto


Sr. Eckart. Como cristiano y catolico practicante, es evidente que pueda tener razones de peso para fijar mi atencion sobre el judaismo, por tanto es descabellado que uds. me situen, al acusarme veladamente de propagandista del nazismo, en cualquier modalidad del paganismo aleman del Reich. No acuso ni pongo a nadie en el lado de las victimas, porque victimas, desgraciadamente las ha habido de todas las religiones, razas, nacionalidades y condiciones sociales.

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Mensajepor Vadiniense » Dom Ene 04, 2009 4:32 pm

Por el contrario, son los argumentos de Vadiniense que insiste en presentar a los judíos como una amenaza, como el elemento disolvente de la sociedad, como los eternos conspiradores. A veces me cuesta creer que todavía hay gente con esas ideas.

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Mensajepor Eckart » Dom Ene 04, 2009 4:49 pm

Vadiniense escribió:es descabellado que uds. me situen, al acusarme veladamente de propagandista del nazismo, en cualquier modalidad del paganismo aleman del Reich.

Eso lo imagina usted. Yo en ningún momento le he tachado de propagandista del nazismo, ni de neonazi ni nada parecido. Personalmente, le tacho a usted de antisemita, lo cual no implica necesariamente ninguna de las otras condiciones. Y volveré a repetirlo: no por sus argumentaciones y literatura aportadas, sino por el desprecio que reflejan algunas de sus observaciones personales y su manía de tocar todos los temas posibles, o aprovechar la más mínima referencia a cualquier asunto, para dilatar el campo de observación y seguir lanzando su propaganda antisemita y dar rienda suelta a sus prejuicios. Es más que evidente.

Un slaudo.
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Mensajepor Shindler » Dom Ene 04, 2009 4:55 pm

Hola a todos;

Primero he de pedir disculpas ya que tengo problemas técnicos con la conexión a internet y me veo forzado a cada vez que logro entrar guardar lo que puedo en un pendrive para luego leerlo en la comodidad de mi hogar y responder talvez a destiempo lo que leo, pues cuando lo leo ya han surgido nuevas aportaciones, como en este caso, ya se han aportado opiniones diversas desde ayer. :roll:

José Luis escribió:Hoy utilizamos el término “antisemitismo” para significar, de forma genérica, el odio a los judíos, o algo similar, y solemos tener muy presente el genocidio nazi contra los judíos, llamado también Holocausto y Shoah. Y, además, como ha hecho mi amigo Shindler, utilizamos igualmente “antisemitismo” para remontarnos siglos atrás en la historia para definir el odio a los judíos.

Sin embargo, yo creo que lo hacemos desacertadamente. Históricamente, no creo que se encuentre el término “antisemitismo” antes de finales del siglo XIX; normalmente se atribuye a Wilhelm Marr la acuñación de tal término en 1879. Y el inconveniente, en mi opinión, no radica tanto en la etimología del término “antisemitismo", tal como se ha indicado en este topic, como en la naturaleza de su significado. (...)
Estimado amigo Jose luis simplemente chapeau... :sgm69:


Vadiniense;

¿Que tienen que ver las organizaciones de los años 20 o 30 que influenciaron o no en la creacion de lo que es hoy el Estado de Isrrael? La existencia del Haganah, el Histadrut, el Vaad Leumí o el Etzel para la problemática árabe, éstos movimientos estaban abocados (durante la SGM) a tratar de defender los intereses de los políticos judíos mientras se gestaba en la Alemania del III Reich el Holocausto de su pueblo. Aqui nadie cuestiona esos movimientos y o federaciones (y no es el lugar), lo que se trae al tapete es la vergonzosa palabra Antisemitismo como tal y como ha explicado José Luis palabra que todos generalizamos, palabra que como corriente tiene varias centurias y que durante el desarrollo de la SGM cobró millones de víctimas y muchos de ellos talvez nunca escucharon de esos movimientos (por la "defensa de los judíos") que usted menciona.

No mezclemos también en la bolsa cuestiones relativas como por ejemplo el colaboracionismo entre estados árabes y el III Reich, pues no estoy hablando de ello aquí. ¿que tiene que ver una cosa con la otra? No es sitio para reprochar (creo yo) el colaboracionismo Palestino en el III Reich, si quiere (y siempre y cuando se enmarque en el perídodo histórico de la SGM) aporte datos al respecto pero no mezclemos.

En cuanto al topic, se pueden hablar de tantos otros movimientos y "palabras segregadoras", en éste caso preferí referirme al antisemitismo y al "racismo" y que para mi muchos utilizan el término o palabra "raza..." como referencia a marginación, diferenciación hacia una minoría y por simple acto de cobardía e imposisión hacia esas minorías. Si no lo entiende lo siento mucho.

Más me despista su observación en cuanto al judaísmo de los autores (concretamente Poliakov es Ruso-Judío), no veo porque su elección religiosa (en éste caso según usted) tengan que ver en la veracidad de sus estudios. Y si bien este es un foro y en el puden contrastarse ideas no he visto hasta ahora alguna suya en contraste a lo que publiqué. Por otro lado cada uno es libre de leer lo que crea oportuno, en lo que a mi respecta no me interesaría ver la historia del nazismo desde el punto de vista de un nazi sin haber visto o leído otros estudios sobre la misma temática de autores un poco más objetivos o imparciales en la misma, así como no me bastaría leer la biblia para concoer, evaluar y entender al cristianismo. ¿Se entiende?


Por otro lado como ya expliqué anteriormente el antisemitismo (y no va a ud. decirme que no puedo utilizar dicha palabra) del III Reich es muy particular, si bien (como se ha tratado en otros posts) el mismo es el producto final de un constante rechazo hacia los judíos en toda Europa desde ya muy antes que la SGM, fué durante el III Reich que se planificó y se llevó a cabo la experimentación del exterminio del mal llamado "Problema judío". (ya Eckart se lo explicó mínimamente y creo que hasta José Luis)

Más molesto me pone (ya que ayer con el apuro no pude apreciar lo escrito por ud.) su comentario (que por cierto Eckart ya comentó) hacia mi y cito;

Vadiniense escribió:Sr. Schindler, cuando ud. afirma que los judios encarnan la justicia, deberia ponerse en la piel del ciudadano medieval que les tenia tan alta estima que durante determinadas efemerides se dedicaban a apedrear las casas donde residian. Tambien pongo en seria duda, la mansedumbre con que ud. pretende bañar a este pueblo.


Otra vez (y ya lo capté en varias ocaciones) pone ud. palabras que no he dicho o las interpreta a su antojo ¿hasta cuando permitir esto?, lo que si he puesto es lo siguiente;

La rebelión contra las leyes sociales tiende a dirigirse contra hombres o grupos que encarnan la justicia si son inofensivos, pues así se les puede atacar impunemente.

Como para que entienda, se tiende a señalar a aquellos que atacan a determinado régimen legislativo, Estado, política, o como quiera ponerle, como integrante de las minorías que "estorban" para así aprovechar y marginarlos, "las ratas se comen nuestra cosecha". En ningún momento afirmé que los judíos encarnan la justicia. ¿Dónde lo menciono yo?

Pero ésto (que es un ataque a mi persona ya que se dicen cosas que no lo son) reafirma mi pensamiento anterior en no continuar la discusión con ud. ya que ve cosas que sólo ud. ve y lo que tiene que ver no lo ve. Además le recuerdo que si bien es necesario conocer mínimamente la historia de los pueblos europeos desde sus comienzos para ver donde nace el rechazo a las minorías, no es en éste foro que se debe retroceder tanto para encontrar una explicación que aún hoy nisiquiera los políticos, sociologos, historiadores, antropólogos y demás, encuentran a la barbarie nazi. Sólo saber (y reitero) que durante el III Reich se planificó el exterminio del judío para erradicar de todas las maneras posibles a dichas personas sin distinción de sexo, edad, población (ya que ud. las menciona pues tampoco se tubieron en cuenta) y si teniendo en cuenta que fueran judíos (cosa que los propios nazis siquiera sabrían diferenciar) aunque sus documentos de identidad no los delatara por su origen pero si por sus apellidos o costumbres y o trabajos ello no bastara para enviarlos a Auschwitz, Treblinka, Bergen Belsen, Dachau o a cualquier fin trágico sin dar cabida a la piedad, realmente señor no es necesario discutir por horas sobre las primeras poblaciones semitas y sus problemas con los árabes, musulmanes, palestinos y demás. Hablemos del antisemitismo del III Reich.

Vadiniense escribió:Tambien seria aconsejable analizar que los terminos raza, pueblo, judio ..etc no tenian la misma significacion en las fechas de la SGM que en la actualidad. Buscando en la obra del "trastornado" Adolf Hitler, se encuentran unicamente 3 veces la palabra "antisemita", ninguna "semita"


¿Me va a decir ud. cuántas veces aparece tal o cual palabra en el MK? Después de todo no se trata de eso, pues si fuera tan simple no estaríamos discutiendo y por cierto bien aclara ud.. HABLAMOS DEL SIGNIFICADO DE ANTISEMITISMO DENTRO DEL CONTEXTO DE LA SGM

Vadiniense escribió:Hitler fue bautizado cristianamente y pese a haber podido hacerlo no apostato. En algunas ocasiones afirmo estar cumpliento un mandato del Señor, posiblemente para ganar adeptos entre la mayoria catolica bavara.


Aún no entendió la metáfora... Lástima.


Vadiniense escribió:Ha leido ud el Talmud?? Seguramente no sea un ejemplo de tolerancia...

¿Que prefiere? Talmud, Tora, Coran, Biblia... De todas formas no es el lugar para realizar un debate de ésta magnitud, y sobre todo en obras que tienen mucho contenido teológico místico mitológico y que la interpretación puede ir hacia el camino que el "sacerdote de turno" disponga...

En cuanto a la obra de Roth, no he tenido el gusto aún, pero me despista y desconcierta tal apreciación (apresurada a mi entender) sobre la inquisición, como afirmar y reconocer que el genocidio del régimen nazi tenía cosas positivas o peor aún que era justo... Por favor...

A mi también me parece que ud. trata a los judíos de "ellos" y cita frases (que no he podido comprobar) de "judíos" (seguimos con lo mismo) que aparentemente reniegan de la condición de su pueblo. Note ud. ( y los queridos lectores) que cuando cito a los escritores, bajo ningún concepto marco y remarco JUDIO pues no tengo interés en nada de ello, en cambio ud. y ésto para mi marca mi tendencia a no responderle en el futuro.

Además no se victimice, ud mismo se ha puesto en el punto en el que se encuentra y al dirigirse a Eckart;

Vadiniense escribió:Creo que mi opinion para ud seria una delacion, para otros antisemitismo, asi que como caeria en saco roto, procurare no herir ninguna susceptibilidad y me reservare toda opinion personal que no pueda o no considere sustentada por documentos escritos. Asi, en buena medida contribuire a preservar las reglas del foro establecidas y no tendre la espada de damocles sobre mi cabeza.


¿Que debemos pensar según sus "aportes"?


Por lo visto hasta ahora sus escritos son los únicos válidos para ud. y entre ellos cita a varios judíos a modo de prueba (no se de que hasta ahora) de algo que está (para ud.) mal, no lo entiendo realmente. ¿Que no soporta? ¿El comunismo de determinadas minorías? ¿La negación del pueblo palestino de sus tierras? ¿La inactividad de algunos elementos judíos frente a problemas meramente políticos? ¿A la doctrina judía en cualquiera de sus manifestaciones? Explíquelo por favor (si quiere) pues tanta palabra termina mareando.

Por tanto como ya ha mencionado José Luis ésto ya se salió de raya y es éste mi último comentario al respecto de lo que Vadiniense expone.


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Mensajepor caimanov » Dom Ene 04, 2009 5:10 pm

Yo creo que aunque nos podamos salir un poco de la tematica del foro, este tema es muy interesante, Schindler yo si creo que es importante ver cuantas veces sale en el MK dichos terminos o no, por que eso demostraría a mi forma de ver que Hitler y por tanto el NS, no se veian como antisemítas, sino como antijudíos, Me pregunto yo o ams bien os pregunto a vosotros, ¿si tuvierais que decir si el NSDAP era antisemita o antijudio con que os quedariais? ¿la palabra antisemita puede ser que en la epcoa NS no la utilizaran los ns?, es algo que no me ha quedado nunca del todo claro. Un saludo

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Mensajepor Eckart » Dom Ene 04, 2009 5:15 pm

caimanov escribió:¿la palabra antisemita puede ser que en la epcoa NS no la utilizaran los ns?, es algo que no me ha quedado nunca del todo claro.

En el mes de agosto de 1920, el NSDAP realiza, al menos, tres mítines con el título Warum sind wir Antisemiten? (¿Por qué somos antisemitas?), los días 13, 24 y 31.

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Mensajepor Shindler » Dom Ene 04, 2009 5:28 pm

Eckart escribió:En el mes de agosto de 1920, el NSDAP realiza, al menos, tres mítines con el título Warum sind wir Antisemiten? (¿Por qué somos antisemitas?), los días 13, 24 y 31.

Un saludo.

¿Se refiere al punto 19 (creo no lo recuerdo) del programa del partido? Que expuso durante una conferencia en Munich (Hofbraühausfestsaal) y que cierto cartel propagandístco exibía dicha frase.


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Mensajepor Eckart » Dom Ene 04, 2009 5:34 pm

Me refería a unos mítines cuya charla principal llevaba ese título. No guardan relación con el programa del partido o el día de su proclamación pública (24.02.1920, que creo que es el evento que te ha confundido, Shindler). Los tres que he indicado eran mítines de los habituales que el NSDAP solía dar.

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Mensajepor Shindler » Dom Ene 04, 2009 5:40 pm

Me refiero a una conferencia prevista pare el mes de Agosto de 1920 y que casualmente tenía ese título ( Warum sind wir Antisemiten? ), con respecto al punto 19 era el plan de Hitler de sustituir el derecho Romano por el Derecho Alemán y que creo fué uno de los puntos expuestos.


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Mensajepor Eckart » Dom Ene 04, 2009 5:59 pm

He dado un vistazo al informe policial del mitin del día 13 y no aparece ninguna referencia, ni parece que fuera uno de los temas a tratar, la cuestión del derecho. Fue un discurso de Hitler plenamente antisemita.

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Mensajepor Shindler » Dom Ene 04, 2009 6:13 pm

Mmmm, no recuerdo ahora pero se que en algún lado lo leí, veré si puedo encontrar la información y por lo que mencionas (el día) más me recuerda a lo que menciono la anécdota del cartel, pero talvez se me mezclaron los temas. :mrgreen:



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Mensajepor caimanov » Dom Ene 04, 2009 6:24 pm

Eckart escribió:
caimanov escribió:¿la palabra antisemita puede ser que en la epcoa NS no la utilizaran los ns?, es algo que no me ha quedado nunca del todo claro.

En el mes de agosto de 1920, el NSDAP realiza, al menos, tres mítines con el título Warum sind wir Antisemiten? (¿Por qué somos antisemitas?), los días 13, 24 y 31.

Un saludo.


Con esto todo aclarado respecto a esa duda que tenía, aunque puede que tambien sea un fallo de ellos considerarse antisemitas cuando a lo mejor solo eran antijudios, osea quiero decir que tambien ellos peude que hayan confundido el termino, o lo hayan utilizado de forma mal intencionada para llegar mejor a la población alemana. Un saludo

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Mensajepor Shindler » Dom Ene 04, 2009 7:25 pm

Hola a todos.


Ya lo encontré Eckart!!!!


Se trataba de un ensayo del año 2005 del Profesor josé María Coma Fort de la Universidad Complutense titulado "Los Von Rom".-

Concretamente en la página 446 se menciona el dato curioso del cartel propagandístico de la convención de Hitler (el 13 de Agosto de 1920) ; parece ser que se tomó una cita de T.Mommsen.

(...)El Derecho romano tuvo particulares méritos para estar en el punto de mira nazi. El propio Hitler se había encargado de desacreditarlo al recoger en el punto 19 del Programa del Partido, ya en 1920, la necesidad de sustituir el Derecho romano por un Derecho alemán común para toda Alemania (10).-

(10)

"Wir fordern Ersatz für das, der materialistischen Weltordnung dienende, römische Recht durch ein deutsches Gemeinrecht". Véase P. LANDAU, «Römisches Recht und deutsches Gemeinrecht. Zur rechtspolitischen Zielsetzung im nationalsozialistischen Parteiprogramm", en M. STOLLEIS y D. SIMON (eds.), Rechtsgeschichte im Nationalsozialismus.
Beiträge zur Geschichte einer Disziplin, Tübingen, 1989, pp. 11 y ss.

>>>>>Como curiosidad, también es de 1920 un cartel que anuncia el discurso que pronunciaría Hitler en el Hofbraühausfestsaal de Munich. La conferencia, prevista para el viernes 13 de agosto bajo el título "Warum sind wir Antisemiten?", utilizó como reclamo propagandístico en el cartel, una cita de T. Mommsen en la que calificaba a los judíos de "Ferment der Zerstörung" (la cita está tomada de la obra Das römische Imperium der Caesaren). Para el cartel véase H. HÜBNER y A. MÜLLER, Das dritte Reich. Seine Geschichte in Texten, Bildern und Dokumenten,München-Wien-Basel, 1964 (El Tercer Reich. Su Historia en textos, fotografías y documentos,I, trad. de Ángel Sabrido, Barcelona, 1976, p. 62). Para Mommsen y el antisemitismo, véase la bibliografía citada en ZIMMERMANN, "Was Heimat hieß, nun heißt es Hölle", en Jurists Uprooted, op. cit., p. 14, nota 69.


Reseña en pdf (donde se aprecia en la página ctada el texto de referencia) : AQUI


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