Antisemitismo: La vergüenza

Persecuciones, leyes contra los judíos, malos tratos

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Antisemitismo: La verguenza

Mensajepor José Luis » Dom Ene 04, 2009 9:01 pm

¡Hola a todos!

caimanov escribió:Con esto todo aclarado respecto a esa duda que tenía, aunque puede que tambien sea un fallo de ellos considerarse antisemitas cuando a lo mejor solo eran antijudios, osea quiero decir que tambien ellos peude que hayan confundido el termino, o lo hayan utilizado de forma mal intencionada para llegar mejor a la población alemana. Un saludo


Estimado Caimanov,

Tal como se aplica hoy en día el término "antisemitismo", verbigracia el artículo de Shindler, no existe diferencia alguna con el término "antijudaísmo", porque en ambos casos se trata de definir el odio a los judíos. Quiero decir que hoy se habla de antisemitismo para hacer referencia a la hostilidad a los judíos, sin más matices.

Sin embargo, como ya expliqué anteriormente, el término "antisemitismo" sólo aparece en 1879. Con anterioridad a esa fecha, se seguía hablando, generalmente, de antijudaísmo (o de judaísmo).

El cambio en la terminología no fue sólo un cambio nominal, sino de significado, y tiene sus orígenes en la emancipación de los judíos en Europa, proceso que se inició con la Revolución Francesa de 1789 y culminó casi un siglo después. La emancipación de los judíos supuso finalmente su integración como ciudadanos en el estado de su residencia, y también supuso, en la otra cara de la moneda, una nueva forma de antijudaísmo que fue denominada antisemistismo. La hostilidad hacia los judíos ya no descansaba únicamente en un prejuicio religioso (con sus connotaciones sociales y económicas) sino en un prejuicio político y racial. Los judíos, a través de la emancipación, dejaron de ser comunidades marginales toleradas para pasar a integrarse finalmente como ciudadanos de pleno derecho en los países donde residían (por supuesto, el proceso fue diferente según el país). El antisemitismo de finales del XIX define el rechazo a esa integración y por eso es diferente en su naturaleza del anti-judaísmo "clásico". El aspecto religioso, por poner un ejemplo, no tiene relevancia alguna en el antisemitismo nazi, sino el aspecto racial, y no es, por tanto, un problema religioso, sino político e ideológico.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensajepor caimanov » Dom Ene 04, 2009 9:37 pm

José Luis escribió:¡Hola a todos!

caimanov escribió:Con esto todo aclarado respecto a esa duda que tenía, aunque puede que tambien sea un fallo de ellos considerarse antisemitas cuando a lo mejor solo eran antijudios (...)

Estimado Caimanov,

Tal como se aplica hoy en día el término "antisemitismo" (...)

Ahora ya lo tengo aclarado del todo, gracias por la aclaración. Sino me confundo incluso el propio Reich tuvo problemas a la hora de afrontar "el problema judío", no tenian muy claro quien lo era y quien ¿no?, osea quien lo era de raza y quien de religión, o eso tengo entendido. Un saludo

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Mensajepor Vadiniense » Dom Ene 04, 2009 10:14 pm

(...)El Derecho romano tuvo particulares méritos para estar en el punto de mira nazi. El propio Hitler se había encargado de desacreditarlo al recoger en el punto 19 del Programa del Partido, ya en 1920, la necesidad de sustituir el Derecho romano por un Derecho alemán común para toda Alemania (10).-

Vaya, seria tan amable de ponernos justo lo que viene a continuacion del (10)?
¿Se refiere al punto 19 (creo no lo recuerdo) del programa del partido? Que expuso durante una conferencia en Munich (Hofbraühausfestsaal) y que cierto cartel propagandístco exibía dicha frase.

Mitines a los que segun uno de los moderadores asistian no mas de 1800 personas en aquellas fechas.

Además le recuerdo que si bien es necesario conocer mínimamente la historia de los pueblos europeos desde sus comienzos para ver donde nace el rechazo a las minorías, no es en éste foro que se debe retroceder tanto para encontrar una explicación que aún hoy nisiquiera los políticos, sociologos, historiadores, antropólogos y demás, encuentran a la barbarie nazi

Revise su primer mensaje, sr. Schindler y si ud. mismo no ha retrocedido hasta la misma crucifixion, le pedire disculpas cuantas veces lo desee.

Que tienen que ver las organizaciones de los años 20 o 30 que influenciaron o no en la creacion de lo que es hoy el Estado de Israel? La existencia del Haganah, el Histadrut, el Vaad Leumí o el Etzel para la problemática árabe, éstos movimientos estaban abocados (durante la SGM) a tratar de defender los intereses de los políticos judíos mientras se gestaba en la Alemania del III Reich el Holocausto de su pueblo. Aqui nadie cuestiona esos movimientos y o federaciones (y no es el lugar), lo que se trae al tapete es la vergonzosa palabra Antisemitismo como tal y como ha explicado José Luis palabra que todos generalizamos, palabra que como corriente tiene varias centurias y que durante el desarrollo de la SGM cobró millones de víctimas y muchos de ellos talvez nunca escucharon de esos movimientos (por la "defensa de los judíos") que usted menciona.

Hombre, sus actividades concuerdan con el periodo historico de la SGM y su influencia tiene muy y mucho que ver con parte de los hechos que la rodean. Lo que mas me sorprende es que ud. diga que organizaciones terroristas defendian intereses de los politicos judios...

Caimanov:
Sino me confundo incluso el propio Reich tuvo problemas a la hora de afrontar "el problema judío", no tenian muy claro quien lo era y quien ¿no?, osea quien lo era de raza y quien de religión, o eso tengo entendido. Un saludo
José Luis escribió:¡Hola a todos!

caimanov escribió:Con esto todo aclarado respecto a esa duda que tenía, aunque puede que tambien sea un fallo de ellos considerarse antisemitas cuando a lo mejor solo eran antijudios (...)

Estimado Caimanov,

Tal como se aplica hoy en día el término "antisemitismo" (...)

Ahora ya lo tengo aclarado del todo, gracias por la aclaración. Sino me confundo incluso el propio Reich tuvo problemas a la hora de afrontar "el problema judío", no tenian muy claro quien lo era y quien ¿no?, osea quien lo era de raza y quien de religión, o eso tengo entendido. Un saludo

Sr. Caimanov, desde los escritores antiguos pasando por Carl Schmitt, Helmut Nicolai,"La doctrina jurídica de las leyes raciales" (Rassengesetzliche Rechtslehre Grundzüge einer nationalsozialistischen Rechtsphilosophie .Munich: F. Eher
Nachfolger, 1932, pagina. 46 )La Ley para la Protección de la República (Gesetz zum Schutze der Republik),La Ley para la Restauración de la Carrera Administrativa (Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums )la Ley de la Bandera,
la Ley de la Ciudadanía del Reich(Reichsbürgergesetz) y la Ley Para la Protección de la Sangre Alemana y del Honor Alemán(Gesetz zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre) mas conocidas estas ultimas como leyes de Nuremberg, el nacionalsocialismo tenia mas que claro cual era el concepto de " judio" Le resumo dichas leyes...
Ley para la Restauración del Servicio Civil Profesional /abril de 1933
Destituir a todos los judíos empleados públicos (con excepción de los judíos que hubiesen servido en las fuerzas armadas alemanas durante la Guerra Mundial)
Ley Relativa al Beneficio de animales de acuerdo con las leyes religiosas judías / abril de 1933
Impedir que los judíos ejerzan sus costumbres religiosas
Ley relativa a la Admisión de Médicos para Prestar Servicio al Seguro Nacional de Salud / abril de 1933
Impedir que los judíos practiquen la medicina en los servicios de salud
Ley sobre la Superpoblación de las Escuelas y Escuelas Superiores Alemanas / abril de 1933
Establecer una cuota para los niños y jóvenes judíos en las escuelas públicas
Ley sobre la Admisión a la Profesión de la Abogacía /abril de 1933
Impedir a los judíos el ejercicio de la profesión de abogado.
Ley Sobre la Revocatoria de la Naturalización y la Anulación de la Ciudadanía Alemana / julio de 1933
Revocar los derechos ciudadanos de los inmigrantes judíos provenientesde Polonia
Ley para la Protección de la Sangre Alemana y el Honor Alemán /septiembre de 1935
Definición de los individuos “arios”, “judíos” y de “raza mixta”. Prohibir el matrimonio y las relaciones sexuales entre judíos y arios. Prohibir a los judíos desplegar la bandera nazi
Ley de Ciudadanía / septiembre de 1935
Otorgar plena ciudadanía a los arios. Revocar plena ciudadanía de los judíos alemanes y convertirlos en sujetos del Estado
Ley sobre los Editores / octubre de 1933
Impedir que los judíos editen periódicos
Ley contra Delincuentes Peligrosos y Habituales /noviembre de 1933
Permitir a los autoridades arrestar y esterilizar mediante castración a los delincuentes de sexo masculino sospechados de haber heredado sus tendencias criminales. [Incluía a los vagos, mendigos y renuentes a trabajar]
Ley para la Prevención de Progenie con Taras Hereditarias /junio de 1935
Permitirle al Estado realizar abortos obligatorios a mujeres (hasta con embarazos de 6 meses) que, según decisión de las autoridades, pudieren tener hijos que heredaren “defectos”
Ley Para la Protección de la Salud Hereditaria del Pueblo Alemán / octubre de 1935
Registrar las características raciales del pueblo alemán, Se emitían certificados que indicaban su “aptitud” para contraer matrimonio. No se emitían los certificados si la autoridad sanitaria decidía que la persona tenía una “enfermedad genética”, era “extranjera” [es decir no aria]o tenía una enfermedad transmitida sexualmente


A parte, hay legislacion complementaria y del monstruoso comportamiento hitleriano, podemos extraer que cuando alguien es tan depravado para causar millones de muertes dificilmente no ha de tener un concepto claro de sus victimas.

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Mensajepor Shindler » Dom Ene 04, 2009 10:30 pm

Sólo responderé a lo necesario.

Vadiniense escribió:
Revise su primer mensaje, sr. Schindler y si ud. mismo no ha retrocedido hasta la misma crucifixion, le pedire disculpas cuantas veces lo desee.


Pero no a la magnitud mareadora que ud. expone.

Vadiniense escribió:

Vaya, seria tan amable de ponernos justo lo que viene a continuacion del (10)?



El (10) es indicativo de fuente a consultar y referencia, en el siguiente renglón verá ud. el (10) y todo lo que refiere a esa parte del comentario y si lo prefiere tan solo haga click en el enlace en rojo y tendrá el texto completo.



Gracias por estar
P.D. Eckart te consulto... ¿Está equivocada la cita sobre la conferencia del 13 de Agosto del 20?
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Mensajepor Vadiniense » Dom Ene 04, 2009 10:42 pm

El (10) es indicativo de fuente a consultar y referencia, en el siguiente renglón verá ud. el (10) y todo lo que refiere a esa parte del comentario y si lo prefiere tan solo haga click en el enlace en rojo y tendrá el texto completo.

De acuerdo, me tomare la molestia.
El Derecho romano tuvo particulares méritos para estar en el punto de mira nazi. El propio Hitler se había encargado de desacreditarlo al recoger en el punto 19 del Programa del Partido, ya en 1920, la necesidad de sustituir el Derecho romano por un Derecho alemán común para toda Alemania 10. Si bien es cierto —como dijo P. Koschaker 11— que el punto 19 nunca llegó a ser una realidad, es indudable que la limitada comprensión de su contenido, unida a la falsa creencia generalizada de que el Derecho de Justiniano estaba corrompido por influencia judía, motivaron el desprecio por la disciplina y una caída en picado de sus estudios . El resultado final fue la reducción de la materia, la supresión del examen final y, en definitiva, que los alumnos mostraran muy poco interés por seguir las clases de Derecho romano.
El punto diecinueve viene a decir;

19. Pedimos que un Derecho Público Alemán sustituya al Derecho Romano, servidor de una concepción materialista del mundo
Vadiniense escribió:
Revise su primer mensaje, sr. Schindler y si ud. mismo no ha retrocedido hasta la misma crucifixion, le pedire disculpas cuantas veces lo desee.
Pero no a la magnitud mareadora que ud. expone

Me alegra saber que en el genesis de este post, su autor se refirio a la crucifixion, al renacimiento..etc y despues utilizo el siguiente razonamiento ·"Además le recuerdo que si bien es necesario conocer mínimamente la historia de los pueblos europeos desde sus comienzos para ver donde nace el rechazo a las minorías, no es en éste foro que se debe retroceder tanto para encontrar una explicación " para argumentar en mi contra.

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Mensajepor José Luis » Dom Ene 04, 2009 11:14 pm

¡Hola a todos!

Vadiniense escribió:......el nacionalsocialismo tenia mas que claro cual era el concepto de " judio"....

........, podemos extraer que cuando alguien es tan depravado para causar millones de muertes dificilmente no ha de tener un concepto claro de sus victimas.


El nacionalsocialismo tenía "claro" quién era un judío, tal como lo expresó oficialmente en 1935 (cualquiera que fuera más de un 50 por ciento judío), y quién era un Mischling de primer grado (el medio-judío, que tenía dos abuelos judíos) y de segundo grado (el cuarterón, que tenía un abuelo judío).

Cuestión muy diferente, y aquí se comprueba su absurda base racial, era la capacidad de los nazis para reconocer a judíos o Mischlinge, capacidad que sólo se reducía a la comprobación de los registros civiles y parroquiales (actas de nacimiento o matrimonio donde constaba la religión profesada). Por otra parte, irónicamente, como la política racial nazi declaraba a cualquier persona de religión judía un judío pleno independientemente de su ascendencia, la mayoría de los Mischlinge eran por definición cristianos (Bryan Mark Rigg, Hitler's Jewish Soldiers, 20).

Por tanto, tenemos (bajo el régimen nazi) una política antisemita de naturaleza racial que es incapaz de identificar a los judíos por su propia naturaleza, y que tiene que basarse para su identificación en los registros donde conste su afiliación religiosa o la de sus antepasados más inmediatos. Y también tenemos la misma política antisemita que considera judío al que profesa la religión judía (aunque sus abuelos fueran cristianos), y que considera igualmente judíos a los cristianos de ascendencia judía.

Por tanto, una cosa era la claridad teórica de quién era judío (y su legislación en contra) y otra muy diferente la claridad práctica. Así no es de extrañar que la foto de propaganda nazi más famosa, tomada en 1939 y cuya leyenda rezaba "El Soldado Ideal Alemán", retrataba a Werner Goldberg, un Mischling de primer grado.

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Mensajepor Eckart » Dom Ene 04, 2009 11:59 pm

Otro hecho que muestra cuán costoso fue para los nazis decidir a quién calificar en la práctica como judío es que desde que se anunciaron las leyes de Núremberg a mediados de septiembre, pasaron dos meses enteros de tira y afloja, de presentación de borradores y propuestas diferentes, de discusiones y nervios entre Hitler, el partido y diversos ministerios hasta que por fin se dejó zanjado el asunto tras la convocatoria de una reunión urgente. Y lo de zanjado, como ya hemos visto por lo aportado por José Luis, es un decir.

Un saludo.
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Mensajepor TMV » Lun Ene 05, 2009 8:56 pm

Eckart escribió:
Otro hecho que muestra cuán costoso fue para los nazis decidir a quién calificar en la práctica como judío es que desde que se anunciaron las leyes de Núremberg a mediados de septiembre, pasaron dos meses enteros de tira y afloja, de presentación de borradores y propuestas diferentes, de discusiones y nervios entre Hitler, el partido y diversos ministerios hasta que por fin se dejó zanjado el asunto tras la convocatoria de una reunión urgente. Y lo de zanjado, como ya hemos visto por lo aportado por José Luis, es un decir.

Un saludo.


Estoy en un 100% contigo ( :sgm111: )

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Mensajepor José Luis » Mar Ene 06, 2009 11:54 am

¡Hola a todos!

José Luis escribió:El cambio en la terminología no fue sólo un cambio nominal, sino de significado, y tiene sus orígenes en la emancipación de los judíos en Europa, proceso que se inició con la Revolución Francesa de 1789 y culminó casi un siglo después. La emancipación de los judíos supuso finalmente su integración como ciudadanos en el estado de su residencia, y también supuso, en la otra cara de la moneda, una nueva forma de antijudaísmo que fue denominada antisemistismo


Me parece que este asunto es fundamental para poder comprender los orígenes y desarrollo del antisemitismo (hablo de su comprensión histórica, no de su justificación o condena, que son juicios ético-morales). En este sentido, quiero incluir una muy breve introducción, que traduzco de Steven Beller, Antisemitism. A Very Short Introduction (New York: Oxford University Press, 2007), pp. 23-24:

[Cuando el antisemitismo emergió como un movimiento político a principios de la década de 1880, su pretendido adversario, los judíos europeos, había visto una transformación radical en su situación sobre el siglo anterior o así. El conocimiento de la naturaleza y trayectoria de esta transformación, y su variado éxito geográfico, es crucial para el entendimiento de la trayectoria del antisemitismo.

A mediados del siglo XVIII los judíos de Europa todavía vivían en gran parte aislados de la sociedad no-judía en sus propias comunidades, cuerpos colectivos en las sociedades corporativamente organizadas del ancien régime europeo. La autonomía comunal que esto permitía estaba equilibrada por la consideración de que los judíos eran vistos como inferiores a sus homólogos cristianos en la jerarquía social, y a menudo tratados como tales. Incluso a final del siglo XVIII, los judíos todavía estaban sujetos en gran parte de Europa, especialmente en la Europa Central y Oriental, a prohibiciones e impuestos especiales que estaban específicamente diseñados para postrar y humillar, de acuerdo con la tradicional doctrina anti-judía cristiana.

La ola de modernización de los sistemas político, económico y social europeos que se extendió desde el vértice occidental (Gran Bretaña y Holanda) desde mediados del siglo XVII, junto con los cambios radicales en las ideas encapsuladas en la palabra “Ilustración”, también alteró radicalmente las actitudes hacia los judíos. El cambio de una sociedad corporativa a un moderno modelo de “estado Westfaliano”, en el que el soberano gobernaba a sus súbditos por igual, de acuerdo a las reglas de la razón y sin estructuras jerárquicas y corporativas, también requería necesariamente un cambio profundo en la situación de los judíos, y una necesidad de integrarlos en la sociedad de una manera mucho más directa que antes, como individuos más que como miembros de una comunidad cuasi-autónoma. El debate acerca de cómo efectuar esta transformación de los judíos para el beneficio de los estados europeos en modernización (y también para los propios judíos) vino a ser conocido como la “Cuestión Judía”.

La "Cuestión Judía" varió en intensidad y carácter de acuerdo con la naturaleza y tamaño de las comunidades judías en los diversos estados, y según la manera en que fue inicialmente tratada la integración de los judíos en una sociedad mayor].

Saludos cordiales
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Mensajepor Shindler » Mar Ene 06, 2009 2:45 pm

José Luis escribió: (...)
La "Cuestión Judía" varió en intensidad y carácter de acuerdo con la naturaleza y tamaño de las comunidades judías en los diversos estados, y según la manera en que fue inicialmente tratada la integración de los judíos en una sociedad mayor].

Saludos cordiales
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Esa "cuestíon judía" dió paso durante el III Reich a la "solución final".


Gracias por estar
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Mensajepor José Luis » Mar Ene 06, 2009 7:25 pm

Shindler escribió:
José Luis escribió: (...)
La "Cuestión Judía" varió en intensidad y carácter de acuerdo con la naturaleza y tamaño de las comunidades judías en los diversos estados, y según la manera en que fue inicialmente tratada la integración de los judíos en una sociedad mayor].

Saludos cordiales
JL



Esa "cuestíon judía" dió paso durante el III Reich a la "solución final".


Gracias por estar


Ya, pero no la interpretes como determinante. Porque la misma "Cuestión Judía" en otros países (más aún, en el resto de países), no dio paso a ninguna "Solución Final". Por ello decía, mensajes atrás, que aunque el antisemitismo europeo es condición necesaria para comprender el antisemitismo nazi, no es, sin embargo, razón suficiente.

Ciao
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Antisemitismo: La vergüenza

Mensajepor Eckart » Mar Ene 06, 2009 7:31 pm

El agujero negro ese del que hablé entre ambos sujetos...

Un saludo.
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Mensajepor José Luis » Mar Ene 06, 2009 7:34 pm

En otras palabras, el antisemitismo decimonónico europeo (y el anti-judaísmo anterior) no tenía que desembocar inevitablemente en el antisemitismo nazi, y, por supuesto, en el Holocausto. De hecho, esta situación sólo se dio en la Alemania nazi.

Por tanto, no identifiquemos antisemitismo decimonónico, ni antijudaísmo anterior, con lo que fue el antisemitismo nazi y su peor expresión: el genocidio nazi contra los judíos.

Saludos cordiales
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Mensajepor José Luis » Mar Ene 06, 2009 9:44 pm

¡Hola a todos!

José Luis escribió:
Shindler escribió:
José Luis escribió: (...)
La "Cuestión Judía" varió en intensidad y carácter de acuerdo con la naturaleza y tamaño de las comunidades judías en los diversos estados, y según la manera en que fue inicialmente tratada la integración de los judíos en una sociedad mayor].

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Esa "cuestíon judía" dió paso durante el III Reich a la "solución final".


Gracias por estar


Ya, pero no la interpretes como determinante. Porque la misma "Cuestión Judía" en otros países (más aún, en el resto de países), no dio paso a ninguna "Solución Final". Por ello decía, mensajes atrás, que aunque el antisemitismo europeo es condición necesaria para comprender el antisemitismo nazi, no es, sin embargo, razón suficiente.

Ciao
JL


A ver, ya me han abandonado mis sobrinos y el tumulto de este día de Reyes. Reflexionando sobre la cita, me doy cuenta que podemos dar pie a que se equipare la "Cuestión Judía" con el antisemitismo. Y no es el caso.

La "Cuestión Judía" desembocó en la totalidad de los países de Europa en la emancipación de los judíos, siendo el último país donde tuvo lugar dicha emancipación la Rusia revolucionaria de 1917. El antisemitismo decimonónico fue el movimiento político que se opuso a dicho proceso de emancipación, y naturalmente, como el mismo proceso de emancipación, fue diferente en calado y naturaleza dependiendo del país en cuestión.

Saludos cordiales
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Mensajepor Vadiniense » Mar Ene 06, 2009 10:12 pm

Editado por Eckart.


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