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El Caso Erich Priebke

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Moderador: Francis Currey

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27Pulqui
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Re: El Caso Erich Priebke

Mensajepor 27Pulqui » Vie Nov 08, 2013 9:59 pm

Javier Rincón escribió:Fue un oficial, responsable directo (no un simple guardia de un campo, por ejemplo) de un atroz crimen, sobrevivió a la guerra y gracias a Odessa pudo escapar y refugiarse en Latinoamerica, con la complicidad del gobierno Argentino de la época vivió una larga vida apacible e impune, descubierto por la prensa fue extraditado, en Italia primero fue absuelto por prescripción y en superiores instancias condenado, gozó con apoyo de un grupo de la derecha Italiana, pasó sus últimos días aunque condenado, como cualquier otro abuelo acomodado de Roma, pudiendo salir a comprar el pan o a la Iglesia y llegar a la longeva edad de 100 años, para recordarle a la sociedad la segunda década del siglo XXI que aquellos tiempos de imágenes en blanco y negro no están tan lejos como parecen.


La prensa (supuestamente) "descubrió" a un hombre prominente de la comunidad germano-argentina de la ciudad de San Carlos de Bariloche. Es decir la prensa no descubrió nada, Priebke era muy visible con su verdadero nombre, de hecho ingresó en la Argentina con un documento alemán, el pasaporte expedido por la policía de Berlín el 20 de enero de 1947, sin que pesaran sobre él pedido de captura o búsqueda de algún tribunal. Recién en 1994 se procede a un arresto preventivo por extradición. En mi opinión, el caso refleja los cambios en los sistemas penales respecto de los crímenes de lesa humanidad y la obediencia debida. Durante décadas Priebke vivió a la luz del día sin ser requerido por ningún tribunal, hasta que en los años 1990 su participación en la matanza de las Fosas Ardeatinas podía llevarlo a una condena.

Sería conveniente que en estos temas abandonemos clichés como Odessa, complicidad, impune, etc y nos informemos de mejores fuentes, en especial para comprender los cambios que operaron en los sistemas penales con fondo en los no menos importantes cambios mundiales, basta recordar que durante la Guerra Fría Estados Unidos denegó extradiciones de europeos del Este requeridos por justicias como la yugoslava, sin embargo no suele mencionarse a Odessa y la complicidad de los gobiernos estadounidenses, eso está reservado para un solo país...
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Re: El Caso Erich Priebke

Mensajepor Javier Rincón » Dom Nov 10, 2013 3:48 am

Entre los 40´s y 90´s esperamos todos que hayan cambiado las cosas en Argentina, si era Vox populi y el país se tardo 40 años en capturarlo, sus razones internas tendrían, pero el hecho de discutir si fue gracias a la prensa o no es en relativamente irrelevante.

No hace falta buscar en muchas fuentes para saber que América fue durante décadas el refugio predilecto de muchos nazis que escaparon del puño soviético, fuese los Estados unidos de Von Braun, la Bolivia de Barbie o la Argentina de Priebke..
Y lamentablemente todos sabemos que este ultimo fue un reducto durante décadas de varios criminales, se que es un pasado doloroso y estoy seguro que la gran mayoría de los Argentinos padecen de una enorme vergüenza histórica ante estos hechos, y que miles de familias aún sufren de las consecuencias de aquellos aberrantes regímenes que durante tanto tiempo gobernaron el país, pero el querer relativizarlo es, a mi juicio, como tapar el sol con las manos
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Re: El Caso Erich Priebke

Mensajepor 27Pulqui » Dom Nov 10, 2013 5:17 pm

Javier Rincón escribió:Entre los 40´s y 90´s esperamos todos que hayan cambiado las cosas en Argentina, si era Vox populi y el país se tardo 40 años en capturarlo, sus razones internas tendrían, pero el hecho de discutir si fue gracias a la prensa o no es en relativamente irrelevante.

Repite el error, la justicia italiana tardó más de 40 años en pedir la extradición de Priebke, usted vuelca información equivocada creyendo que Priebke entró a la Argentina de manera clandestina y luego recibió cierta protección que le aseguró impunidad ante pedidos de la justicia. Insisto, usted está muy mal informado y mal ayuda de esa forma al foro.
Para comprender la vida que llevaba Priebke vale la siguiente ilustración. El ex-miembro de las SS fue una fuente consultada por Holger Meding, historiador alemán que ha contribuido con su tesis doctoral al estudio de la salida (legal o ilegal) de alemanes en la inmediata posguerra y la recepción argentina. El investigador entrevistó (en su momento) no a un criminal prófugo sino a un prominente miembro de la comunidad germano-argentina (como ya se dijo, tal era la posición en San Carlos de Bariloche).

Javier Rincón escribió:No hace falta buscar en muchas fuentes para saber que América fue durante décadas el refugio predilecto de muchos nazis que escaparon del puño soviético, fuese los Estados unidos de Von Braun, la Bolivia de Barbie o la Argentina de Priebke..
Y lamentablemente todos sabemos que este ultimo fue un reducto durante décadas de varios criminales, se que es un pasado doloroso y estoy seguro que la gran mayoría de los Argentinos padecen de una enorme vergüenza histórica ante estos hechos, y que miles de familias aún sufren de las consecuencias de aquellos aberrantes regímenes que durante tanto tiempo gobernaron el país, pero el querer relativizarlo es, a mi juicio, como tapar el sol con las manos

Confunde peras con manzanas. Las dictaduras militares que se extendieron por América Latina y en particular las que tomaron el poder en Argentina poco o más bien nada tienen que ver con la recepción de criminales de guerra, de hecho usted mismo menciona como un santuario a Estados Unidos, país que mantuvo su régimen democrático.
Por otra parte, la primera extradición fue concedida durante el gobierno del dictador Onganía. No por el amor del general dictador a la justicia sino por los primeros cambios en el mundo respecto de los pedidos de extradición de criminales nazis.
No se trata de tapar el sol con las manos, acusación infundada y que podría resultar ofensiva, sino de la participación en un foro que tiene por objeto el estudio y el conocimiento de la Segunda Guerra Mundial, en donde habría que cerciorarse para no insistir en el mismo error. Me parece que jugar al inquisidor en nada contribuye al conocimiento de un proceso histórico, pero lamentablemente hay cierta tendencia a sobre actuar en tal papel, distorsionando la comprensión de complejos procesos históricos que (por más que no nos gusten) nos obligan primero a investigar adecuadamente en vez de repetir vieja propaganda o mala literatura de colores llamativos.
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Re: El Caso Erich Priebke

Mensajepor Javier Rincón » Dom Nov 10, 2013 9:15 pm

Ahora es ud quien hace un flaco favor al foro induciendo al pensar que interpretaciones suyas pasen por mías, Como bien ha citado mis aportaciones, en ningún momento he usado términos como ingresar en Argentina de manera clandestina o dictaduras militares, me he limitado a indicar, y bien como ud ha validado, el que vivió en el país por mas de 40 de forma notoria sin que ningún tribunal, interno o extranjero se molestase en requerirle por un crimen en el que existía constancia de su participación, y eso, técnicamente, es impunidad.

No es mi intención asumir el ofensivo rol - bastante engorroso a demás - de inquisidor, ud ha sido el encargado de alimentar el post con estos clichés que ni me interesa ni pienso alimentar, agradezco eso si, como lo harán seguramente los demás participantes, las aportaciones información que enriquezcan nuestro conocimiento del tema, pero le agradecería que no pusiese palabras ajenas en mi boca.
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Re: El Caso Erich Priebke

Mensajepor 27Pulqui » Mié Nov 13, 2013 3:16 am

Disculpe Sr. Rincón, primero póngase de acuerdo con usted mismo en que quiere decir, porque es evidente (insisto no lo tome a mal) que está en un terreno que no conoce y del que está aprendiendo sobre la marcha (bien hace, por algo se empieza). No es un deshonor la ignorancia, el problema lo tenemos cuando queremos impartir lecciones de una materia en la que estamos flojos. :wink: Un cordial saludo.

Un error frecuente acerca de personajes como Priebke es suponer la notoriedad desde 1945. Priebke podría haber recorrido Europa sin ser reconocido ni llamar la atención por usar su verdadero nombre. Se conoce en el mundo quien fue, su nombre y su cara a partir del requerimiento de los tribunales, varias décadas más tarde.

Podemos seguir denunciando impunidades, confundir esto con aquello o buscar material de por qué los Estados fueron modificando sus sistemas penales en lo que atañe a los crímenes de lesa humanidad. Sin ser una persona del derecho prefiero lo segundo. Cuando pueda volcar información abriré un tema específico (si es que el Foro aún no lo tiene).
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Re: El Caso Erich Priebke

Mensajepor Javier Rincón » Mié Nov 13, 2013 12:39 pm

Lo tomo mal, porque en medio de su soberbia pretende arrastrarme en sus frustaciones y llamarme ignorante, si usted no peca en comprensión de lectura, lo cual ya dudo, lo invito a que re-lea mi aportación en el cual no pretendo impartir ninguna lección ni asumir un rol de falso experto, simplemente he querido abrir un hilo con información bastante genérica en el cual los miembros del foro podamos aportar nuestras opiniones.

Ignoro la razón por la cual usted se sienta tan aludido respecto a este tema y por la cual intente usarme como chivo expiatorio, aunque tampoco me interesa saberlo, pero si como usted lo indica su intención es abrir un hilo aparte lo invito a que lo haga y exponga allí sus argumentos, porque la verdad ya es molesto el desarrollo que ha tomado esta discusión, amén que el off-topic es contrario a la normativa del foro, así que no pienso seguir perpetuando este sinsentido y le agradecería que nos ahorrara a todos su replica.

Un cordial saludo
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Re: El Caso Erich Priebke

Mensajepor minoru genda » Mié Nov 13, 2013 2:07 pm

Mesura por favor, no me gusta que un tema interesante sirva para enfrentar a dos foristas que tienen razón pero que se malinterpretan mutuamente.
Sobre el asunto Priebke puedo asegurar y probar que a principios de los años 70 ya eran conocidos en Italia sus crímenes.
Por otra parte Priebke fue uno de los que ayudo el obispo Alois Hubel a escapar.
Las razones reales por las que no fue pedida su extradición las saben las autoridades italianas.
Por cierto una persona entra de forma ilegal en un país cuando ha falsificado sus documentos y no es quien dice ser.
Y repito sean más comedidos en sus palabras porque sin duda el moderador de esta foro y los administradores, cuando lean sus mensajes, no estarán contentos con el ataque mutuo que se han dispensado.
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
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Re: El Caso Erich Priebke

Mensajepor Antonio Machado » Mié Nov 13, 2013 2:22 pm

minoru genda escribió:Mesura por favor, no me gusta que un tema interesante sirva para enfrentar a dos foristas que tienen razón pero que se malinterpretan mutuamente.

(.....)

Y repito sean más comedidos en sus palabras porque sin duda el moderador de esta foro y los administradores, cuando lean sus mensajes, no estarán contentos con el ataque mutuo que se han dispensado.

Sigo a Minoru Genda en su acertada recomendación a los estimados compañeros y lo felicito por su oportuna y sabia intervención.


Yo no soy nadie en el Foro (ni Administrador, ni Moderador ni nada) solamente un simple forista igual que todos; sin embargo los estimo y aprecio a ambos igualmente y desde siempre y percibo que la discusión está decantando en matices personalistas; los invito a regresar al tema y olvidarse de cualquier tonalidad visceral que el uno haya podido percibir de parte del otro.


El tema es mega-interesante y estoy seguro de que ambos pueden continuar aportando contribuciones originales y útiles para provecho de todos nosotros.


Solamente mi grano de arena...


Saludos cordiales desde Nueva York,


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"Omnia cum Honore, Omnia cum Decorum" ("Todo con honor, todo con decoro")

“La religiosidad es una enfermedad infantil colectiva: las religiones son el sarampión de la Humanidad. Con el tiempo y la razón, las supersticiones religiosas desaparecerán de la imaginación humana.” Sigmund Freud.

"Hace 300 años me hubieran quemado vivo en la hoguera cristiana de la Santa Inquisición, hoy las hordas nazis solamente queman mis libros: algo hemos avanzado". Sigmund Freud.

"Las religiones son el opio de los pueblos". Karl Marx.

"Tú no vengas a rezar a mi casa, yo no iré a pensar a tu iglesia..."

"Odi profanum vulgus at arceo" ("Odio la vulgaridad y la mantengo a distancia"). De las "Odas" de Homero.

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Re: El Caso Erich Priebke

Mensajepor Grossman » Mié Nov 13, 2013 6:27 pm

¡Hola!

No cierro el hilo para no perjudicar el interés que ha suscitado el tema y porque quizá alguien tenga algo que añadir, pero habrá sanción en caso darse de nuevo la mínima descalificación personal, tanto en contenido como en tono, donde también tendríamos en cuenta los antecedentes de infracción a la normativa.

Saludos a todos
Espérame y yo volveré, pero espérame mucho
Espérame cuando las tristes lluvias lleguen, y cuando el calor llegue no dejes de esperar
Espérame y yo volveré para que la muerte rabie
No comprenderán jamás los que jamás han esperado, cómo tú del fuego me salvaste
Es que sencillamente me esperaste como nunca nadie me esperó
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Re: El Caso Erich Priebke

Mensajepor Javier Rincón » Mié Nov 13, 2013 9:10 pm

Yo por mi parte doy por zanjado el tema, agradezco la intervención de Minoru y Grossman y me disculpo si con mis intervenciones he ofendido o importunado a alguien

Volviendo al tema que nos atañe, se me había olvidado incluir un aporte que es bastante interesante, este es el link de la web del ministerio de la defensa Italiano en el que detallan el contenido de las diferentes sentencias y recursos presentados durante el recorrido del caso en tribunales Italianos, desde el militar, al supremo y el constitucional, con ayuda del traductor y un poco de paciencia, podemos ver como fue desarrollando el caso....


http://www.difesa.it/GiustiziaMilitare/ ... fault.aspx

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Re: El Caso Erich Priebke

Mensajepor Panzer VII » Jue Nov 14, 2013 2:46 am

Gracias querido Javier Rincón, gracias a Minoru y a Grossman, y gracias a mi amigo Antonio Machado, por permitir la consecución del hilo. Esperamos seguramente que Pulqui siga volcando aquí su ecuanimidad y conocimientos, y no quede mas que una sonrisa de esto.
Ambos rivalizan en cordialidad y amabilidad, esperamos seguir leyendolos como hasta ahora!!
Un saludo a todos!!
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Re: El Caso Erich Priebke

Mensajepor Antonio Machado » Jue Nov 14, 2013 3:11 am

Panzer VII escribió:Gracias querido Javier Rincón, gracias a Minoru y a Grossman, y gracias a mi amigo Antonio Machado, por permitir la consecución del hilo. Esperamos seguramente que Pulqui siga volcando aquí su ecuanimidad y conocimientos, y no quede mas que una sonrisa de esto.
Ambos rivalizan en cordialidad y amabilidad, esperamos seguir leyendolos como hasta ahora!!
Un saludo a todos!!

Completamente de acuerdo con nuestro gran amigo Panzer VII, yo también espero con expectación las contribuciones de Javier Rincón y 27Pulqui para continuar enriqueciendo este interesante Hilo.


Saludos cordiales desde Nueva York,


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Re: El Caso Erich Priebke

Mensajepor Kurt_Steiner » Jue Nov 14, 2013 5:25 pm

Bien está lo que bien acaba.

Continuemos, caballeros.

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Re: El Caso Erich Priebke

Mensajepor AweGold » Sab Nov 16, 2013 9:32 pm

Opinar en este tipo de cuestiones, es bastante peliagudo.

Es bastante normal que si te sales un milímetro de la respuesta "standard" recibas descalificaciones, y no ya de contenido, sinó que personales, y eso que lo normal sería poder dar cada uno una opinión, mientras entre en lo "cabal" y no se descalifique la de otros, si no ya a los otros directamente, como me ha pasado a mi en este mismo hilo (si no sabes, cállate. Y apúntate a una ONG). Las opiniones son eso, opiniones. Tan buenas como las de los que no toleran otras que no sea la propia. Y si no hay opiniones ... ¿que sentido tiene esto?

Como verán, versiones hay, y la del vencedor nada tiene que ver con la del vencido. ¿Estaríamos hablando del fulano en cuestión de haber ganado la guerra Alemania? No lo creo ... Al tipo norteamericano que pulsó el botón de soltar las bombas atómicas sobre Japón, matando a millares de inocentes civiles, y creando tanto sufrimiento durante tantos años (innecesario, además) no se le ha perseguido por el mundo para darle caza, como se ha hecho con nazis octogenarios de medio pelo, habiendo creado mucho mas horror y sufrimiento. Y no digo que el nazi del título no lo merezca. Pero querer buscar a uno por 400 y no a otro por 30.000, por disfrutar de la indulgencia total del ganador, hace dudar mucho de la objetividad de estas cuestiones.

Así las cosas, no creo que realmente se persiga ni a asesinos ni a genocidas, sinó a perdedores. Por eso, y sin ánimo de defender a ningún asesino sea del pelo que sea, veo que estas cosas son mas que relativas.

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Re: El Caso Erich Priebke

Mensajepor Kurt_Steiner » Dom Nov 17, 2013 12:16 pm

Desde mi punto de vista, tan asesino es el que le pega un tiro en la nuca a un rehen y pierde la guerra como el que fusila a prisioneros y la gana.


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