Autocompensaciones rusas

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Mensajepor Torifune » Mié Feb 17, 2010 10:58 am

Hola a todos, queridos amigos, ya estoy de vuelta en España, y tengo una pregunta: ¿ existen datos fiables y más o menos corrcetos sobre cómo se "autocompensó" la URSS en la cautiva Alemania a partir de su entrada en territorio alemán? En muchas partes se cita este fenómeno, un poco pasando por encima y sin deternerse lo necesario, pero todavía no he encontrado listas o datos en detalle sobre el volumen de este trasvase. Estas "autorreparaciones",que en el fondo también eran un verdadero y gigantesco expolio, no sólo incluían material industrial, ferroviario, minero, y mano de obra gratuita, sino bibliotecas enteras, obras de arte, tesoros culturales (las famosas vidrieras de Marienkirche de Frankfurt del Oder, por ejemplo). Gorbachov para hacer ver su política de buena voluntad con Occidente y su deseo de superar el pasado accedió a restituir a Alemania miles de obras de arte sacadas en su momento de su territorio del Reich y que se hacinaban malamente, y en condiciones pésimas, en sótanos, pasillos y almacenes de toda la URSS ( que incluían manuscritos de Bach y Beethoven, Schiller, Fichte y Kant, amén de multitud de pinturas, y obras de arte consideradas menores... )
Me imagino que en su día nadie protestaría ante este gigantesco desmantelamiento del tejido industrial y cultural de Alemania. Demasiado grandes habían sido los horrores como para que ahora alguien mostrara compasión.
Recibid un saludo de vuestro amigo Torifune.
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Mensajepor Schwerpunkt » Jue Feb 18, 2010 1:18 am

Estimado Torifune:

Ni siquiera los soviéticos saben de lo que de una manera u otra acopiaron en territorio alemán a finales de la guerra. Además del saqueo de obras de arte, difícil de cuantificar de manera material, los soviéticos aprehendieron grandes cantidades de industrias, máquinas-herramienta, procesos y patentes industriales, etc. En general es muy difícil calcular el valor de lo aprehendído, entre otras cosas porque una parte considerable lo fue en condiciones pésimas y sin el menor cuidado lo que se tradujo en la destrucción o deterioro de los bienes embargados. Como nota curiosa, el gran complejo petroquímico de la zona de Auschwitz fue capturado y transportado a la URSS antes de que los alemanes sacaran realmente provecho de la gigantesca inversión industrial en la zona. A pesar de las directrices de Stalin, encaminadas a sacar provecho de algunas grandes explotaciones industriales, mineras, etc, el carácter chapucero y descuidado con que los soviéticos tomaron posesión de las mismas restó valor a lo que de otra manera hubiera sido un gran activo a la economía de la Unión Soviética. A pesar de todo, la URSS se benefició al conseguir material industrial y científico en multitud de ramos industriales, en especial la química industrial, metalurgia y diseños y patentes industriales avanzadas.

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Mensajepor Torifune » Jue Feb 18, 2010 2:22 pm

Hola Schwepunkt, muy amable por tu respuesta. Al hilo de las directrices de Stalin que tú citas, con las que El Padrecito dirigía la marcha de los ejércitos rojos hacia el encuentro con el apocalipsis de Berlín, Beevor narra cómo cuando la Stavka estaba reunida estudiando las operaciones militares inminentes a la ocupación de toda la cuenca del Oder, Stalin, que escuchaba en silencio, empezó a golpear repetidamente con el dedo en el mapa sobre la zona de Breslau dijo, "oro", y se marchó. Los mandos entendieron instantáneamente lo que Stalin proponía, que era la ocupación inmediata y la apropiación de todas las capacidades y recursos de Silesia. Y así fue.
Algún amigo de la Universidad de Leipzig me tiene contado que, ya instituida la DDR, Rusia tenía derecho de pernada sobre toda la producción industrial, agrícola, química, óptica, etc. y obtenía "pro domo sua", o sea, a su favor, ventajas, beneficios, saldos e incluso gratis multitud de componentes y productos. Simplemente, Rusia hacía valer los sacrificios y las muertes para campar por sus fueros y sacar, de malos modos, y sin ningún tipo de diplomacia, todo lo que precisaba. Es decir, que la URSS continuó saqueando más allá de los años de la posguerra inmediata. La URSS en su zona de ocupación estableció un sistema totalmente colonial en lo económico ( que intentaba complementar su propia economía y comerciar en condiciones de superioridad) del cual malamente pudo escapar Yugoslavia y Albania. Rumania también lo intentó, a ratos, claro.
Recibe un fuerte saludo de tu compañero Torifune.
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Mensajepor Von Garzen » Vie Feb 19, 2010 12:14 am

No se de donde sacais vuestras informaciones para hablar de que la "cautiva Alemania" (sic) fue saqueada de arriba a bajo por la URSS y que tuvo un sistema neocolonial en lo economico. Aqui no tengo los datos exactos, pero os recomendaria por ejemplo que estudiaséis el suministro de petroleo que la URSS daba ventajosamente a los paises del COMECON.

Si queremos hablar de política neocolonial, igual deberiamos mira más la parte occidental del telón de acero y el otro lado del Atlantico a partir de 1945, ¿o acaso el plan Marshall fue un regalo del tio Trumann?

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Mensajepor Schwerpunkt » Vie Feb 19, 2010 12:36 am

Von Garzen escribió:No se de donde sacais vuestras informaciones para hablar de que la "cautiva Alemania" (sic) fue saqueada de arriba a bajo por la URSS y que tuvo un sistema neocolonial en lo economico.


Esa afirmación de sistema neocolonial la has hecho tu, además de implicar que esa explotación se mantuvo a lo largo de los años, cosa que que en ningún momento he afirmado. Lo único que he dicho es algo que si está demostrado y es que los soviéticos desmontaron parte de la planta industrial de la zona de Alemania ocupada en concepto de reparación de guerra en los meses finales de 1945 y primeros meses de posguerra. Los aliados occidentales en especial franceses y belgas también efectuaron una requisa de material y producción económica por el mismo concepto.

Von Garzen escribió:Si queremos hablar de política neocolonial, igual deberiamos mira más la parte occidental del telón de acero y el otro lado del Atlantico a partir de 1945, ¿o acaso el plan Marshall fue un regalo del tio Trumann?

No es este el tema a debate.

Dado el atraso de la industria soviética en muchos campos, la conquista de Alemania Oriental supuso un flujo de "know-how", patentes y procesos industriales en múltiples campos, en especial óptica, química industrial y de síntesis, electrónica y electrotecnia así como evidentemente campos de aplicación militar más directa como misiles, sistemas de comunicaciones, etc.

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Mensajepor Javier Ormeño Chicano » Vie Feb 19, 2010 11:49 am

Algunos datos referente al tema.

Los rusos crearon la zona de ocupación o SVAG el 9 de junio de 1945 y a pesar de ceder territorio a los polacos aún controlaban la cuarta parte de la Alemania de pre-guerra. El 50% de la producción industrial de 1936 quedó en sus manos, el 82% de office-machine manufacture, 68% de la maquinaría textil y el 25% de la producción de automóviles. También controlaban el 24% de la población alemana y un 2.2% del carbón.

La escuela de ingenieria militar fue muy estudiada, el agente de la inteligencia Gregory Klimov dice que su jefe, el general Shabalin, tenía el escritorio "tamaño de un campo de fútbol '.


En cuanto disponga de más tiempo intentaré aportar más datos.

Fuente: MaCDONOGH, G. "After the Reich. The brutal history of the Allied occupation" Basic Books, 2007
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Mensajepor antfreire » Vie Feb 26, 2010 6:33 pm

Torifune escribió:Hola a todos, queridos amigos, ya estoy de vuelta en España, y tengo una pregunta: ¿ existen datos fiables y más o menos corrcetos sobre cómo se "autocompensó" la URSS en la cautiva Alemania a partir de su entrada en territorio alemán? En muchas partes se cita este fenómeno, un poco pasando por encima y sin deternerse lo necesario, pero todavía no he encontrado listas o datos en detalle sobre el volumen de este trasvase. Estas "autorreparaciones",que en el fondo también eran un verdadero y gigantesco expolio, no sólo incluían material industrial, ferroviario, minero, y mano de obra gratuita, sino bibliotecas enteras, obras de arte, tesoros culturales (las famosas vidrieras de Marienkirche de Frankfurt del Oder, por ejemplo). Gorbachov para hacer ver su política de buena voluntad con Occidente y su deseo de superar el pasado accedió a restituir a Alemania miles de obras de arte sacadas en su momento de su territorio del Reich y que se hacinaban malamente, y en condiciones pésimas, en sótanos, pasillos y almacenes de toda la URSS ( que incluían manuscritos de Bach y Beethoven, Schiller, Fichte y Kant, amén de multitud de pinturas, y obras de arte consideradas menores... )
Me imagino que en su día nadie protestaría ante este gigantesco desmantelamiento del tejido industrial y cultural de Alemania. Demasiado grandes habían sido los horrores como para que ahora alguien mostrara compasión.
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Mensajepor antfreire » Vie Feb 26, 2010 6:45 pm

Nunca sera posible saber cuanto saqueo la URRSS a los paises que ocupo en Europa del Este que estaban todos mas adelantados que ellos. Hay varias razones para eso, una es que si destaparamos esa caja de pandora los rusos que estan tan orgullosos de su gran guerra patria sufririan una gran desmoralizacion pues se comprobaria que Stalin y su gobierno nunca tubieron en sus prioridades la libertad ni de La URRSS ni de ningun pais que conquistaron (no liberaron) Otra razon es que habiendo sido ellos aliados de los paises occidentales en la gran conflagracion y habiendo matado mas alemanes que ningun otro pais, es muy dificil ahora decir que fueron tan malos como los Nazis y que lo que hicieron fue derrotar una tirania para implantar la de ellos. Loa americanos principalmente siempre tubieron una cierta simpatia hacia los rusos. En el parte que da Truman al pueblo americano informandole sobre la rendicion de Alemania declaro "las banderas de la libertad ondean hoy en toda Europa" Nada mas lejos de la realidad.

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Mensajepor Torifune » Vie Feb 26, 2010 9:10 pm

Estimados amigos, efectivamente es un tema de dificilísima investigación, porque como dicen Schwerpunkt y antfreire ni los rusos sabrán la cantidad exacta de material, o de mano de obra gratuita, o de trabajadores desplazados, o de los que murieron en tareas de desescombro, o de maquinaria, ... Que conste que yo pregunto sólo por lo que, a falta de un término mejor, he denominado autocompensaciones, y que esto no se refiere al saqueo ejercido por el soldado de a pie y cuya labor depredadora se limitaba a escasos bienes. Beevor habla claramente de los paquetes que los soldados rusos enviaban a casa repletos de todos los objetos de los que se habían apoderado al entrar en Prusia Oriental. Todos sabemos que Prusia sufrió muchísimo, recuerdo haber leído opiniones de combatientes y civiles que se retiraban ante el avance de la apisonadora soviética de que la rudeza en Prusia fue, comparativamente, mayor allí que en la malhadada Berlín.
Yo pregunto por el desmantelamiento intencionado del patrimonio económico, cultural y artístico alemán por parte de las autoridades rusas concibiendo este desmantelamiento como algo a lo que tenían legítimo derecho. Para los alemanes esto era un latrocinio, para los rusos no.
Para acabar, y hablando del pillaje, hasta cierto punto, forzosamente limitado, que ejerció el soldado ruso, muchos de vosotros, como yo, os enteraríais el pasado sábado de la muerte del soldado ruso, a los noventa y mucho, que enarboló la bandera de la victoria sobre el tejado del Reichstag. Resulta que Stalin, posteriormente, mandó retocar la foto porque el soldado que ayuda al portaestandarte a mantenerse erguido sobre el pináculo, ¡tiene un reloj en cada muñeca!
Espero, esperamos todos, que nuestro amigo Javier Omeño nos aporte, cuando pueda y cuando quiera, esos datos que puede encontrar.
Un abrazo de vuestro amigo Torifune
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Re: Autocompensaciones rusas

Mensajepor steppenwolf » Sab Jul 20, 2013 11:31 pm

.
Hace muchísimo tiempo el galo Breno dejo meridianamente claro el tema con su Vae victis!

Yo no lo llamaría pillaje o saqueo, sino pago de factura.

De cualquier manera, creo que aún así Alemania le quedo debiendo a Rusia.

Y es que en 1945 no había alemanes inocentes, todos eran culpables de colaboración sea por acción u omisión.
.

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Re: Autocompensaciones rusas

Mensajepor Torifune » Jue Jul 25, 2013 11:24 pm

Hola, mi querido amigo Lobo Estepario, con todo el respeto y sin ánimo de ofender, creo que no se puede decir que toda Alemania y todos los alemanes fuesen culpables. Hubo muchos culpables y en muy diversas escalas de participación, empezando por Von Papen, ... Desde mi punto de vista, Rusia no se contentó solo con hacer pasar a la Werhmacht por las Horcas Caudinas. Fue más allá, bastante más allá.
Un saludo a todos,
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steppenwolf
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Re: Autocompensaciones rusas

Mensajepor steppenwolf » Vie Jul 26, 2013 10:15 pm

steppenwolf escribió:.
Y es que en 1945 no había alemanes inocentes, todos eran culpables de colaboración sea por acción u omisión.
.

Torifune escribió:Hola, mi querido amigo Lobo Estepario, con todo el respeto y sin ánimo de ofender, creo que no se puede decir que toda Alemania y todos los alemanes fuesen culpables. Hubo muchos culpables y en muy diversas escalas de participación, empezando por Von Papen, ... Desde mi punto de vista, Rusia no se contentó solo con hacer pasar a la Werhmacht por las Horcas Caudinas. Fue más allá, bastante más allá.
Un saludo a todos,
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Torifune amigo, en toda generalización siempre hay excepciones, si bien pocas en el caso alemán.

Hitler no salió de la nada, Hitler es el espejo de su sociedad. Hitler decía lo que los alemanes querían oír. Por eso, no creo que este descarrilada mi afirmación sobre la culpabilidad de (casi) todos los alemanes, si bien es cierto que lo fueron en muy diversas escalas, y que la gran mayoría no estaba consiente de lo que su gran apoyo permitió, pero de ahí a la exculpación hay un largo trecho.


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