Francia: Los años de ocupación

Colaboracionismo, resistencia, vida cotidiana

Moderador: Francis Currey

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Mensaje por Francis Currey » Dom Mar 25, 2007 1:13 pm

Creación de un parque de vehículos para la Wehrmacht en Paris en 1944

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EDECAN
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Mensaje por EDECAN » Sab Abr 14, 2007 10:45 am

Hola a todo , en especial a GEDS

He leido tu historia y me he acordado inmediatamente de otra que me contó una señora francesa exiliada en España.
Esta señora y su marido eran de Petain al 120 % ,si bien ella era muy muy francesa y no queria saber nada de los alemanes .Por contra , su marido estaba fascinado por lo exitos de los alemanes .Tanto fué así que no dudo en apuntarse en cuanto pudo a las SS , en buena parte por luchar contra el comunismo ( al que ambos odiaban aun mas que a los alemanes ) .
Cuando los aliado empezaron a ganar terreno en Francia , su marido se retiró con sus camaradas , planteandole a su mujer la cuestón .Esta no dudó en decir que se fueran a España , pero su marido insistía en que ( palabras tal como me las dijo ) " el Fhürer tiene armas secretas que usará muy pronto " y se marchó hacia Alemania , recalando finalmente en Berlin.
Ella sin embargo me contó que de lo que tenía miedo no era de los aliados , sino muy especialmente de los comunistas, y de la justicia que previsiblemente se tomarían por su cuenta , por lo que se vino a España, comentandome que hizo lo correcto , pues a amistades suyas les hicieron " de todo ".
Hasta ahí la parte historica . Lo curioso es que esta historia solo la sé yo , y las hijas de esta señora , pero nadie mas . dandoseme el caso de que un dia , mientras esperaba que mis hijas acabaran las clases de hipica , unas niñas que había al lado me comentaron que iban a ir a pasar el fin de semana a Francia . A Disneyland? , pregunté yo. No , No - repondieron - a casa de mi tia , que es francesa. -Que curioso dije . Sí, es que mi abuela era francesa . Entonces pregunté -¿ tu abuela no seríá Madame XX? Si ,dijeron .Y como al lado había un amigo mio al que le gustan estos temas , les comenté a el y a las niñas la historia referida y otras anecdotas que me contara su abuela . Poco a poco la cara de las niñas fué cambiando , pues no sabían nada de nada de su abuelo, y a la semana siguiente , el profesor de las clases me pidió que por favor no volviera a sacar el tema , ya que la madre de las niñas no quiere que se mencione ni de pasada y tuvo que inventarse una historia justificativa.

Como ves , tu historia se repite , lo cual no es raro , pues las derrotas no tienen padre .
Un saludo . A bientot .

PD : Alguien podría responderme a la pregunta que se hacía a menudo esta señora francesa y que me llamaba mucho la atención : " ¿ Donde estaban la Resistencia y el Partido Comunista Francés hasta verano del 41 , donde estaban ?

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Eckart
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Mensaje por Eckart » Sab Abr 14, 2007 12:13 pm

EDECAN escribió:PD : Alguien podría responderme a la pregunta que se hacía a menudo esta señora francesa y que me llamaba mucho la atención : " ¿ Donde estaban la Resistencia y el Partido Comunista Francés hasta verano del 41 , donde estaban ?
Aquí encontrarás alguna respuesta, a partir del tercer mensaje del post:
viewtopic.php?t=215

Un saludo.
«El conocimiento es mejor que la ignorancia; la historia es mejor que el mito».
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David L
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Mensaje por David L » Sab Abr 14, 2007 10:06 pm

Solamente un apunte: el general Weygand, máximo jefe de las FFAA francesas en junio del 40, teniendo prácticamente a las puertas de Paris a los alemanes, presentó al gobierno un plan para desbaratar la supuesta revolución comunista que podría surgir en el país con la caída de Francia.

El miedo a una revolución de carácter bolchevique era casi mayor que la amenaza alemana. El controvertido período de entreguerras francés estaba muy presente en la cabeza de todos los ciudadanos de Francia, y en especial, de sus gobernantes y fuerzas armadas.

Un saludo.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

Winston Churchill a Chamberlain.

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Mensaje por Werto » Dom Abr 15, 2007 1:34 am

Hola a todos.

Sólo un apunte.

Estrictamente hablando los miembros del partido comunista francés no deberían de participar en ningún movimiento de resistencia en Francia al menos hasta el 22 de junio de 1941. Es más, recibían instrucciones precisas al respecto.

Los partidos de la III Internacional se configuraban como secciones de esta, y las directrices a las que en teoría deberían atenerse los miembros de filiación comunista eran meridianamente claras al respecto.

Uno de los problemas fundamentales de la III Internacional era que, por su funcionamiento, las directrices que recibían los partidos comunistas de todo el mundo chocaban en muchas ocasiones frontalmente con la realidad nacional de algunos estados.

Resulta muy ilustrativo al respecto el lema sobre el que el PCE organizo sus movilizaciones, por indicación directa del comité central de la III Internacional, con motivo de la proclamación de la II República Española el 14 de abril de 1931: “No a la república Burguesa”.

Por otra parte una cosa son las directrices políticas y otra la realidad en la práctica, ya desde 1940 elementos del partido comunista francés comenzaron a realizar actos claramente hostiles hacia el ocupante alemán, en mayo de 1941 organizaron la huelga general de los mineros en el Norte, e incluso en ese mismo mes el partido comunista anuncio la creación del primer gran movimiento de resistencia, el Frente Nacional.

Nadie discute, por tanto, que el partido comunista entro en la resistencia antes del 22 de junio de 1941, aunque es igualmente cierto que a partir de dicha fecha la acción de aquellos individuos de filiación comunista cobró renovado vigor.

Saludos cordiales.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

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Mensaje por GEDS » Mié Jul 04, 2007 2:37 pm

EDECAN escribió: Como ves , tu historia se repite , lo cual no es raro , pues las derrotas no tienen padre .
Un saludo . A bientot .

PD : Alguien podría responderme a la pregunta que se hacía a menudo esta señora francesa y que me llamaba mucho la atención : " ¿ Donde estaban la Resistencia y el Partido Comunista Francés hasta verano del 41 , donde estaban ?
Hola Edecan.

He de reconocer que estos meses han sido locos para mi puesto que me he mudado por trabajo y he estado desconectado. Fui a visitar el pueblo de mis abuelos y conocí la casa donde vivieron, también las afueras donde se produjeron los fusilamientos (que actualmente hay unas naves industriales), el bar donde se reunían los nazis ... etc etc.

Una de las primeras cosas que me llamó la atención, es en el monumento a los caídos por la patria (todo pueblo tiene a estilo obelisco con los nombres de los caídos) es que no figuran ninguno de mi familia. Estube indagando, pero lo único coherente que saqué es que en poblaciones para evitar disputas, decidieron solo poner los nombres de los combatientes oficiales, es decir, los soldados caídos, no de la resistencia ni muertos civiles, si no los que cayeron "en el frente".

También conocí a unos tíos y unos primos (sólo pude hablar con uno, el otro hermano no estaba) y ellos tampoco habían oído hablar de "mi parte" de la familia, aunque compartíamos apellidos y nombres de abuelos y bisabuelos. (es decir mi abuela era hermana de su abuelo). He estado este tiempo intentando mantener el contacto pero ha sido inútil, tenemos los teléfonos pero ahí se ha acabado todo.

Referente a lo de la señora, yo también lo he oido. ¿Dónde estaba la resistence? (Ou-a-étient la resistance? C'est quoi resistence? - pregúnta irónica "¿que es (la) resistencia?"-). Aquí hablo de lo que me han trasmitido, igual los grandes Historiadores tienen una visión global que difiere con mis experiencias haciéndolas no representativas ni significativas.

Creo que se culpaba de oportunismo y solo con la implicación americana y tras la victoria aliada en Batalla de Inglaterra fue cuando La Resistence tomó verdadero significado y se empezaron a exteriorizar sus actos. También se mezcla con el sentimiento francés vivido en la época en el cual la sociedad veía que la República se había colapsado y había que buscar en los nuevos sistemas políticos confrontándose con las capas sociales más conservadoras y ante el comunismo y el fascismo la idea fascista se veía más atractiva inicialmente ya que por un lado atraía a los conservadores y por el otro, colmaba las expectativas revolucionarias de las capas mas desfavorecidas.

Ciao
"Refusant la défaite, ils ont rejoint le général de Gaulle pour poursuivre le combat. Ils se sont battus sur terre, sur mer, dans les airs, sur tous les fronts, sous toutes les latitudes jusqu'à la victoire. On les a appelés les Français libres"

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Mensaje por EDECAN » Sab Jul 07, 2007 12:49 am

Hola Geds :
Muchas gracias por tu contestación .
Te voy a comentar otra cosa curiosa que comentaba esta señora ( era conocida como Madame XXX , pero como sabes aquí lo de Madame tiene otras connotaciones )
A fin de " pincharle " un poco para que me contara mas cosas , le decía yo que no encontraba diferencia entre la ocupación alemana y la invasión francesa de España , a lo que ella , muy francesa , contestaba que no era comparable , que Francia trajo la cultura y la modernidad a España .Lo curioso es que lo decía totalmente convencida .Así que como ves las cosas son del color del cristal con que se miran , porque la verdad , en rasgos generales , sigo sin ver la diferencia ya que en ambos casos el objetivo inicial era conseguir aislar a Inglaterra y a partir de ahí el comportamiento no fué muy diferente en uno y otro caso.

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Mensaje por GEDS » Sab Jul 07, 2007 12:31 pm

EDECAN escribió:Hola Geds :
Muchas gracias por tu contestación .
Te voy a comentar otra cosa curiosa que comentaba esta señora ( era conocida como Madame XXX , pero como sabes aquí lo de Madame tiene otras connotaciones )
A fin de " pincharle " un poco para que me contara mas cosas , le decía yo que no encontraba diferencia entre la ocupación alemana y la invasión francesa de España , a lo que ella , muy francesa , contestaba que no era comparable , que Francia trajo la cultura y la modernidad a España .Lo curioso es que lo decía totalmente convencida .Así que como ves las cosas son del color del cristal con que se miran , porque la verdad , en rasgos generales , sigo sin ver la diferencia ya que en ambos casos el objetivo inicial era conseguir aislar a Inglaterra y a partir de ahí el comportamiento no fué muy diferente en uno y otro caso.
Hola Edecan,

Nosotros comparamos las guerras Napoleónicas en la península con la "ocupación nazi" de la Italia Fascista.

Yo desde mi punto de vista tampoco las veo comparables debido a que Fernando VII y Napoleón eran aliados por un lado y por el otro, el rey Jose I (hermano de Napoleón) fue el que como Rey de España dió permiso para la entrada de las tropas napoleónicas en su camino a la conquista de Portugal (aliada de Inglaterra y como tal enemiga de España).

En cambio la Republique Française había declarado la guerra a la Alemania Nazi y fue una guerra que perdimos y como tal fuimos invadidos y ocupados.

En cambio, si usted me lo compara con Italia estaría de acuerdo, ya que Italia y Alemania eran aliadas, y había tropas Alemanas combatiendo del lado italiano contra un enemigo común: Los Aliados. Pero con la rendición de los italianos a los aliados ( o su cambio de frente ) propició la ocupación de Italia y la inmobilización de las tropas italianas (a veces de forma trágica como ocurrió en Grecia)

ciao
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Mensaje por Loïc » Sab Jul 07, 2007 5:50 pm

La diferencia me parece abismal sobre el fondo, el Imperio Napoleonico no tenia un programa de exterminio de los Españoles o de cualquier pueblo, su modelo era mas bien Romano, integrar pueblos, no exterminarlos, son dos ideologias diametralmente opuestas.
Hubo otras invasiones y guerras en la Historia, no hay que relacionar todo a la 2a Guerra Mundial, a cada periodo su contexto.

auseti
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Mensaje por auseti » Sab Jul 07, 2007 6:17 pm

Hola, especialmente a GEDS, que nos conocemos de otras cosas.

He esatdo leyendo, por fin, tu historia familiar, y ciertamnte es fascinante.
Yo tengo alguna historia de la Guerra Civil, y son cosas que dejan muchas heridas, y el cerebro es muy inteligente y borra todo lo que deja dolor, sobre todo si han pasado muchos años.
Es mejor no remover la mierda...

Respecto a la invasión Naoleónica vs la invasión alemana de Francia, muchas veces vemos la época Napoleónica muy vinculada a la Revolución francesa, con un intento de propragar la "democracia" y la libertad por Europa.
Y en España, especialmente, muchos francese se sorprendían de la religiosidad y retraso de España, muy propias en algunos casos de la edad media.

Puede que hubiese en la época gente que pensase que iba a ser así, desde luego en España había un sector de los nobles y ricos que eran claramente afrancesados en la conducta y en el comportamiento social, y otros sectores a los que les llegaban las corrientes de libertad desde Francia.

Pero la invasión Napoleónica fue lo que fue, una invasión en toda regla, seguida de una guerra cruel y sin cuartel, con asesinatos, destrucción cultural en muchos lugares de España...

También la alemania Nazi se creía que propagaba un nuevo hombre y un nuevo mundo, y tanto en Francia, como en España, Italia, EEUU había mucho profascismo, y mucha admiración del nacionalsocialismo alemán.

un saludo

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Mensaje por Loïc » Sab Jul 07, 2007 7:28 pm

Italia era el pais del facismo, no habia mucho profacismo ni admiracion hacia el nacionalsocialismo en Francia donde este tipo de movimiento fue completamente anecdotico y sin influencia sobre la poblacion, es por eso que la comparacion es mas que curiosa con las ideas de la Revolucion, la gente no puede reconocerse tampoco en una ideologia que establece una jerarquia entre los pueblos, considerando que el Aleman es la raza superior
Última edición por Loïc el Jue Jul 12, 2007 6:43 am, editado 1 vez en total.

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Mensaje por EDECAN » Sab Jul 07, 2007 8:28 pm

Como dicen en mi tierra " no alterarse " .
Hay que tener en cuenta que ya dije que el motivo inicialen ambos casos era la invasión de Inglaterra .Hasta aquí creo que todos coincidimos . Pues entonces vamos a lo demas .
En España es cierto que los peores reyes de su historia , que es muy larga , facilitaron el acceso a Napoleón , incluso les regalaron su corona . Pues bien , tambien Francia se rindió oficialmente , incluso dejaron un area de dominio total aleman y ello no quiere decir que los franceses estuviesen en general de acuerdo .Lo mismo ocurrió con la utilización de las tropas , al servicio de los intereses del invasor ( curiosamente el exponente máximo de ambos casos fué la marina : Trafalgar y Mers el Kebir )
El expolio fué común en ambos casos , ya que lo franceses , al igual que los alemanes, y cualquiera que tenga un minimo gusto ,saben valorar el arte donde lo ven .Aqui hay una diferencia , por lo menos en todo el area de mi domicilio :Lo que no se pudieron llevar lo destrozaron ( ruego me corrijas si lo alemanes hicieron lo mismo en Francia )
Ambos fueron "invitados " a abandonar el territorio por una coalicion aliada ya que , no nos engañemos , sin la ayuda de Inglaterra , ninguno se habría librado tan pronto del invasor .
En ninguno de ambos casos hubo un plan de extermino de la población , simplemente de eliminación de elementos incomodos ( otra cosa es Europa del Este y el caso de los judios , pero es que a estos ultimos nada mas que hay que ver lo que les paso en la misma Alemania )
Las clases dirigentes aceptaron en mayor o menor medida la ocupación , de hecho la revuelta estaba capitaneada en ambos casos por militares de segunda fila y secundada por el pueblo llano , con las lógicas excepciones en ambos casos
Por ultimo una consecuencia posterior de la ocupación fue la perdida de las colonias ( una vez que se enseña un pueblo a luchar contra un invasor es muy dificil que no se considere a ese mismo pueblo como invasor por parte de los colonizados )
Esta es mi opinión , que es discutible , pero sin animo peyorativo .

Un saludo a todos

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Mensaje por José Luis » Sab Jul 07, 2007 8:53 pm

¡Hola a todos!

Os recuerdo, compañeros, que el tema de este foro versa sobre el periodo de entreguerras, la IIGM y la posguerra inmediata. Más allá de un apunte marginal y el lógico intercambio de pareceres, no debiera trascender una comparativa de principios del siglo XIX y casi mediados del siglo XX como la que estáis tratando. Sería absurdo e inapropiado en este foro convertir el apunte en tema de debate.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por David L » Mié Jul 11, 2007 1:33 am

Loïc escribió:Italia era el pais del facismo, no habia mucho profacismo ni admiracion hacia el nacionalsocialismo en Francia donde este tipo de movimiento fue completamente anecdotico y sin influencia sobre la poblacion, es por eso que la comparacion es mas que curiosa con las ideas de la Revolucion, la gente no puede reconocerse tampoco en una ideologia que establece un jerarquia entre los pueblos, considerando que el Aleman es el raza superior

La verdad es que los admiradores del nacionalsocialismo en Francia se contaban con los dedos de la mano, pero otra cosa es los grupos que compartían un anticomunismo feroz. No olvidemos que el Partido Comunista Francés (PCF) fue ilegalizado en septiembre del 39 prácticamente por traidores, así que no resulta descabellado pensar que si Pétain hubiera accedido a implicarse de lleno en la órbita de Alemania un movimiento, sino nacionalsocialista sí al menos profascista o de claro carácter autoritario, podría haber formado parte de los amigos del Eje.

Un saludo.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

Winston Churchill a Chamberlain.

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Mensaje por auseti » Jue Jul 12, 2007 5:45 pm

David L escribió:
Loïc escribió:Italia era el pais del facismo, no habia mucho profacismo ni admiracion hacia el nacionalsocialismo en Francia donde este tipo de movimiento fue completamente anecdotico y sin influencia sobre la poblacion, es por eso que la comparacion es mas que curiosa con las ideas de la Revolucion, la gente no puede reconocerse tampoco en una ideologia que establece un jerarquia entre los pueblos, considerando que el Aleman es el raza superior

La verdad es que los admiradores del nacionalsocialismo en Francia se contaban con los dedos de la mano, pero otra cosa es los grupos que compartían un anticomunismo feroz. No olvidemos que el Partido Comunista Francés (PCF) fue ilegalizado en septiembre del 39 prácticamente por traidores, así que no resulta descabellado pensar que si Pétain hubiera accedido a implicarse de lleno en la órbita de Alemania un movimiento, sino nacionalsocialista sí al menos profascista o de claro carácter autoritario, podría haber formado parte de los amigos del Eje.

Un saludo.
Una ocupación pacífica y no demasiado alterada es imposible si no hay una gran parte de la población que acepta e incluso comparte al invasor.

Eso pasó en toda la Europa ocupada, donde se veía a la Alemania Nazi como el opositor al comunismo. Las posturas ideológicas eran muy extremistas y enfrentadas, llegando a llevar a España a una guerra.

Esto hacía que el que no era comunista o anarquista, era fascista, visto por el opositor, claro.

Igual meto la pata, pero yo tengo entendido que había un importante clima de enfrentamiento social en Alemania, y que no sólo el gobierno francés de Vichy, sino una parte de la población, no mostró ningún descontento especial hacia el invasor.

Aunque probablemente, la gente simplemente se adaptó. Era imposible expulsar a los alemanes y había que sobrevivir lo mejor posible.

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