Bueno a mi juicio los italianos si que hicieron mucho en la guerra y es que la perdieran los alemanes.
Cuando Mussolini decide la invasion de Grecia (en parte para resarcirse de las catastroficas aventuras en Libia y Abisinia) el 28 de octubre del 40 sin informar a Hitler lo que consiguio finalmente es que los alemanes tuvieran que intervenir,lo que supuso que la operacion Barbarroja que inicialmente estaba prevista para mayo se retrasara un mes algo que a la postre se mostro decisivo,eso por no contar con la dispersion de fuerzas por todo el mediterraneo y la sangria que eso supuso para la Luftwaffe.
La entrada de Italia en la Guerra
Moderadores: José Luis, Audie Murphy
Estimado Beltzo,
Hay que desterrar de una vez para siempre el mito de que la Operación Marita retrasó un mes la Operación Barbarroja. Las razones están en:
http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... c.php?t=55
Saludos cordiales
José Luis
Hay que desterrar de una vez para siempre el mito de que la Operación Marita retrasó un mes la Operación Barbarroja. Las razones están en:
http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... c.php?t=55
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José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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A ver unas cuantas cosas:
1) Para los alemanes imposible atacar a la URSS sin asegurar antes los Balcanes -Creta incluida- protegiendo su flanco Sur y asegurandose el control de los pozos de Ploestli. La operación Marita era absolutamente necesaria para poder intervenir en la URSS.
2) Es totalmente reduccionista -por no decir directamente estupido- equiparar al bando repúblicano español con el PCE, y muchisimo menos con la URSS y Stalin.
3) Con los datos que manejamos ahora mismo -incluso tomando los de gente como Howson- esta claro que la ayuda directa soviética supero con mucho a la germano-italiana.
4) En España hubo una guerra civil porque una parte de las fuerzas armadas decidio respetar sus juramentos y su beber y permanecer leal a la república. Si en España se levanta el ejército de manera organica en España no hay guerra civil ni hay nada, no existía una fuerza capaz de contrarrestar al ejército español.
5) Sin ningún tipo de ayuda extranjera es facil suponer que los franquistas hubiesen tardado menos en ganar la guerra. Con ellos estaba hasta el 75-80% de las fuerzas armadas y cuerpo de seguridad del estado, y los que permanecieron leales a la república no tenián recursos para contarrestar dicha desproporción de fuerzas.
Lo cúal no quiere decir nada, porqué la repñublica era un estado soberano legitamente constituido y los golpistas un grupo de traidores sediciosos. La república española, de acuerdo al derecho constituido, tenía todo el derecho a reclamar cuanta ayuda estimase necesaria porque se trataba de un estado soberano y democratico.
6) La verdadera ayuda para Franco vino de Gran Bretaña, Francia, Estados Unidos y otras naciones. que temián el "sindrome kerenski" -desbordamiento por la izquierda del régimen repúblicano-. La república española sufrió el atropello de ver como un grupo de sublevados traidores y reaccionarios eran tratado de igual manera que un estado internacionalmente reconocido.
De acuerdo a la legalidad vigente se debría haber impedido todo el tráfico de armas y equipos militares haía los sublevados, mientras la repñublica, como estado soberano y reconocido, tenia todo el derecho a adquirir cuantos equipos militares quisiera.
7) Franco actuó estupidamente en muchisimas ocasiones, y si no entro en guerra fue porque Hitler no le ofreció nada a cambio de su participación. Si Hitler hubiese ofrecido a Franco el marruecos francés éste ni se hubiese pensado entrar en guerra, habría ido de cabeza a ella. Pero es bastante posible que a Hitler no le interesase una España Beligerante, y menos si para lograr dicha entrada de España en guerra le soponia porblemas con Vichy y Roma.
Las creencias militares de Franco rayan lo rocambolesco, -ver por ejemplo BAHAMONTE, Franco (1944) El ABC de la guerra defensiva- Franco estab tan fuera de la realidad que pensaba incluso en 1944 que el éje iva a ganar la guerra. En materia económica, política y diplomática la perspectiva era mucho peor. Lo cúal no quiere decir que Franco no mostrase un gran valor personal y gran determinación en combate.
9) Es cierto que si yo hubiese sido Mussolini no habría entrado en guerra, per tampoco habría entrado de ser Hitler. El único que podría haberse permitido ese lujo habría sido Roosvelt.
10) Los Italianos en general, habría que matizar siempre, simplemente no diponián ni del equipo ni del adiestramiento adecuados para el tipo de guerra en que se vieron inmersos, y como era de esperar fueron superados, no por falta de valor o dtermiinación, sino por falta de adiestramiento y equipo. Italia no era una gran potencia industrial, como si lo eran los demás contendientes, y como tal sufrió las consecuencias.
1) Para los alemanes imposible atacar a la URSS sin asegurar antes los Balcanes -Creta incluida- protegiendo su flanco Sur y asegurandose el control de los pozos de Ploestli. La operación Marita era absolutamente necesaria para poder intervenir en la URSS.
2) Es totalmente reduccionista -por no decir directamente estupido- equiparar al bando repúblicano español con el PCE, y muchisimo menos con la URSS y Stalin.
3) Con los datos que manejamos ahora mismo -incluso tomando los de gente como Howson- esta claro que la ayuda directa soviética supero con mucho a la germano-italiana.
4) En España hubo una guerra civil porque una parte de las fuerzas armadas decidio respetar sus juramentos y su beber y permanecer leal a la república. Si en España se levanta el ejército de manera organica en España no hay guerra civil ni hay nada, no existía una fuerza capaz de contrarrestar al ejército español.
5) Sin ningún tipo de ayuda extranjera es facil suponer que los franquistas hubiesen tardado menos en ganar la guerra. Con ellos estaba hasta el 75-80% de las fuerzas armadas y cuerpo de seguridad del estado, y los que permanecieron leales a la república no tenián recursos para contarrestar dicha desproporción de fuerzas.
Lo cúal no quiere decir nada, porqué la repñublica era un estado soberano legitamente constituido y los golpistas un grupo de traidores sediciosos. La república española, de acuerdo al derecho constituido, tenía todo el derecho a reclamar cuanta ayuda estimase necesaria porque se trataba de un estado soberano y democratico.
6) La verdadera ayuda para Franco vino de Gran Bretaña, Francia, Estados Unidos y otras naciones. que temián el "sindrome kerenski" -desbordamiento por la izquierda del régimen repúblicano-. La república española sufrió el atropello de ver como un grupo de sublevados traidores y reaccionarios eran tratado de igual manera que un estado internacionalmente reconocido.
De acuerdo a la legalidad vigente se debría haber impedido todo el tráfico de armas y equipos militares haía los sublevados, mientras la repñublica, como estado soberano y reconocido, tenia todo el derecho a adquirir cuantos equipos militares quisiera.
7) Franco actuó estupidamente en muchisimas ocasiones, y si no entro en guerra fue porque Hitler no le ofreció nada a cambio de su participación. Si Hitler hubiese ofrecido a Franco el marruecos francés éste ni se hubiese pensado entrar en guerra, habría ido de cabeza a ella. Pero es bastante posible que a Hitler no le interesase una España Beligerante, y menos si para lograr dicha entrada de España en guerra le soponia porblemas con Vichy y Roma.
Las creencias militares de Franco rayan lo rocambolesco, -ver por ejemplo BAHAMONTE, Franco (1944) El ABC de la guerra defensiva- Franco estab tan fuera de la realidad que pensaba incluso en 1944 que el éje iva a ganar la guerra. En materia económica, política y diplomática la perspectiva era mucho peor. Lo cúal no quiere decir que Franco no mostrase un gran valor personal y gran determinación en combate.9) Es cierto que si yo hubiese sido Mussolini no habría entrado en guerra, per tampoco habría entrado de ser Hitler. El único que podría haberse permitido ese lujo habría sido Roosvelt.
10) Los Italianos en general, habría que matizar siempre, simplemente no diponián ni del equipo ni del adiestramiento adecuados para el tipo de guerra en que se vieron inmersos, y como era de esperar fueron superados, no por falta de valor o dtermiinación, sino por falta de adiestramiento y equipo. Italia no era una gran potencia industrial, como si lo eran los demás contendientes, y como tal sufrió las consecuencias.
Hola Jose Luis:
Muy interesante el post que mencionas,sin embargo yo mantengo mi idea inicial pues he leido en muchos sitios, (libros e internet) que la idea inicial de Hitler era iniciar Barbarroja a finales de Mayo lo cual me parece creible puesto que una vez decidido era logico intentar la realizacion del plan lo antes posible debido a que esconder tal concentracion de fuerzas a los rusos no era algo que se pudiera mantener por mucho tiempo.
Tambien esta la directiva 21 que no creo que la escribiera en el bunker.
http://www.geocities.com/Pentagon/1084/ ... /dir21.htm
Asimismo es logico que antes de Barbarroja los alemanes deseen asegurar su flanco sur en el cual se incluye Creta puesto que desde alli los ingleses podian bombardear los campos de Ploesti y esto no sucedio hasta primeros de Junio.
En todo caso y aun admitiendo que tu tengas razon (no lo descarto totalmente) la intervencion de Italia en el conflicto fue desastrosa para Alemania empezando desde su declaracion de guerra a Francia.
Saludos a todos
Muy interesante el post que mencionas,sin embargo yo mantengo mi idea inicial pues he leido en muchos sitios, (libros e internet) que la idea inicial de Hitler era iniciar Barbarroja a finales de Mayo lo cual me parece creible puesto que una vez decidido era logico intentar la realizacion del plan lo antes posible debido a que esconder tal concentracion de fuerzas a los rusos no era algo que se pudiera mantener por mucho tiempo.
Tambien esta la directiva 21 que no creo que la escribiera en el bunker.
http://www.geocities.com/Pentagon/1084/ ... /dir21.htm
Asimismo es logico que antes de Barbarroja los alemanes deseen asegurar su flanco sur en el cual se incluye Creta puesto que desde alli los ingleses podian bombardear los campos de Ploesti y esto no sucedio hasta primeros de Junio.
En todo caso y aun admitiendo que tu tengas razon (no lo descarto totalmente) la intervencion de Italia en el conflicto fue desastrosa para Alemania empezando desde su declaracion de guerra a Francia.
Saludos a todos
¡Buenos días a todos!
Gracias por tu respuesta, Beltzo.
Quisiera dejarte claro que yo no trato de tener o quitar razones, sino de contrastar las "teorías" con los hechos irrefutables.
El primer hecho irefutable, para el caso que estamos tratando, es que la primavera de 1941 fue extremadamente húmeda, y el desbordamiento de los ríos, especialmente en las áreas de concentración de las formaciones alemanas para su ataque a la URSS, impedía completamente el movimiento u operaciones de las formaciones motorizadas y mecanizadas. Aunque no hubiera habido necesidad de una intervención en los Balcanes, Barbarroja no hubiera podido empezar hasta finales de mayo o primeros de junio por razones estrictamente meteorológicas.
En segundo lugar, estaban los problemas logísticos del transporte y las precauciones necesarias para "camuflar" las opereaciones de concentración de fuerzas en los lugares de arrancada de Barbarroja. En la siguiente relación de transporte de formaciones a sus centros de reunión en la frontera germano-soviética podrás observar perfectamente la importancia de las fechas de partida y llegada:
1) La primera oleada de 9 divisiones se comenzó a embarcar el 2 de febrero y se completó en destino el 14 de marzo de 1941.
2) La segunda oleada de 18 divisiones se comenzó a embarcar el 2 de marzo completándose en destino dentro de ese mismo mes de 1941.
3) La tercera oleada de 17 divisiones se comenzó a embarcar el 8 de abril y se completó en destino el 20 de mayo de 1941.
4) La cuarta oleada (a) de 9 divisiones se comenzó a embarcar el 23 de mayo y se completó en destino el 2 de junio de 1941.
5) La cuarta oleada (b) de 24 divisiones se comenzó a embarcar el 3 de junio y se completó en destino el 23 de junio de 1941.
6) Otras 24 divisiones más se comenzaron a embarcar el 21 de junio y se completaron en destino el 24 de julio de 1941.
La cuarta oleada (b) era la última oleada de las divisiones que lanzaron el ataque de Barbarroja el 22 de junio de 1941 (aunque algunas lo hicieron un día más tarde) y en ella iban divisiones todas panzar y motorizadas. Las últimas 24 divisiones embarcadas desde el 21 de junio no tomaron parte en el asalto inicial, pero lo harían más tarde.
En cuanto a la directiva número 21, estimado Beltzo, fue escrita el 18 de diciembre de 1940, si mal no recuerdo, y en ella no se establece en ningún lugar la fecha del inicio del ataque. Lo único que dice Hitler en esa directriz es que todos los preparativos debían estar listos para el 15 de mayo de 1941, no dice que el ataque tenía que efectuarse en esa fecha.
Por último, Marita fue planificada varios meses antes de su ejecución y en el plan operativo se decidió a conciencia asignar parte de las divisiones del Grupo de Ejércitos Sur de Rundstedt. El único resultado negativo de Marita fue, pues, para ese grupo de ejércitos, y no por las operaciones de sus formaciones en los Balcanes, sino por el desgaste mecánico y de personal sufrido como consecuencia de su inmediato retorno para Barbarroja.
Toda esta leyenda de que Marita retrasó decisivamente Barbarroja se forjó en las frecuentes recreaciones de la memoria de Hitler al final de la guerra en sus últimos días del búnker. En esos días de divagaciones absurdas, Hitler quiso reescribir en no pocas ocasiones el pasado, y en una de esas ocasiones, pensando en lo cerca que estuvo de entrar en Moscú a finales de la Operación Tifón, dijo que sólo había sido cuestión de días y del clima. Entonces echó mano de su intervención en los Balcanes para justificar ese retraso fatal (según él).
Pero Barbarroja ya había fracasado antes de comenzar Tifón.
Por último, estimado Beltzo, el que Italia haya sido una carga para Hitler es probablemente otro buen mito. Me refiero, claro está, a que la única carga real que tuvo Alemania fue la pobre concepción estratégica de la guerra por parte de quien la dirigía. En esa defectuosa concepción estratégica, simplemente no se supo (o no se quiso, da igual) apreciar en su justa medida el significado y consecuencias (para bien o para mal) que Italia confería al conjunto general de la guerra.
Saludos cordiales
José Luis
Gracias por tu respuesta, Beltzo.
Quisiera dejarte claro que yo no trato de tener o quitar razones, sino de contrastar las "teorías" con los hechos irrefutables.
El primer hecho irefutable, para el caso que estamos tratando, es que la primavera de 1941 fue extremadamente húmeda, y el desbordamiento de los ríos, especialmente en las áreas de concentración de las formaciones alemanas para su ataque a la URSS, impedía completamente el movimiento u operaciones de las formaciones motorizadas y mecanizadas. Aunque no hubiera habido necesidad de una intervención en los Balcanes, Barbarroja no hubiera podido empezar hasta finales de mayo o primeros de junio por razones estrictamente meteorológicas.
En segundo lugar, estaban los problemas logísticos del transporte y las precauciones necesarias para "camuflar" las opereaciones de concentración de fuerzas en los lugares de arrancada de Barbarroja. En la siguiente relación de transporte de formaciones a sus centros de reunión en la frontera germano-soviética podrás observar perfectamente la importancia de las fechas de partida y llegada:
1) La primera oleada de 9 divisiones se comenzó a embarcar el 2 de febrero y se completó en destino el 14 de marzo de 1941.
2) La segunda oleada de 18 divisiones se comenzó a embarcar el 2 de marzo completándose en destino dentro de ese mismo mes de 1941.
3) La tercera oleada de 17 divisiones se comenzó a embarcar el 8 de abril y se completó en destino el 20 de mayo de 1941.
4) La cuarta oleada (a) de 9 divisiones se comenzó a embarcar el 23 de mayo y se completó en destino el 2 de junio de 1941.
5) La cuarta oleada (b) de 24 divisiones se comenzó a embarcar el 3 de junio y se completó en destino el 23 de junio de 1941.
6) Otras 24 divisiones más se comenzaron a embarcar el 21 de junio y se completaron en destino el 24 de julio de 1941.
La cuarta oleada (b) era la última oleada de las divisiones que lanzaron el ataque de Barbarroja el 22 de junio de 1941 (aunque algunas lo hicieron un día más tarde) y en ella iban divisiones todas panzar y motorizadas. Las últimas 24 divisiones embarcadas desde el 21 de junio no tomaron parte en el asalto inicial, pero lo harían más tarde.
En cuanto a la directiva número 21, estimado Beltzo, fue escrita el 18 de diciembre de 1940, si mal no recuerdo, y en ella no se establece en ningún lugar la fecha del inicio del ataque. Lo único que dice Hitler en esa directriz es que todos los preparativos debían estar listos para el 15 de mayo de 1941, no dice que el ataque tenía que efectuarse en esa fecha.
Por último, Marita fue planificada varios meses antes de su ejecución y en el plan operativo se decidió a conciencia asignar parte de las divisiones del Grupo de Ejércitos Sur de Rundstedt. El único resultado negativo de Marita fue, pues, para ese grupo de ejércitos, y no por las operaciones de sus formaciones en los Balcanes, sino por el desgaste mecánico y de personal sufrido como consecuencia de su inmediato retorno para Barbarroja.
Toda esta leyenda de que Marita retrasó decisivamente Barbarroja se forjó en las frecuentes recreaciones de la memoria de Hitler al final de la guerra en sus últimos días del búnker. En esos días de divagaciones absurdas, Hitler quiso reescribir en no pocas ocasiones el pasado, y en una de esas ocasiones, pensando en lo cerca que estuvo de entrar en Moscú a finales de la Operación Tifón, dijo que sólo había sido cuestión de días y del clima. Entonces echó mano de su intervención en los Balcanes para justificar ese retraso fatal (según él).
Pero Barbarroja ya había fracasado antes de comenzar Tifón.
Por último, estimado Beltzo, el que Italia haya sido una carga para Hitler es probablemente otro buen mito. Me refiero, claro está, a que la única carga real que tuvo Alemania fue la pobre concepción estratégica de la guerra por parte de quien la dirigía. En esa defectuosa concepción estratégica, simplemente no se supo (o no se quiso, da igual) apreciar en su justa medida el significado y consecuencias (para bien o para mal) que Italia confería al conjunto general de la guerra.
Saludos cordiales
José Luis
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sino como un hombre
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sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Hola de nuevo:
Por supuesto carece de valor cualquier comentario que Hitler hiciera en el bunker,son comentarios de un hombre enfermo que vivia totalmente fuera de la realidad.
Estoy de acuerdo que la directiva no establece fecha de ataque ,pero lo logico es pensar que este se inicie en cuanto todo este preparado,es decir a partir del 15 de Mayo,por eso me inclino a creer como mas probable que en la mente de los alemanes estuviera la fecha de finales de ese mismo mes.
Por supuesto los alemanes sabian lo de la temporadas de lluvias que ademas tambien se daba en Polonia.
En cuanto a los desplieges de las fuerzas a intervenir para mi esta claro que se alteraron las fechas puesto que el mando aleman ya en abril del 40 estimo que la actuacion en los balcanes retrasaria la ejecucion de Barbarroja en unas 5 semanas.
http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tg ... 2-sp.shtml
En cuanto a que Italia no fue una carga...
1.Con su declaracion de guerra a Francia hizo peligrar el armisticio de esta con los alemanes.
2.En el Norte de Africa forzaron a intervenir a los alemanes con la consiguiente perdida de
recursos.
3.Su intevencion en Grecia termino de arruinar el acercamiento de Yugoslavia con respecto a Alemania forzando a los alemanes nuevamente a intervenir en otro nuevo frente.
4.La Luftwaffe sufrio un inmenso desgaste en sus operaciones en el Mediterraneo (eso pese a ser un frente secundario).
Hubiera sido de mas utilidad para los germanos su neutralidad desde la cual les habrian podido proporcionar materias primas u otra clase de ayuda sin que los germanos tuvieran que ir haciendo de "apagafuegos" detras de cada aventura de su amigo Mussolini.
Saludos
Por supuesto carece de valor cualquier comentario que Hitler hiciera en el bunker,son comentarios de un hombre enfermo que vivia totalmente fuera de la realidad.
Estoy de acuerdo que la directiva no establece fecha de ataque ,pero lo logico es pensar que este se inicie en cuanto todo este preparado,es decir a partir del 15 de Mayo,por eso me inclino a creer como mas probable que en la mente de los alemanes estuviera la fecha de finales de ese mismo mes.
Por supuesto los alemanes sabian lo de la temporadas de lluvias que ademas tambien se daba en Polonia.
En cuanto a los desplieges de las fuerzas a intervenir para mi esta claro que se alteraron las fechas puesto que el mando aleman ya en abril del 40 estimo que la actuacion en los balcanes retrasaria la ejecucion de Barbarroja en unas 5 semanas.
http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tg ... 2-sp.shtml
En cuanto a que Italia no fue una carga...
1.Con su declaracion de guerra a Francia hizo peligrar el armisticio de esta con los alemanes.
2.En el Norte de Africa forzaron a intervenir a los alemanes con la consiguiente perdida de
recursos.
3.Su intevencion en Grecia termino de arruinar el acercamiento de Yugoslavia con respecto a Alemania forzando a los alemanes nuevamente a intervenir en otro nuevo frente.
4.La Luftwaffe sufrio un inmenso desgaste en sus operaciones en el Mediterraneo (eso pese a ser un frente secundario).
Hubiera sido de mas utilidad para los germanos su neutralidad desde la cual les habrian podido proporcionar materias primas u otra clase de ayuda sin que los germanos tuvieran que ir haciendo de "apagafuegos" detras de cada aventura de su amigo Mussolini.
Saludos
Parece ser que no consigo hacerme entender 
. Sobre la cuestión de Marita ya he dicho cuanto tenía que decir al respecto.
Sobre la cuestión italiana, que al fin y al cabo es de lo que va el topic.
Sería de ingenuos pensar que Mussolini se iba a quedar con los brazos cruzados cuando comprobó que Francia ya estaba derrotada por Alemania. Su entrada en la guerra, antes o después, estaba cantada.
Ahora bien, cuando Italia entró en guerra, Hitler debería haber conseguido que Mussolini (su socio y maestro, en sus propias palabras) ciñese, supeditase o uniese la estrategia italiana a la alemana. En cambio, Hitler miró hacia otro lado. ¿Por qué?
Porque su estrategia político-militar general fracasó estrepitosamente en el verano-otoño de 1940. Aunque habría que decir, en honor a la realidad, que Hitler no tenía estrategia alguna. Tras la victoria sobre Francia, es un hecho indiscutible que Hitler no sabía de qué manera continuar la guerra contra Gran Bretaña, único país que entonces seguía en guerra contra Alemania. Sus movimientos políticos para crear un frente anti británico en el Mediterráneo (Francia de Vichy, España e Italia) fueron la prueba más palpable de sus enormes carencias en el terreno de la estrategia.
El objetivo estratégico de Hitler en el verano de 1940 debió haber consistido en dedicar todos sus esfuerzos político-militares a la tarea de derrotar a Gran Bretaña. Y en esa estrategia, Italia y el teatro del Mediterráneo debían jugar un papel capital. Así pensaba el gran almirante Raeder (el único de los grandes jefes militares alemanes con un pensamiento estratégico claro y acertado), y Jodl acuñó la expresión que conceptuaba el plan de Raeder como “estrategia periférica”. Pero éste no es el tema, propiamente.
El tema es que si Hitler hubiera adoptado la estrategia correcta en el verano de 1940, entonces Mussolini no podría haber cometido los errores garrafales que cometió con sus decisiones de final de verano: primero la ofensiva de Graziani sobre Egipto y acto seguido la aventura de Grecia. ¿Qué quiero decir con esto?
Que teniendo Hitler en el verano de 1940 la única oportunidad real de ganar la guerra que entonces había, aplicando la “estrategia periférica”, se decidió finalmente por abrir otro frente en el Este sin haber dado solución al que en esos momentos era su único y verdadero frente: Gran Bretaña. Y al desviar su atención hacia la URSS también desvió su atención de Italia y el Mediterráneo, dejando en libertad de movimientos al trajín incompetente que el Duce tenía por cerebro.
Por tanto, es necesario analizar la causa antes de valorar su efecto. La causa fue un fatal (para el interés alemán) error estratégico de Hitler; el efecto fue la metedura de pata reiterativa posterior de Mussolini.
Saludos cordiales
José Luis
. Sobre la cuestión de Marita ya he dicho cuanto tenía que decir al respecto.Sobre la cuestión italiana, que al fin y al cabo es de lo que va el topic.
Sería de ingenuos pensar que Mussolini se iba a quedar con los brazos cruzados cuando comprobó que Francia ya estaba derrotada por Alemania. Su entrada en la guerra, antes o después, estaba cantada.
Ahora bien, cuando Italia entró en guerra, Hitler debería haber conseguido que Mussolini (su socio y maestro, en sus propias palabras) ciñese, supeditase o uniese la estrategia italiana a la alemana. En cambio, Hitler miró hacia otro lado. ¿Por qué?
Porque su estrategia político-militar general fracasó estrepitosamente en el verano-otoño de 1940. Aunque habría que decir, en honor a la realidad, que Hitler no tenía estrategia alguna. Tras la victoria sobre Francia, es un hecho indiscutible que Hitler no sabía de qué manera continuar la guerra contra Gran Bretaña, único país que entonces seguía en guerra contra Alemania. Sus movimientos políticos para crear un frente anti británico en el Mediterráneo (Francia de Vichy, España e Italia) fueron la prueba más palpable de sus enormes carencias en el terreno de la estrategia.
El objetivo estratégico de Hitler en el verano de 1940 debió haber consistido en dedicar todos sus esfuerzos político-militares a la tarea de derrotar a Gran Bretaña. Y en esa estrategia, Italia y el teatro del Mediterráneo debían jugar un papel capital. Así pensaba el gran almirante Raeder (el único de los grandes jefes militares alemanes con un pensamiento estratégico claro y acertado), y Jodl acuñó la expresión que conceptuaba el plan de Raeder como “estrategia periférica”. Pero éste no es el tema, propiamente.
El tema es que si Hitler hubiera adoptado la estrategia correcta en el verano de 1940, entonces Mussolini no podría haber cometido los errores garrafales que cometió con sus decisiones de final de verano: primero la ofensiva de Graziani sobre Egipto y acto seguido la aventura de Grecia. ¿Qué quiero decir con esto?
Que teniendo Hitler en el verano de 1940 la única oportunidad real de ganar la guerra que entonces había, aplicando la “estrategia periférica”, se decidió finalmente por abrir otro frente en el Este sin haber dado solución al que en esos momentos era su único y verdadero frente: Gran Bretaña. Y al desviar su atención hacia la URSS también desvió su atención de Italia y el Mediterráneo, dejando en libertad de movimientos al trajín incompetente que el Duce tenía por cerebro.
Por tanto, es necesario analizar la causa antes de valorar su efecto. La causa fue un fatal (para el interés alemán) error estratégico de Hitler; el efecto fue la metedura de pata reiterativa posterior de Mussolini.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
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sino como un hombre
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Particularmente tengo la impresión de que Aleania jamas tuvo la menor oportunidad de no ir de cabeza hacia la mayor derrota que jamas fuera inglingida a nación alguna en toda la historia de la humanidad.
Incluso a la altura de mayo de 1940 es casi seguro que EE.UU. ya había decidido ir a la guerra contra el nazismo, y ante esto Alemania poco o nada tenía que hacer.
Por otra parte si bien es totalmente correcto que los postulados de Reader eran infinatemente más correctos que los de Hitler lo cierto es que Alemania no disponía en absoluto de los recursos necesarios para llevar a cabo dichos plateamientos. Su capacidad de proyección de fuerzas era practicamente nula.
En cualquier caso lo cierto es que Alemani renuncio a ganar la guerra cuando decidio invadir la URSS, y la perdió definitivamente cuando cometió el dispararte declarar la guerra a EE.UU., evitando el único momento en que tal vez podría haber logrado una vuelta a la situación anterior al 1 de enero de 1939. Tal vez Pearl Habor habría sido un excelente momento para condenar el ataque japones y solicitar una vuelta a la situación anterior al inicio de la contienda.
Incluso a la altura de mayo de 1940 es casi seguro que EE.UU. ya había decidido ir a la guerra contra el nazismo, y ante esto Alemania poco o nada tenía que hacer.
Por otra parte si bien es totalmente correcto que los postulados de Reader eran infinatemente más correctos que los de Hitler lo cierto es que Alemania no disponía en absoluto de los recursos necesarios para llevar a cabo dichos plateamientos. Su capacidad de proyección de fuerzas era practicamente nula.
En cualquier caso lo cierto es que Alemani renuncio a ganar la guerra cuando decidio invadir la URSS, y la perdió definitivamente cuando cometió el dispararte declarar la guerra a EE.UU., evitando el único momento en que tal vez podría haber logrado una vuelta a la situación anterior al 1 de enero de 1939. Tal vez Pearl Habor habría sido un excelente momento para condenar el ataque japones y solicitar una vuelta a la situación anterior al inicio de la contienda.
Salve
Complimenti Josè Luis e Werto, analisi limpide e indiscutibili della situazione militare dell'epoca,.
Di sciocchezze se ne possono dire molte e tutti hanno il diritto di dirle, ma dire che la Germania ha perso la guerra per colpa dell'Italia è un antitalianismo gratuito, noi non neghiamo la incompetenza del Comando Supremo che per alcune operazioni dovrebbe essere accusato di Alto Tradimento, ma accusare l'Italia che la Germania abbia perso la guerra per colpa nostra è un po' troppo.
Purtroppo l'Asse ha perso la guerra nel '40 quando la Germania ha abbandonato la volontà di piegare l'Inghilterra e noi non abbiamo preso Malta e l'Egitto.
Però c'è una differenza, i Tedeschi hanno abbandonato volontariamente la battaglia d'Inghilterra quando oramai l'avevano vinta, invece noi non ci siamo riusciti materialmente per mancanza di mezzi di comandi e soprattutto di piani operativi degni di questo nome.
Io ancora adesso resto sbalordito di come la guerra è stata preparata e condotta.
Max
Complimenti Josè Luis e Werto, analisi limpide e indiscutibili della situazione militare dell'epoca,.
Di sciocchezze se ne possono dire molte e tutti hanno il diritto di dirle, ma dire che la Germania ha perso la guerra per colpa dell'Italia è un antitalianismo gratuito, noi non neghiamo la incompetenza del Comando Supremo che per alcune operazioni dovrebbe essere accusato di Alto Tradimento, ma accusare l'Italia che la Germania abbia perso la guerra per colpa nostra è un po' troppo.
Purtroppo l'Asse ha perso la guerra nel '40 quando la Germania ha abbandonato la volontà di piegare l'Inghilterra e noi non abbiamo preso Malta e l'Egitto.
Però c'è una differenza, i Tedeschi hanno abbandonato volontariamente la battaglia d'Inghilterra quando oramai l'avevano vinta, invece noi non ci siamo riusciti materialmente per mancanza di mezzi di comandi e soprattutto di piani operativi degni di questo nome.
Io ancora adesso resto sbalordito di come la guerra è stata preparata e condotta.
Max
Estimado Lamarmora,
Gracias por tus palabras en lo que a mí concierne.
Hay mucho desconocimiento e incomprensión en quienes cargan la culpa de la derrota alemana sobre las espaldas de Italia. E igualmente ocurre con aquellos que opinan de forma simplista que Italia fue una rémora sangrante para Alemania. Tanto unos como otros ignoran u olvidan que la única causa primaria que llevó a Alemania a la derrota fue la carencia por parte del Hitler y el alto mando (me refiero a los principales jefes militares de las tres armas de la Wehrmacht) de una estrategia (gran estrategia que llaman los británicos) adecuada y realista. La deficiencia de partida en el nivel estratégico de la guerra fue el factor primordial que encauzó el camino de la derrota alemana que vino a continuación.
En cuanto al anti-italianismo que mencionas, yo considero que no existe tal sentimiento (entre los aficionados y estudiosos de la IIGM) en la concepción general del término como tal. Existe, sin embargo, cierto desdén por la incompetencia, en general, que mostró el Comando Supremo en la dirección de sus teatros de guerra y por la deficiente organización general y escasa preparación combativa del Regio Esercito.
Pero una cosa es la organización y preparación del RE, la situación real del régimen fascista en 1940, las divisiones políticas internas (fascismo, aristocracia y monarquía), la actitud de la sociedad italiana ante la guerra en 1940 y la capacidad de recursos humanos y materiales de Italia para el esfuerzo de guerra del régimen fascista, factores todos que pueden ayudar a comprender por qué Italia no estaba preparada para una guerra como la que se estaba gestando en el verano de 1940, y otra cosa es ignorar o pasar por alto que todos esos factores –y otros más- debían estar muy presentes en la planificación estratégica política, económica y militar alemana, esto es, en su gran estrategia de la guerra.
Si aceptamos que la gran estrategia alemana (o su inexistencia) fracasó rotundamente en las decisiones que Hitler tomó durante el verano-otoño de 1940 (decisiones que le llevaron a relegar a un segundo orden la cuestión británica –y con ello la importancia de Italia y el Mediterráneo), que se tradujeron en buscar el papel principal de su “estrategia” de guerra en el Este, sólo entonces podemos pasar a considerar el papel que por propia iniciativa interpretó el Duce, fundamentalmente con sus campañas en Egipto y Grecia. Y en este contexto es en el que justamente deben observarse las grandes carencias del RE. Pero la clave está, como ya dije, en la causa, no en el efecto. Por poner un símil, es como si el comandante en jefe de un grupo de ejércitos (Hitler) permite al comandante de uno de sus ejércitos (Mussolini) emprender una campaña completamente inviable. Ya podremos estar discutiendo todo el tiempo lo mal que dirigieron esos cuerpos de ejército, divisiones, regimientos o batallones sus comandantes militares, y a fuerza de discutir esos efectos llegamos a olvidar la causa de los mismos: que la campaña era suicida por inviable. Y que la culpa principal de esa campaña no la tuvo el comandante del ejército que la llevó a cabo, sino el comandante superior del grupo de ejércitos que la permitió.
Yo tengo una gran simpatía por los soldados italianos que combatieron en los diferentes teatros de la IIGM, y, aunque fue la excepción, esos soldados fueron dirigidos no pocas veces por oficiales bravos y competentes. Siempre me emociona leer la historia combativa de la División Folgore, toda una gesta y un ejemplo perfecto de lo que eran capaces de hacer los italianos en el campo de batalla si se les entrenaba a conciencia, se les equipaba adecuadamente y se les daba el trato y la motivación necesaria que hace que un hombre normal se convierta en un soldado extraordinario. Por desgracia para el RE, casos como el de la Folgore fueron la excepción, no la norma. Pero ello basta para comprender que el soldado italiano podía comportarse en el campo de batalla tan bien como lo hacían alemanes, rusos, americanos, británicos, etc.
Saludos cordiales
José Luis
Gracias por tus palabras en lo que a mí concierne.
Hay mucho desconocimiento e incomprensión en quienes cargan la culpa de la derrota alemana sobre las espaldas de Italia. E igualmente ocurre con aquellos que opinan de forma simplista que Italia fue una rémora sangrante para Alemania. Tanto unos como otros ignoran u olvidan que la única causa primaria que llevó a Alemania a la derrota fue la carencia por parte del Hitler y el alto mando (me refiero a los principales jefes militares de las tres armas de la Wehrmacht) de una estrategia (gran estrategia que llaman los británicos) adecuada y realista. La deficiencia de partida en el nivel estratégico de la guerra fue el factor primordial que encauzó el camino de la derrota alemana que vino a continuación.
En cuanto al anti-italianismo que mencionas, yo considero que no existe tal sentimiento (entre los aficionados y estudiosos de la IIGM) en la concepción general del término como tal. Existe, sin embargo, cierto desdén por la incompetencia, en general, que mostró el Comando Supremo en la dirección de sus teatros de guerra y por la deficiente organización general y escasa preparación combativa del Regio Esercito.
Pero una cosa es la organización y preparación del RE, la situación real del régimen fascista en 1940, las divisiones políticas internas (fascismo, aristocracia y monarquía), la actitud de la sociedad italiana ante la guerra en 1940 y la capacidad de recursos humanos y materiales de Italia para el esfuerzo de guerra del régimen fascista, factores todos que pueden ayudar a comprender por qué Italia no estaba preparada para una guerra como la que se estaba gestando en el verano de 1940, y otra cosa es ignorar o pasar por alto que todos esos factores –y otros más- debían estar muy presentes en la planificación estratégica política, económica y militar alemana, esto es, en su gran estrategia de la guerra.
Si aceptamos que la gran estrategia alemana (o su inexistencia) fracasó rotundamente en las decisiones que Hitler tomó durante el verano-otoño de 1940 (decisiones que le llevaron a relegar a un segundo orden la cuestión británica –y con ello la importancia de Italia y el Mediterráneo), que se tradujeron en buscar el papel principal de su “estrategia” de guerra en el Este, sólo entonces podemos pasar a considerar el papel que por propia iniciativa interpretó el Duce, fundamentalmente con sus campañas en Egipto y Grecia. Y en este contexto es en el que justamente deben observarse las grandes carencias del RE. Pero la clave está, como ya dije, en la causa, no en el efecto. Por poner un símil, es como si el comandante en jefe de un grupo de ejércitos (Hitler) permite al comandante de uno de sus ejércitos (Mussolini) emprender una campaña completamente inviable. Ya podremos estar discutiendo todo el tiempo lo mal que dirigieron esos cuerpos de ejército, divisiones, regimientos o batallones sus comandantes militares, y a fuerza de discutir esos efectos llegamos a olvidar la causa de los mismos: que la campaña era suicida por inviable. Y que la culpa principal de esa campaña no la tuvo el comandante del ejército que la llevó a cabo, sino el comandante superior del grupo de ejércitos que la permitió.
Yo tengo una gran simpatía por los soldados italianos que combatieron en los diferentes teatros de la IIGM, y, aunque fue la excepción, esos soldados fueron dirigidos no pocas veces por oficiales bravos y competentes. Siempre me emociona leer la historia combativa de la División Folgore, toda una gesta y un ejemplo perfecto de lo que eran capaces de hacer los italianos en el campo de batalla si se les entrenaba a conciencia, se les equipaba adecuadamente y se les daba el trato y la motivación necesaria que hace que un hombre normal se convierta en un soldado extraordinario. Por desgracia para el RE, casos como el de la Folgore fueron la excepción, no la norma. Pero ello basta para comprender que el soldado italiano podía comportarse en el campo de batalla tan bien como lo hacían alemanes, rusos, americanos, británicos, etc.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Hola de nuevo
Por si alguien tiene alguna duda yo no reprocho nada a los soldados italianos pues lo cierto es que demostraron valentia en muchas ocasiones e incluso eficiencia en otras,estas las menos.
El problema en este caso no son los soldados sino los que los dirigen y los embarcan para una guerra para la que no estan en absolutos preparados ni por medios ni por entrenamiento,realmente paso con Italia pero el mismo problema hubiera podido ocurrir con España que estaba aun menos preparada.
Cuando las unidades italianas estaban debidamente entrenadas y equipadas demostraron estar a la altura de las de cualquier otro combatiente,como demostraron en el invierno del 44 en los Apeninos o el Batallon Vendetta en el contrataque de Anzio,la Ariete en Africa o la ya mencionada Folgore.
En el aire tenian muy buenos pilotos,pero hasta el 42-43 en que produjeron sus primeros cazas con motores Daimler-Benz alemanes,su aviacion de caza estaba totalmente desfasada.
El mismo Rommel comento en una en una ocasion: "Pone los cabellos de punta ver la clase de equipamiento con que el Duce ha mandado a sus tropas a la batalla".
Tampoco achaco a los italianos el que Alemania perdiera la guerra,dado el rumbo que siguio la estrateguia de Hitler la hubieran perdido igual con Italia o sin ella,lo que si afirmo (y esta es una opinion personal mia) es que fueron en muchas ocasiones mas un estorbo que una ayuda y a los hechos me remito.
Ciertamente tampoco se puede achacar toda la culpa a Mussolini pues Italia se encontraba en una situacion cuando menos incomoda y muy probablemente no hubiera podido permitirse el mantener una posicion neutral sin producirse una intervencion alemana,pero es que tampoco lo intentaron lanzandose a la guerra en la primera oportunidad que tuvieron cuando creyeron que ya Alemania habia ganado la contienda y extendiendola irresponsablemente despues.
Saludos
Por si alguien tiene alguna duda yo no reprocho nada a los soldados italianos pues lo cierto es que demostraron valentia en muchas ocasiones e incluso eficiencia en otras,estas las menos.
El problema en este caso no son los soldados sino los que los dirigen y los embarcan para una guerra para la que no estan en absolutos preparados ni por medios ni por entrenamiento,realmente paso con Italia pero el mismo problema hubiera podido ocurrir con España que estaba aun menos preparada.
Cuando las unidades italianas estaban debidamente entrenadas y equipadas demostraron estar a la altura de las de cualquier otro combatiente,como demostraron en el invierno del 44 en los Apeninos o el Batallon Vendetta en el contrataque de Anzio,la Ariete en Africa o la ya mencionada Folgore.
En el aire tenian muy buenos pilotos,pero hasta el 42-43 en que produjeron sus primeros cazas con motores Daimler-Benz alemanes,su aviacion de caza estaba totalmente desfasada.
El mismo Rommel comento en una en una ocasion: "Pone los cabellos de punta ver la clase de equipamiento con que el Duce ha mandado a sus tropas a la batalla".
Tampoco achaco a los italianos el que Alemania perdiera la guerra,dado el rumbo que siguio la estrateguia de Hitler la hubieran perdido igual con Italia o sin ella,lo que si afirmo (y esta es una opinion personal mia) es que fueron en muchas ocasiones mas un estorbo que una ayuda y a los hechos me remito.
Ciertamente tampoco se puede achacar toda la culpa a Mussolini pues Italia se encontraba en una situacion cuando menos incomoda y muy probablemente no hubiera podido permitirse el mantener una posicion neutral sin producirse una intervencion alemana,pero es que tampoco lo intentaron lanzandose a la guerra en la primera oportunidad que tuvieron cuando creyeron que ya Alemania habia ganado la contienda y extendiendola irresponsablemente despues.
Saludos
TEST